19:41 

Джеймс Джойс в 1909 году написал об Уайльде:

tes3m
"Главное его преступление состояло в том, что он стал причиной общественного скандала в Англии; ведь хорошо известно, что английские власти сделали все от них зависящее, чтобы уговорить его бежать, прежде чем будет подписан приказ об его аресте. (...) В действительности Уайльд был отнюдь не извращенным монстром, невесть откуда взявшимся в благополучной цивилизации современной Англии,— напротив, он был логическим и неизбежным продуктом англосаксонского школьного и университетского воспитания с его жестким регламентом и тайными пороками. ... Всякий, кто станет наблюдать за жизнью англичан, будь то в казармах или в солидных фирмах, наверняка усомнится в безгрешности тех, кто забрасывал Уайльда камнями. По сути дела, всякому, затрагивающему эту тему будет не по себе, ибо он испугается, что его собеседник знает о ней больше, чем он сам."* читать дальшеОтрывки из этой статьи Джойса об Уайльде были напечатаны в русском переводе еще в 1984 году в журнале "Вопросы литературы". Я тогда же и прочла это впервые, а потом, думаю, перечитывала, но позднее забыла, поскольку тогда еще не понимала, насколько верна характеристика, которую Джойс дает английскому обществу того времени.
*Вопросы литературы, № 4, 1984, C. 183-184.

@темы: английская литература, гомосексуальность, Oscar Wilde

URL
Комментарии
2010-07-31 в 20:43 

С любовью и всяческой мерзостью
А как сейчас в дискуссиях ярые гомофобы обижаются, когда их в латентном гомосексуализме обвиняют!))

2010-07-31 в 21:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
по-моему прекрасное социологическое эссе. Или сатира на нравы:)

2010-07-31 в 21:40 

tes3m
ЛисНе удивлюсь, если выяснится: чем яростнее нападают, тем менее латентная, более осознанная...;-)
Дейдре Джойс в этой статье и о самом Уайльде интересно пишет, просто меня привлекли именно слова об английских нравах (после всего, что я на эту тему прочла в последние годы, кажется странно, что Джойс еще в 1909 году сформулировал то, что англичане открыто признали лишь в 70-е: что нравы во времена Уайльда (и позже) были именно такими и Уайльд был исключением лишь в том, что привлек к себе внимание.

URL
2010-07-31 в 21:49 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
он был логическим и неизбежным продуктом англосаксонского школьного и университетского воспитания
Ничего не поменялось ни в университетском, ни особенно в школьном воспитании. :yes:

2010-07-31 в 21:51 

Тарантасик Англия сильна традициями, не так ли?))))):D

URL
2010-07-31 в 21:52 

Валлаби
Judge yourself.
Семейные добродетели восхвалялись и содомитами, о вреде онанизма писали и онанисты...
Мне это напомнило один текст о вреде порнографии, который сам, по-моему, является образцом эротической литературы. :D

"When it comes to manifestations of evil, I always think of spiders.

Instead of imagining yourself caressing the silky thigh of some gorgeous blond, realize that you are actually stroking the leg of an eight foot spider that sits patiently still, with poisonous fangs bared, just waiting for precisely the right moment to tear you to shreds, then carry what’s left of your mutilated body and soul down to the abyss of hell.

Look at a spider’s web and you see it strewn with the carcasses of its many victims, each caught and entangled in its deceptive yet powerful web, only to be held immobile and utterly helpless as the spider gleefully approaches to feast upon another victim’s very life blood.

You are that victim.

At this point, the spider sinks its fangs deep into your helpless body, filling you with still more poison. As you watch, paralyzed and motionless, yet still very much alive and aware, the spider begins to feed – on you.

This is the real face of pornography – the face behind the alluring, seductive mask.

Behind every pornographic image, behind every lustful thought hides just such a demon, lurking in the dark recesses of your mind, working you, coaxing you, seducing you, leading you ever deeper into its web, until that moment when you are at your weakest, enticing you to commit the most heinous mortal sin against almighty God for the sake of a few moments of pleasure.

It has you. It has you again and again and again". (с)

2010-07-31 в 22:03 

tes3m
Валлаби :lol: Да, у невинных и неопытных и правда не найдется нужного пыла для обличения. Этот автор по крайней мере надеялся, что образы пауков устрашат читателей, тут он оказался находчивее того настоятеля монастыря у Чехова, который тоже пугал монахов описанием разврата: "Старик, всё больше распаляясь и плача от гнева, продолжал описывать то, что он видел. На столе, среди пировавших, говорил он, стояла полунагая блудница. Трудно представить себе и найти в природе что-нибудь более прекрасное и пленительное. Эта гадина, молодая, длинноволосая, смуглая, с черными глазами и с жирными губами, бесстыдная и наглая, оскалила свои белые, как снег, зубы и улыбалась, как будто хотела сказать: «Поглядите, какая я наглая, какая красивая!» Шелк и парча красивыми складками спускались с ее плеч, но красота не хотела прятаться под одеждой, а, как молодая зелень из весенней почвы, жадно пробивалась сквозь складки. Наглая женщина пила вино, пела песни и отдавалась всякому, кто только хотел.

Далее старик, гневно потрясая руками, описал конские ристалища, бой быков, театры, мастерские художников, где пишут и лепят из глины нагих женщин. Говорил он вдохновенно, красиво и звучно, точно играл на невидимых струнах, а монахи, оцепеневшие, жадно внимали его речам и задыхались от восторга… Описав все прелести дьявола, красоту зла и пленительную грацию отвратительного женского тела, старик проклял дьявола, повернул назад и скрылся за своею дверью…

Когда он на другое утро вышел из кельи, в монастыре не оставалось ни одного монаха. Все они бежали в город."

URL
2010-07-31 в 22:08 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
О да... "Зачем мы делаем эти бесполезные вещи??" - "Потому что нашим предкам это не помешало." (с) Разговор моей однокурсницы с преподавателем.

А вообще, мужские школы-пансионаты это до сих пор отдельная тема. Я училась в женской, так что у нас были socials с ними, и вот, что я скажу - ой ты блиииииин... Здороваются, пожимая друг другу гениталии. Не плохо, а? Мальчеги...

2010-07-31 в 22:14 

Тарантасик :lol: Не плохо. )))

URL
2010-07-31 в 22:17 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Ну вот и ответ на твой вопрос. Большая часть вещей не поменялась. Как мне кажется.
Кстати, многие в конце спокойно женятся и заводят детей, ну а фривольное отношение к мужчинам остается как и было.

2010-07-31 в 22:52 

tes3m
Тарантасик Кстати, многие в конце спокойно женятся и заводят детей, ну а фривольное отношение к мужчинам остается как и было. Ну да, так и в конце 19 века было, и в 20-е годы 20-го: почти все женились, одно другому не мешало. Некоторые оставались убежденными любителями мужчин, но, думаю, они бы и в другой стране, в других условиях ими были бы, только с более изувеченной психикой при этом.

URL
2010-07-31 в 22:57 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Уже не первый раз хочу спросить: кто из нас читает чьи мысли? :laugh: А то что я не скажу, как мне кажется, сенсационное (не вышенаписанное, а в принципе) о наших братьях с острова, у тебя на все есть подтверждение. Уже не знаю, радоваться или считать себя второсортным плагиатором. ;)

2010-07-31 в 23:02 

tes3m
Тарантасик Ну, ты же знаешь современных британцев, а я читаю о тех, что жили в конце викторианской эпохи и в более поздние времена, но до 50-х годов 20 века, поэтому совпадения попросту означают, что они и в самом деле по сути не изменились за 100-150 лет.:D

URL
2010-07-31 в 23:06 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Страна непуганых идиотов. :secret:

2010-07-31 в 23:23 

tes3m
Тарантасик Им повезло, раз не пугали...:-D иА вообще мне недавно подумалось, насколько политизирована была русская молодежь в 19 веке по сравнению с английской. Вот Некрасов писал:
Помню я Петрашевского дело,
Нас оно поразило, как гром,
Даже старцы ходили несмело,
Говорили негромко о нем.

Молодежь оно сильно пугнуло,
Поседели иные с тех пор,
И декабрьским террором пахнуло
На людей, переживших террор.

Политика и русская молодежь. И знаешь, когда мне эти строки постоянно вспоминаются при чтении из английской истории? Вот представь — когда речь идет о процессе Уайльда, вернее, когда разные авторы пишут о поколении, выросшем после этого процесса. Постоянно, постоянно они его приплетают: и когда пишут о Моэме, и когда пишут о Форстере, и даже когда пишут о Лоуренсе (Т.Э.): доктора Мэка брат Лоуренса вроде бы убедил писать так, чтобы ТЭЛ не был назван гомосексуалистом, но Мэк почему-то тоже ухитрился начать описание детства Лоуренса с того, что тот вырос после процесса Уайльда и его родители запрещали ему произносить это имя. И биографы обо всех ухитряются так писать, что упоминают этот процесс и как он напугал (или наоборот - вдохновил на дерзкий протест) их героя. Выглядит так, что у русских тогда на уме были революционные идеи, а у англичан — совсем другое.:D:D

URL
2010-07-31 в 23:53 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Ну, англичане в принципе не настроены кардинально (революционно) что-то менять в устройстве своей страны. Они по жизни такие - лучше лишний раз улыбнутся, проглотят и промолчат. Потом все-все припомнят, но сразу взрываться не станут. Знаешь, как это мерзко? У нас взорвался, поорал и успокоился. А тут все накапливается, накапливается... и выходит в виде мелких интрижек и "домашних" сплетен.
К тому же они все жуткие путешественники - по миру мотаются за милую душу, а в некоторые места и без милой души. Там они ведут себя так радикально, революционно... а потом возвращаются домой и опять тот же однотипный домик, сад и лошадь. Я утрирую, конечно, но в целом картина такая. И вот подумай, что может заинтересовать человека в такой закансирвированной надежной обстановке? Как не чья-то сексуальная жизнь? Это же так интересно! Я вольно - не вольно знаю, кто с кем спит минимум в радиусе своих друзей и знакомых. Дальше сплетни не идут, но тут внутри нашего "круга" циркуляция идет непрерывно. А обсуждая чью-то постель, как же не "развивать" свою?.. Короче, нужно всех "умников" в нашу страну. Немножко дурь из-за ушей вытряхнуть и на жизь посмотреть.

2010-08-01 в 00:16 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
tes3m что нравы во времена Уайльда (и позже) были именно такими и Уайльд был исключением лишь в том, что привлек к себе внимание.
А раньше оно было не так? Мне просто в последнее время попадалось достаточно много литературы, в которой довольно ярко раскрывалась жизнь общества того времени, в т.ч. и интимная. Я меня поразил тот факт, что несмотря на все сексуальные революции я по этому вопросу знаю существенно меньше:)
Также время от времени поднималась тема гомосексуализма (это правда более ярко у де Сада) и, насколько я поняла, он был вполне обыденным явлением. Сомневаюсь, что в Англии было сильно иначе - или все-таки было, т.к. общество более закрытое?

2010-08-01 в 00:22 

tes3m
Тарантасик К тому же они все жуткие путешественники - по миру мотаются за милую душу, а в некоторые места и без милой души. Там они ведут себя так радикально, революционно... а потом возвращаются домой и опять тот же однотипный домик, сад и лошадь. Я утрирую, конечно, но в целом картина такая. Кстати, опять очень близко Лоуренсу: я как раз ищу цитату - не помню, кто писал - о том, что английские путешественники, где б они ни были, хоть в Африке, хоть Южный полюс открывали, мечтают о счастье в виде уютного домика в Англии с женой и детками. Лоуренс после Аравии тоже вовсе не стремился никуда, хотел жить в домике в Англии (только без жены и детей), писал, что любит дождливую английскую погоду, грязь и т.п.А обсуждая чью-то постель, как же не "развивать" свою?.. :lol::lol:

URL
2010-08-01 в 00:26 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Всё - сдаюсь! Ты и так все сама знаешь........

2010-08-01 в 00:47 

Дейдре он был вполне обыденным явлением. Сомневаюсь, что в Англии было сильно иначе - или все-таки было, т.к. общество более закрытое? Да, было совсем не так, как в других странах, даже во Франции, несмотря на то, что с ВФР не было уголовных законов против гомосексуализма (а в Англии были). Там однополые осуждения понимались как разврат, забава пресыщенных аристократов или порок отщепенцев, а в Англии, по словам историка, "почти на протяжении столетия в сфере высшего образования существовало мощное подводное течение гомосексуализма" pay.diary.ru/~Tryphena/p113118281.htm На самом деле такого нет ни в одной другой стране - чтобы чуть ли не все писатели и вообще интеллектуалы в 1910-е -1920-е-1930-е оказывались как-то связаны с гомосексуальностью - хотя бы в школе, как Роберт Грейвз, если не в университете, как Ивлин Во, и не в дальнейшей взрослой жизни, как очень многие.
А я переводила кое-что на эту тему, например, о "культе гомосексуальности" в Оксфорде : tes3m.diary.ru/p112491509.htm
Там я цитировала французского историка: «"Повторим еще раз, контраст с соседними странами огромен. Например, во Франции не было влиятельных кругов, которые могли бы принять миф о связи гомосексуальности с интеллектуальным превосходством, как приняли его в Оксфорде и Кембридже".»

URL
2010-08-01 в 00:51 

tes3m
Тарантасик:D Просто повторюсь, что они и сейчас, видимо, по сути такие же, как 150 лет назад, вот и совпадают наши впечатления. )))

URL
2010-08-01 в 00:54 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Вот поэтому и сдаюсь. Ничем вас не удивишь...
Хотя, могу только подтвердить насчет Оксфорда - недавно в The Times была большая статья о том, что Оксфорд самый шовинистический университет, а как сказал мне мой друг (я, кстати, его уже цитировала): "Там один красивый умный мужчина любит другого". Ну, ты поняла, зачем я туда подаю докУменты, да? :lol: Буду писать слэшные фанфеги на основе реальных событий.......

2010-08-01 в 00:59 

tes3m
Тарантасик Буду писать слэшные фанфеги на основе реальных событий.:lol::lol::lol: Вспомнился Пратчетт: одна ведьма рассказывает, как в древности, по рассказам ее прабабушки, мужчины собирались в каком-то своем секретном месте праздновать ужасно тайные обряды, которых не видела ни одна женщина. Ее перебивают: "Ни одна, кроме твоей прабабушки, прятавшейся за кустами?"

URL
2010-08-01 в 01:05 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
:vict:
Откуда она знает, может у прабабки была VIP карта? :lol: Знаешь, мне Ричард рассказывал, что когда он учился в Оксфорде (St. John's College) у них был клуб, в который принимали только тех, кто мог выпить определенное количество алкоголя и победить "старичка" в реслинге. Они так гордились, так гордились, что у них чисто мальчишеский клуб, а потом однажды к ним пришла девушка, чемпионка Британии по метанию дисков (или что-то похожее, я уже не помню), которая не просто всё выпила, но и вывихнула нафиг руку своему сопернику. На этом история обрывается, но что-то мне подсказывает, что бахвальства у мужиков поубавилось :-D

2010-08-01 в 01:05 

Australorp № 5; Love, Fry & Rum 'n' Laurie; хакельберри френд; СЫН главы ордена семи плеток и тайного хранителя наручников Королевства. Eine verliebte Kosmonautin. Тор обыкновенный
Всякий, кто станет наблюдать за жизнью англичан, будь то в казармах или в солидных фирмах, наверняка усомнится в безгрешности тех, кто забрасывал Уайльда камнями. изумительно сказано.
Спасибо большое за Джойса и Розанова.:white:

2010-08-01 в 01:23 

tes3m
Тарантасик:-D принимали только тех, кто мог выпить определенное количество алкоголя и победить "старичка" в реслинге. - увы, условия оказались несовершенными... Вот видишь, правы были те, кто не принимал в свои клубы женщин просто потому, что они женщины. ;-)

Krasnaya_liniya :goodgirl:

URL
2010-08-01 в 01:34 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Ага, щаз! Меня не возьмешь, так я сама себе дорогу проложу. Как мини-танк. :smirk: Еще чего вздумали...

2010-08-01 в 11:34 

tes3m
Тарантасик И правильно.;-)
Опять надо ехать в больницу. Надеюсь, хоть на следующей неделе отпустят домой.

URL
2010-08-01 в 14:04 

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом. (c) М. Жванецкий
tes3m
Все прошло без осложнений?

2010-08-02 в 12:56 

Тарантасик :yes: читать дальше

URL
2010-08-04 в 18:12 

Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Тихо наслаждаюсь великолепным диалогом между эпохами :)
Конечно, все таятся - и потому никто особенно не страдает от "общего правила"; но выпадают случаи объявления, обнаружения: и тогда поднятые камни побивают "отступника" от того, к чему решительно никто "не прилежит".
Угу. А потом бедные потомки читают источники, находят в них сплошные "общие правила", и мучаются, в какое подлое, развратное время им, несчастным, выпало жить :)
он был логическим и неизбежным продуктом англосаксонского школьного и университетского воспитания
Чему не помешало даже ирландское школьное и половина университетского воспитания :) Вот что Оксфорд с людЯми делает :) А вообще, интересно получается - насколько я понимаю, как раз Уайльд в этом плане не очень-то варился в закрытых социальных институтах... Может быть, тоже одна из причин, по которой удобно было валить на него все шишки?

2010-08-04 в 18:31 

tes3m
Чему не помешало даже ирландское школьное и половина университетского воспитания. Вот что Оксфорд с людЯми делает Ну да, Оксфорд перевесил...:D:D Впрочем, Джойс мог подразумевать, что английские поработители уже и ирландские школы и университеты заразили своим тлетворным влиянием. Хотя нет. Наверное, все дело в Оксфорде.
как раз Уайльд в этом плане не очень-то варился в закрытых социальных институтах... Может быть, тоже одна из причин, по которой удобно было валить на него все шишки?
Олдингтон писал в письме другу о Лоуренсе, что тот "представитель могущественного клана, окончивших Оксфорд" (ну, там Oxonians в оригинале), которые за него горой. Неважно, прав ли О. в данном случае (он считал, что Л. поэтому сохранил репутацию), важно, что для англичан естественно было так думать, поскольку и правда связи между окончившими одну школу, один университет были очень важны и спасали во многих сложных ситуациях. Но Уайльд как-то не очень был "своим" даже в Оксфорде, мне кажется.

URL
2010-08-04 в 18:41 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Как, в общем-то, и Лоуренс :)
Олдингтон последовательный человек. Уж развенчивать, так развенчивать - вот и принадлежность к могущественной оксфордской мафии в дело пошла :)

2010-08-04 в 18:50 

tes3m
FleetinG_ Все же для меня Лоуренс типичный оксфордский чудак, со своим оксфордским произношением, с преданностью музею.))
Олдингтон и про родственные связи обвиняемого с Иденами, Уингейтами и Ванситартами не забыл в другом письме.:-D

URL
2010-08-04 в 19:08 

Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
А они тоже мафия? :)
Про оксфордского чудака - это да. This Oxford don on camelback — I mean, it was absolutely nutty. (c) David Lean

2010-08-04 в 19:24 

tes3m
FleetinG_ Они — члены парламента, министры и вообще политики.)))
Кстати, в связи с тем, что Ванситарты и т.п. очень не хотели, чтобы в прессе всплыла родственная связь с ними Лоуренса, т.к. bastard, нехорошо для репутации его единокровных сестер и т.п., вспомнила: когда брат Лоуренса, Боб, прочитал в книге Олдингтона, что их родители не были женаты, он пришел к Лиддел Харту доказывать, что это клевета, что Нед не мог быть незаконнорожденным, Олдингтон нагло врет: мама говорила, когда он ее спросил, что свидетельство о браке сгорело во время пожара в суде, ну не могла же мама сказать неправду? Жена Лиддела Харта вспоминает, что ее муж несколько часов доказывал, что ТЭЛ сам говорил о своей незаконности, а Боб не верил и спорил.

URL
2010-08-04 в 19:29 

Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Да... Герой, а все равно bastard. И нечего в родню лезть :)
Бедный Боб, сколько он, наверное, еще всего прочитал в книге Олдингтона...

2010-08-04 в 19:37 

tes3m
FleetinG_ Да, бедный Боб. :yes:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная