22:36 

Флоранс Тамань о "культе гомосексуальности" в Оксфорде между мировыми войнами. 2

tes3m
Гомосексуальность в Окфорде, по словам Флоранс Тамань, была одним из признаков, по которому студенты разделялись на два недолюбливавших друг друга клана: гетеросексуальных "атлетов" (спортсменов) и гомосексуальных "эстетов". Гомосексуальность ассоциировалась с любовью к искусству и литературе. Алан Прайс-Джонс писал: «Быть педиком (fag*) было так же изысканно, как немного знать о додекафонии или картине Дюшана "Обнаженная спускается по лестнице"».

Эстеты подчеркивали оригинальность своего внешнего вида и манер. Типичный оксфордский эстет того времени, Стивен Спендер, вспоминал: «Для них ["атлетов"] мой интерес к поэзии, живописи и музыке, недостаток интереса к спорту, экстравагантность моей одежды и наружности были признаками извращенности.»
Стивен Спендер «носил красный галстук, "стал плохим патриотом", провозгласил себя пацифистом, социалистом и гением» (звучит забавно, но так пишет Тамань). На стенах у него висели репродукции Гогена, Ван Гога и Пауля Клее, а в хорошую погоду он обычно сидел на скамье во внутреннем дворе колледжа, читая сборники стихов.

"Атлеты, в свою очередь, иронично и неодобрительно описывали тех, кого считали извращенцами". Исайя Берлин описал в воспоминаниях миловидного молодого человека, который представлялся как Франсуа Капель, хотя звали его Фрэнк Кертис. "Он носил розовый жакет, жилет, который надевают со смокингом, и лиловые (purple) брюки, что вряд ли было обычно даже и в то время". А когда этого юношу спросили, в каком колледже он учится, он ответил: "Дорогой мой, я на самом деле даже и не помню".

читать дальше
Начало было тут

@темы: оттенки цвета, Ивлин Во, Англия, гомосексуальность, The Bonus of Laughter

URL
Комментарии
2010-06-05 в 22:49 

Пи-Нонг извращения
Спасибо, как всегда увлекательно и познавательно. Розовый жакет с лиловыми брюками, по-моему, отлично должны смотреться )))

P.S. В свежем журнале Story статья про Вирджинию Вульф. Еще не читала.

2010-06-05 в 23:00 

фига
хотя я не понимаю, как гомосексуальность может основываться на стиле, скорее, наоборот — свой стиль они основывали на своей ориентации
то есть вы исключаете, что они могли склоняться к гомосексуализму на основании моды, а не физиологии?

2010-06-05 в 23:16 

tes3m
klavir В свежем журнале Story статья про Вирджинию Вульф. Небось не упомянут, что она любила женщин. А то еще и напишут, что, мол, враги оклеветали.
Ad_hocНет. Я тут вообще не об этом. Я, кстати, не склоняюсь к тому, что ориентация задана от рождения (думаю, что формируется в детстве, а у многих может быть неустойчивой и т.п.) Тут Тамайн пишет о таких людях, что она не может иметь в виду, будто они стали геями из-за моды, это исключено, т.к. оба давно, с детства были такие. Любили мужчин. И любили бы, будь это и не в моде. Благодаря моде они лишь утрированно демонстрировали эту свою особенность. Она, значит, о другом. Но она француженка. Может, перевод на английский не очень правильный? Мне то и дело странные обороты попадаются. На книге написано, что перевод с французского, т.е. это не она сама так по-английски писала. Но кто перевел не написали. Тамайн цитирует английских авторов, указывает ссылки. Ей я доверяю, но не переводчику.

URL
2010-06-05 в 23:16 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
хотя я не понимаю, как гомосексуальность может основываться на стиле
"это модно, значит я буду придерживаться гомосексуальной ориентации"
По-моему, чего-то такого, кстати, боятся некоторые противники однополых связей.

2010-06-05 в 23:23 

tes3m
Botan-chan А, ну это я небрежно выразилась. Надо дописать "как в данном случае" или "гомосексуальность этих двоих". Ну, тут явно не тот случай, когда из-за моды.

URL
2010-06-05 в 23:36 

Руриирокуджаку [DELETED user]
спасибо за весьма познавательный рассказ)

2010-06-05 в 23:41 

Собаки тоже смеются, только они смеются хвостом. (с) М. Истман
А когда этого юношу спросили, в каком колледже он учится, он ответил: "Дорогой мой, я на самом деле даже и не помню".

Это просто потрясающе, честное слово!:laugh::hlop:

2010-06-05 в 23:44 

фига
"это модно, значит я буду придерживаться гомосексуальной ориентации"
даже не так прямо.
я прихожу в универ, я мыслящий человек, интеллектуал. для меня многие устои не так определённы, как для большинства. люблю поэзию и музыку. ненавижу спорт. не боюсь экспериментировать в сексе (хотя это и необязательно тут, просто видимости достаточно). есть отличный клуб, почему не вступить - из чистого протеста против агрессивной маскулинности быдла...

tes3m
да, возможно перевод грешит

2010-06-05 в 23:45 

tes3m
Руирофудзяку Спасибо.)))
Heiny Flammer ;-) Может, он и помнил, а может, вообще неплохо учился, но делал вид.

URL
2010-06-05 в 23:45 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Он носил розовый жакет, жилет, который надевают со смокингом, и лиловые (purple) брюки
Черт, я как раз на днях рисовала для подруги юного Дамблдора в розовом жакете с лиловыми брюками :)

2010-06-05 в 23:47 

Пи-Нонг извращения
tes3m Прочитаю, доложу :)

2010-06-05 в 23:48 

Собаки тоже смеются, только они смеются хвостом. (с) М. Истман
tes3m
Да конечно помнил! Это даже не обсуждается. Это так по энтонибланшевски, что можно только шляпу снять.:laugh:

2010-06-05 в 23:49 

tes3m
Ad_hoc Ну, такие там, не сомневаюсь, были. Не зря же Ивлин Во и другие писали, что в университете как раз время для гомосексуальных романов, а потом, после окончания, надо остепениться и жениться. А про Говарда он писал "безнадежный содомит", т.е. тот уже не мог, по понятиям Во, остепениться.

URL
2010-06-05 в 23:51 

фига
tes3m Ну, такие там, не сомневаюсь, были.
я даже не сомневаюсь, что некоторые попробовали ради моды, а потом полюбили насовсем))))

2010-06-05 в 23:53 

You can't always get what you want, But if you try sometimes...
Спасибо за увлекательную статью! А я как раз недавно фильм смотрела, посвящённый этой теме - называется "другая страна", главный герой там как раз примерно такой эстет:).

2010-06-05 в 23:53 

tes3m
Loony :D Я еще klavir хотела ответить, что лиловый цвет это как у Дамблдора. Но она не в фандоме ГП, так что я решила подождать для этой ремарки подходящего человека.))))
klavir :yes:
Heiny Flammer Ага, я тоже вспомнила его. Прочитать книгу Хаксли, чтобы ответить "а я не читал". Но ответить, что не читал, когда правда не читал — уже не то...:D

URL
2010-06-05 в 23:58 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Да, и пусть после этого нам говорят, что Ро не намекала ;-)

2010-06-06 в 00:01 

Ad_hoc :D И так тоже, конечно, было.
Ниротэн Я современных фильмов мало видела, но про этот фильм читала во ф-ленте. Но он, кажется, грустный.

URL
2010-06-06 в 00:07 

You can't always get what you want, But if you try sometimes...
Ну да, грустный и ужасно трогательный. Кстати, прототипом главного героя был реально существовавший человек - Гай Берджесс, английский дипломат... и советский шпион.о_О

2010-06-06 в 00:10 

tes3m
Loony И еще это слово flamboyance — у меня текста под рукой нет, но там вроде flamboyant было про его одежду. Я еще удивлялась, что в англоязычных блогах писали, что "вот же она намекает" - такое слово использует. Это слово все время используют для описания стиля одежды и поведения геев (тут в тексте Тамайн постоянно), оно уже такой оттенок приобрело само по себе, что в сочетании с лиловым цветом - явный намек.

URL
2010-06-06 в 00:10 

фига
tes3m
Но он, кажется, грустный.
он да, грустный в итоге. но там хорошо как раз про разницу эпатирующего эстетства и настоящего чувства, которое, наверное, чуждо половых рамок. всю дорогу гоняться за белокурыми младшекурсниками, а любить до старости совершенно не похожего на всё это человека. мне очень понравился фильм, хоть я и не сильно в теме, насколько он исторически правдив в деталях.

2010-06-06 в 00:12 

tes3m
Ad_hoc Надо и мне посмотреть.

URL
2010-06-06 в 00:19 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Да-да-да! Причем я несколько раз в смс-ках подруге называла его flamboyant gayем, подхватив это словечко с совеременных геевско-гламурных сайтиков, и, начав перечитывать первую, кажется, книгу, страшно порадовалась, что именно это слово там и употреблено )

2010-06-06 в 00:38 

Loony:yes: И я по этому поводу тоже порадовалась. )))

URL
2010-06-06 в 00:52 

Собаки тоже смеются, только они смеются хвостом. (с) М. Истман
tes3m
"Другая страна" - не такой уж современный фильм. Там Руперт Эверетт и Колин Ферт совсем еще молоденькие играют. сейчас-то оба убеленные сединами 50-летние дядьки.)) Или что такое современный фильм?

2010-06-06 в 01:00 

tes3m
Heiny Flammer :D Ну, я смотрела много фильмов от немого кино до начала 80-х. В основном, то, что вошло в историю кино. А потом меньше. И с 80-х для меня все недавнее.)))Много смотрела у тех режиссеров, кто нравится, вроде Гиллиама, Гринвея, Линча. Но смотрю из-за режиссеров, не из-за актеров.

URL
2010-06-06 в 01:23 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
О, а я начало пропустила - сейчас прочитала обе части. Очень интересно, да.
А еще - Тес, извини, я знаю, что ты его любишь, - но вот чем больше читаю о Во, тем больше он мне не нравится...

2010-06-06 в 01:33 

tes3m
sige_vic А еще - Тес, извини, я знаю, что ты его любишь, - но вот чем больше читаю о Во, тем больше он мне не нравится... :-D Я к этому нормально отношусь. Тем более, что о его характере многие плохо отзываются. А от того, что он пил, характер не улучшался. Мне, правда, все хорошие писатели кажутся хорошими в глубине души, но то, что с обычной точки зрения они могут и не быть очень хорошими людьми, я знаю.)))
Я люблю разных не идеальных людей, потому и подчеркнула недавно, что мне Форстер именно как человек нравится. Хотя тоже не идеал для всех.

URL
2010-06-06 в 01:39 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
tes3m Ну вот про Форстера я у тебя много читала - пока ничего из того, что ты писала, меня не оттолкнуло :-)

2010-06-06 в 01:46 

tes3m
sige_vic Ты не опасайся.))) Меня такое не огорчает. Меня только всякая несусветица огорчает. Вроде "Лев Толстой - полная бездарность!" Но ты до такого даже и нарочно не додумаешься, наверное.)))))

URL
2010-06-06 в 01:51 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
tes3m Но ты до такого даже и нарочно не додумаешься, наверное.))))) Ну да, это вряд ли :-))))

2010-06-06 в 08:17 

hatschi waldera
Все исходит из сокровищницы моего собственного духа.
А когда этого юношу спросили, в каком колледже он учится, он ответил: "Дорогой мой, я на самом деле даже и не помню".
Замечательно. :laugh:

Тоже Во вспомнился - удивилась, что у него все так благопристойно вышло. Хотя вот Бланш, да. :lol:

А вообще так иногда думаешь, что скучно было и плохо тогда, что чуть что - аняня, что пуританство и общественное неодобрение. А иногда так рррраз - и понимаешь, что были оазисы нормальной жизни.)
С другой стороны, жизнь женщины все равно смущает.

2010-06-06 в 10:42 

tes3m
hatschi waldera В 20-е годы в Англии жизнь женщины тоже стала лучше. Сравнительно с прошлым. И в Оксфорд принимали уже. Хотя, безусловно, женщинам было труднее.

URL
2010-06-06 в 13:29 

Собаки тоже смеются, только они смеются хвостом. (с) М. Истман
tes3m
Ну, я смотрела много фильмов от немого кино до начала 80-х. В основном, то, что вошло в историю кино. А потом меньше. И с 80-х для меня все недавнее.)))Много смотрела у тех режиссеров, кто нравится, вроде Гиллиама, Гринвея, Линча. Но смотрю из-за режиссеров, не из-за актеров.

Ах вот оно что... в таком случае, "Другая страна" 84-го это конечно свежачок. :) А режиссёр - Марек Каниевски, (если это вам о чем-то говорит...)))
Но мне кажется, так-то несправедливо смотреть кино только из-за режиссера... ведь не он один делает фильм. Впрочем, многие ведь из картины в картину перетягивают примерно одинаковый актерский костяк. И все же, не все, и не всегда. "Другая страна" с точки зрения именно режиссуры мне кажется несколько сумбурной. Но все эти студенчески-школьные нежности на фоне английских пейзажей - просто ах.

2010-06-06 в 14:27 

a_r_i_a_d_n_e [DELETED user]
Спасибо за интересную статью :)

Я когда-то цитировала слова Вирджинии Вулф, о том, что большинство мужчин-гомосексуалистов чудовищно безвкусны и лишь некоторые ее друзья (к примеру, Э.М.Форстер) люди как люди (напоминаю, что это точка зрения Вирджинии Вулф, а не моя).
Замечала, что большинство гораздо больше раздражает манерность, кричащая одежда гомосексуалистов куда больше нетрадиционных сексуальных предпочтений.

2010-06-06 в 15:03 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
klavir P.S. В свежем журнале Story статья про Вирджинию Вульф. Еще не читала.

Ну, как? Про Дягилева журнал "Story" написал что-то вроде: "К сожалению, отличался нестандартными сексуальными предпочтениями; правда, его несколько оправдывает то, что он очень по этому поводу переживал".

2010-06-06 в 15:33 

Heiny Flammer Ну да, я привыкла к совсем уж старому.)))) :-D Марек Каниевски мне неизвестен.
несправедливо смотреть кино только из-за режиссера... ведь не он один делает , что мне понравилось фильм. Не он, конечно, но если я смотрю другой фильм того же режиссера, чей фильм мне уже понравился, там я нахожу снова то, что понравилось.))) Это, понятно, относится к авторскому кино — Феллини, Бунюэль, Линч, Куросава и т.п.
А актеры мне меньше нравятся, чем режиссеры.
Erna_Y Замечала, что большинство гораздо больше раздражает манерность, кричащая одежда гомосексуалистов куда больше нетрадиционных сексуальных предпочтений. А мне кажется, те, кто говорит, что именно это их раздражает, и знать не хотят, что это все не обязательно для гомосексуалиста, свойственно не всем и т.п. Поэтому я не думаю, что большинство именно это раздражает, хоть они так и говорят. Это их скорее утешает, внушает мысль "правильно я их презираю". А когда они узнают, что тот, кого они уважали, гей, вот тогда они и правда злятся.
Lory (aka stature) правда, его несколько оправдывает то, что он очень по этому поводу переживал:-D

URL
2010-06-06 в 16:01 

надо сказать, что и сейчас нечто похожее. один мой знакомый (самый настоящий эстет) например учится на одни 10, при этом не ходит на спорт. за это его многие парни ненавидят и многие думают, что он гей.

2010-06-06 в 16:07 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Это их скорее утешает, внушает мысль "правильно я их презираю"
Тесс, ты умница :white:
Это, увы, действительно так ( Предлагают геям "не выделяться" обычно те, кто предложил бы всех геев расстрелять, если не был бы трусоват.

2010-06-06 в 16:40 

tes3m
A.b.s.o.l.u.t.i.o.n.Ну вот, лучше бы эти парни сами стали больше читать. )))
Loony :friend:
А это всегда видно, когда считают людей хуже именно из-за ориентации, чем бы это ни прикрывали. Я их аргументы знаю давно и наизусть.:-D

URL
2010-06-06 в 16:45 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Хотя, если честно, я не могу понять, как можно не любит эту эстетскую (сейчас скорее гей-прайдную) стилистику :)

2010-06-06 в 16:53 

tes3m
Loony Я люблю эстетскую стилистику того времени, а в современной не разбираюсь, но уж в любом случае, думаю, она не хуже того, что нравится тем, кто осуждает.;) ))))

URL
2010-06-06 в 17:37 

tes3m да, это точно. а то они считают, что, отжавшишь 100 раз на спорте, его этим превзошли. смешно!))

2010-06-06 в 17:45 

tes3m
URL
2010-06-06 в 17:48 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Современная - не эстетская, а маскарадная. Ну и что? Это тоже здорово. В мире что, слишком много веселья, чтобы "баннить" то, которое есть?)

2010-06-06 в 18:13 

tes3m
Loony Ну, я вообще не против любых вкусов (если они не приносят боль и страдание другим, конечно). Мне совсем не нужно их для этого разделять. Я люблю сидеть дома, не люблю посещать праздники, народные гулянья, парады, карнавалы, но это же не значит, что я их хотела бы запретить.))))))

URL
2010-06-06 в 18:30 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Потому что ты - уверенный в себе, нормальный человек.

2010-06-06 в 18:45 

Loony На самом деле я не совсем такая, я в реале малообщительная (потому и не люблю много людей вокруг), но мне приятно, что ты так обо мне думаешь.))))
А если говорить о том, что называют "манерностью" некоторых геев, за что их ругают другие геи и все кому не лень, то кому от такого плохо и почему это меня должно раздражать?)))))

URL
2010-06-06 в 19:08 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Моя мама тоже интроверт - и самый умный, талантливый и чудесный человек в этой части галактики. Так что малообщительность, ИМХО, не недостаток.
если говорить о том, что называют "манерностью" некоторых геев, за что их ругают другие геи и все кому не лень, то кому от такого плохо и почему это меня должно раздражать?
Это - врожденная толерантность. Она есть не у всех, но она - прекрасная вещь.

2010-06-06 в 19:30 

tes3m
Loony Кстати, есть статья, не знаю, видела ли ты, о стереотипах, манерности и т.п. С выводом, что ничего плохого тут нет, если не поддаваться точке зрения гомофобов, что это плохо.
pay.diary.ru/~Hag-without-a-fag/p103289501.htm

URL
2010-06-06 в 19:48 

Loony
«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
tes3m
Вообще все гендерные стереотипы - устарели. Каждый человек - личность, и может быть таким, каким хочет. Слабым, сильным, мягким, жестким... общительным или нет :)

А за ссылку - спасибо.

2010-06-06 в 19:49 

tes3m
Loony Каждый человек - личность, и может быть таким, каким хочет. Слабым, сильным, мягким, жестким... общительным или нет:yes: ))

URL
2010-06-07 в 20:09 

a_r_i_a_d_n_e [DELETED user]
tes3m
А мне кажется, те, кто говорит, что именно это их раздражает, и знать не хотят, что это все не обязательно для гомосексуалиста, свойственно не всем и т.п.
По-моему, их раздражают не вкусы и пристрасти, а поведение и внешний общий, отличный от принятого в обществе. То, что выделяется - неприлично. Хиппи и других неформалов по мере появления тоже цивилы не любили, суть конфликта та же, имхо.
Что касается меня - то да, феминные мужчины меня не привлекают, а скорее даже наоборот. Некоторые варианты - забавляют, некоторые кажутся милыми, если человек выглядит стильно.

2010-06-07 в 20:23 

tes3m
Erna_Y Поведение и внешний облик Лоуренса, когда он был в арабском наряде, тоже был далек от привычного, но вызывал восторг, т.к. ассоциировался с тем, что общество одобряет: с подвигами, экзотическими приключениями, с Британской империей и т.п. Т.е. дело не только в отличии от принятого, но и в том, в какую сторону — одобренную или неодобренную — человек отклоняется от принятого в обществе. (Да, отклоняется внешне, т.к., знай люди лучше того же Лоуренса, отношение изменилось бы)
Т.е., толпу раздражает не просто непохожесть на нее, а такая, в которой видит угрозу своим ценностям.. И у хиппи и т.п.
Что касается меня - то да, феминные мужчины меня не привлекают, а скорее даже наоборот. Ну, мало ли кто нас не привлекает.)))Одно дело, когда мужчину не привлекают полные женщины, другое — когда он пишет: "Женщины созданы, чтобы радовать нас, мужчин, значит все жирные бабы лучше бы вовсе не рождались" и т.п. А другой сказал, что "женщина, не носящая высоких каблуков, для меня не женщина". А я не ношу. :-D И что мне до него?))Никто из нас не привлекает всех. Но это не значит, что кто-то, кому мы не по вкусу, должен решать, жить ли нам на свете.)))

URL
2010-06-07 в 20:49 

a_r_i_a_d_n_e [DELETED user]
tes3m
Т.е., толпу раздражает не просто непохожесть на нее, а такая, в которой видит угрозу своим ценностям.
Вот кстати здорово подмечено :)
Чтобы заметили и запомнили, нужно выделяться из общей массы, внешне в том числе.Но если непохожесть противоречит общепринятым нормам морали, религии и т.п. - толпа это отвергает.

Никто из нас не привлекает всех. Но это не значит, что кто-то, кому мы не по вкусу, должен решать, жить ли нам на свете.)))
Я вообще за свободу самовыражения, меня саму цивилом трудно назвать. Пусть каждый одевается и выглядит, как хочет, а кому на свете жить, а кому нет, решает только высшая сила. И то, что мне нравится мужественный облик у мужчин - это только мой личный вкус, и не более того. ;)

2010-06-07 в 20:55 

Erna_Y Чтобы заметили и запомнили, нужно выделяться из общей массы, внешне в том числе.Но если непохожесть противоречит общепринятым нормам морали, религии и т.п. - толпа это отвергает. Ну да.:yes:
И то, что мне нравится мужественный облик у мужчин - это только мой личный вкус, и не более того. Это понятно. Я писала не о вкусах, а о том, что некоторые считают тех, от кого лично им нет пользы, ненужными. )))

URL
2010-06-07 в 21:01 

a_r_i_a_d_n_e [DELETED user]
tes3m Это понятно. Я писала не о вкусах, а о том, что некоторые считают тех, от кого лично им нет пользы, ненужными. )))
В обществе как и в природе дожно быть разнообразие :) Это по крайней мере интересно:)

2010-06-07 в 21:06 

tes3m
Erna_Y В обществе как и в природе дожно быть разнообразие Полностью согласна.))))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная