23:34 

История взаимоотношений Э.М.Форстера и рядового Палмера. Ч.2

tes3m
     27 мая 1927. Т.Э.Лоуренс — Э.М.Форстеру: «Наши письма разминулись возле этого края Индийского океана. Душевный кризис, который заставил его написать мне, вызвал и его письма к вам. Мне было известно о другом ребенке. Хотя он все еще отчаянно влюблен в эту женщину. Господи помилуй.
читать дальше

+

Ч.1

Примечания

@темы: женщины, джентльмены и простые парни, Э.М.Форстер, Лоуренс Аравийский

URL
Комментарии
2011-07-19 в 00:07 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
а откуда у него такое оголтелое женоненавистничество?

но большинство из них стало объяснять это терпимостью Лоуренса
сейчас, читая твой рассказ, даже удивительно, как люди были так слепы или это желание не видеть того/, что очевидно? как считаешь?

2011-07-19 в 00:33 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Спасибо! до чего интересно.
Такое ощущение, что нелюбовь к суфражисткам и проч. идет от отторжения женщины как сексуального объекта - такое бывает у геев, если я правильно понимаю, именно ужас и отвращение, что можно заниматься сексом вот с "этим".
Хотя, может, и от стереотипа просто.

2011-07-19 в 01:43 

tes3m
Bee4 Наверное, много разных причин. У него мать была очень религиозная и строгая, подчинившая себе мужа и всех сыновей. Его больше других сыновей секла и вообще воспитывала в страхе божием, но он подростком узнал, что она и его отец не женаты, а он незаконнорожденный, хотя это удается скрывать. Отец его был аристократ, а мать - гувернантка (сама, кстати, незаконнорожденная), которая увела его из прежней семьи. Лоуренса потрясло, видимо, это расхождение между словом и делом (возможно он и веру тогда потерял). Он был похож на мать, и любил ее, и боялся. Лоуренсу казалось, что мать может подчинить его себе, уничтожить, как отца (он писал, что она сломила его отца, относилась к нему как к трофею, доказательству своей победы). Он писал об этом Шарлотте Шоу, жене Бернарда Шоу (она была старше Лоуренса на 30 лет): "Я чувствую ужас, что она узнает что-то о моих чувствах, убеждениях или образе жизни. Если узнает, они будут повреждены, разрушены, больше не будут моими". А ему ведь было уже 39, когда он это писал. Наверное, еще он чувствовал зависть к женщинам, потому что они могут не скрывать, что им нравятся мужчины, и потому, что и мужчины к ним открыто тянутся. Еще и раздражала уверенность окружающих, что он должен непременно хотеть женщину - то женщины кокетничали, то мужчины начинали убеждать обязательно жениться. Еще и ревность, соперничество по отношению к женщинам иногда. И помимо его личных переживаний еще и общие для мужчин его времени. Женщины ведь долго завоевывали свои права.
даже удивительно, как люди были так слепы или это желание не видеть того/, что очевидно? Они не только были, они и сейчас еще такое пишут. Сказать, что у Лоуренса это была "терпимость", для них - вопрос принципа. Ведь это значит, что сам он был не таким. Если они считают кого-то героем, то будут до последнего возражать против того, что у него могли быть гомосексуальные склонности. Если не гетеросексуал, то асексуал.
rakugan Мне кажется, по отношению к суфражисткам Лоуренс с Форстером тут во многом чувствовали просто как мужчины, которые боятся, что женщины "захватят власть", причем, конечно, влияло и то, что им женщины еще и были не нужны. Но Лоуренс по-настоящему терпеть не мог кокетливых женщин, любительниц очаровывать мужчин, а феминистки злили его уже во вторую очередь. Ему ведь (и Форстеру) казалось, что от женщин и так житья нет, а тут еще за какие-то их права борются. Думаю, то, что он сам не видит в женщинах сексуального объекта («Я не получаю удовольствия от женщин. Я никогда не думал дважды, а вернее, ни разу не думал о фигуре какой-нибудь женщины, но мужские тела — в покое или в движении — особенно последние — сразу привлекают меня») его не так настраивало против женщин как то, что другие мужчины ими увлекались.

URL
2011-07-19 в 01:50 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
tes3m о, про мать интересно. И про зависть. Ведь, по сути да, любое яростное неприятие, как сильная эмоция и несет в себе, в истоках такие же сильные эмоции.

Если они считают кого-то героем, то будут до последнего возражать против того, что у него могли быть гомосексуальные склонности. Если не гетеросексуал, то асексуал.
да, вероятно. очень знакомая точка зрения, к сожалению

2011-07-19 в 02:31 

Бландина
Как же по разному Лоуренс и Гумилев видят восточных женщин. Потому что для одного они прекрасны и поэтичны (хотя он не пишет, что они мудрые и неземные - просто обычные женщины - и они достойны любви и хотят любить), а другой видит в них низшие существа.
Константинополь

2011-07-19 в 02:40 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Женщина стала механизмом для упражнения мускулов
Хорошее сравнение. Многие и сейчас так считают.

2011-07-19 в 03:04 

tes3m
Bee4 Кстати, у Форстера мать тоже была властная, он жил с ней, а умерла она, когда ему уже было 60.
Бландина Да, Лоуренс бы сказал: "А под вуалями у них у всех кожные болезни"Отсюда
Хотя кто его знает. Может, если бы мог читать по-русски, отозвался о стихотворении хорошо? Многое другое у Гумилева ему бы понравилось.
Roseanne Из-за этих и похожих слов про арабских женщин мне за него стыдно. Так неблагородно с его стороны радоваться, что кого-то унижают.

URL
2011-07-19 в 09:51 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m много разных причин да, ты очень правдоподобно описала причины ненависти Лоуренса к женщинам, я тоже так думаю - это и боязнь, и раздражение, и ревность, и соперничество за мужчин, и зависть, зависть, черная зависть, что женщины могут показывать открыто свои чувства к мужчинам, а он, Лоуренс, и другие гомосексуалисты нет.

2011-07-19 в 11:43 

особенно_Настя
Nastя_especially
очень интересно (хотя за суфражисток немного обидно %)

2011-07-19 в 12:03 

tes3m
Amethyst deceiver В общем, эти причины как раз то, что его извиняет в моих глазах, а ведь кое-что из того, что он наговорил из-за своего мужского шовинизма, так несправедливо, что это трудно извинить — не только про восточных женщин, но и скажем, когда он пишет, что всех писательниц могли бы удавить сразу после рождения, а литература Англии и его, Лоуренса, книжные полки, не пострадали бы, или, когда он пишет, что писательницы — и перечисляет много хороших писательниц от Джейн Остен до Вирджинии Вулф — все простые как швабры и т.п. Вот Форстер любил Джейн Остен и Вирджинию Вулф, ничто ему не мешало оценить их как писателей. Да и сам Лоуренс где-то ссылался на Остен, в молодости любил стихи Кристины Россетти, просто в этом рассуждении мизогиния перевесила. Мне давно следовало все это по Лоуренса и Форстера написать — ведь про эту черту Лоуренса я знала почти с самого начала (только некоторые примеры добавились потом), да и отрывки из записных книжек Форстера прочла полтора года назад, не меньше — но было тяжело. С другой стороны, если обходить стороной неприятные темы, искажается восприятие и всего остального, что люди говорили и делали. Ну, к примеру, та же Вирджиния Вулф начинает казаться непонятно почему озлобленной: «Как же у меня руки дрожат. Я так рассердилась (и так устала), когда пришлось это вытерпеть. Я видела, как все это для меня унизительно. Я представила, что Морган, возможно, упомянул мое имя, а они сказали: "Нет, нет, нет... Никаких дам!" Будь он проклят! Как он мог подумать, что я такое вынесу?» Отсюда С другой стороны, сама Вулф и другие женщины тоже говорили и делали несправедливые вещи, и об этом тоже нельзя умалчивать. В общем, да, из песни слова не выкинешь. Интересы одних сталкиваются с интересами других. И неприязнь разрастается до размеров, не сопоставимых с самой причиной (я слышала с какой ненавистью одна женщина ругала всех вообще молодых женщин, потому что ревновала сына к невестке; впрочем, бывает и не то: одна мать откровенно говорила, что ненавидит даже девочку, с которой сын дружит в детском саду).

URL
2011-07-19 в 12:51 

tes3m
принцесса_в_изгнании Сперва они многих возмущали. Например, Диккенса, которому казалось, что в обществе хватает настоящих проблем, а суфражистки заняты ерундой - борются за какие-то права для женщин. Но через несколько десятилетий уже мало кто рассуждал так же.

URL
2011-07-19 в 15:30 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m эти причины как раз то, что его извиняет в моих глазах, а ведь кое-что из того, что он наговорил из-за своего мужского шовинизма, так несправедливо, что это трудно извинить :yes::yes: Да, не оправдывает, но извиняет.
если обходить стороной неприятные темы, искажается восприятие и всего остального, что люди говорили и делали Очень искажается, порой до диаметрально противоположного, и на примере Лоуренса это очень хорошо видно - настолько залакированный и забронзовевший образ, что чтобы увидеть "живого человека" всю эту шелуху, образно выражаясь, не сдирать, а киркой откалывать приходится :-D
Интересы одних сталкиваются с интересами других. И неприязнь разрастается до размеров, не сопоставимых с самой причиной Именно! Все мирно, пока не дошло до конфликта интересов.

2011-07-19 в 18:08 

Нель
Полезно такое прочитать, чтобы наглядно видеть откуда ушло западное общество. А то иногда кажется, что права для женщин дело такое самоочевидное, что оно всегда было как сейчас. И ведь ста лет не прошло, как женщин перестали считать неполноценными полудетьми.

2011-07-19 в 20:50 

Tamillla
Для ведения войны мне необходимы три вещи: во-первых — деньги, во-вторых — деньги и в третьих — деньги. Наполеон
спасибо!!! это очень интересно.
читать дальше

Но теперь, случай за случаем (с Пошем — лишь один из них) проходят перед судом — передо мной: жизни и карьеры мужчин рушатся, мужчинам мешают дружить. К сексу терпимы только тогда, когда он эпизодичен и незаконен.

я не поняла, это он имел ввиду гейский секс??? почему тогда к нему терпимы, когда он незаконен? какая-то странная фраза....

Вообще, конечно, они с Форстером были сказочные женоненавистники:elf:
не знаю, как Лоуренсу удавалось все таки с кем-то из женщин дружить.

2011-07-19 в 21:44 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
сама Вулф и другие женщины тоже говорили и делали несправедливые вещи
Кстати, да, это проясняет, почему Вирджиния у себя в записках некоторых знакомых величала пидорасами :eyebrow:

2011-07-19 в 22:53 

tes3m
Amethyst deceiver Хотя долго скользкие темы обходились стороной (а редких вольнодумцев объявляли клеветниками) и много материалов было уничтожено, а кое-что еще не издано, но все равно — и того, что имеется, хватает, чтобы увидеть, о чем именно так последовательно умалчивали те биографы, которые подпускал к архиву брат Лоуренса. Вот читаю Локмана. читать дальше
Нель иногда кажется, что права для женщин дело такое самоочевидное, что оно всегда было как сейчас. Да, к сожалению. Вирджиния Вулф писала об историке Оскаре Браунинге, который "имел обыкновение говорить, что лучшая из женщин интеллектуально ниже самого худшего из мужчин". Вулф пишет: "Положим, отцу из самых добрых побуждений не хочется, чтобы его дочь ушла из дома и сделалась писателем, художником или ученым. "Послушай умного человека", — скажет он, зачитывая мнение г-на Оскара Браунинга". Тот, кстати, тоже не чувствовал влечения к женщинам. Но ведь и все остальные мужчины (просто мизогиния Форстера и Лоуренса была окрашена их равнодушием к женщине в сексуальном плане, а у многих других мужчин отношение к женщине как к низшему существу сочеталась с гетеросексуальностью), и сами женщины за редким исключением тоже соглашались с таким отношением.
Tamillla К сексу терпимы только тогда, когда он эпизодичен и незаконен.
я не поняла, это он имел ввиду гейский секс??? почему тогда к нему терпимы, когда он незаконен? какая-то странная фраза....

Sex is only tolerable when it's incidental and illicit. Да, и мне показалась странной, я советовалась с Amethyst deceiver, мы так поняли, что именно секс между мужчинами (просто это же письма - Форстер не мог иначе связаться с Лоуренсом, тот в Индии, - и когда речь шла о гомосексуальности, писать он мог лишь не очень понятно, чтобы не пропасть, если письма попадут в чужие руки). Только не поняли, кто именно терпим к сексу - женщины или английское общество читать дальше не знаю, как Лоуренсу удавалось все таки с кем-то из женщин дружить. Он же был дипломат. Не говорил им в глаза все, что думает о женщинах вообще и о них в частности. А Гертруда Белл сама считала женщин дурами (кроме себя самой).

URL
2011-07-19 в 23:01 

tes3m
Roseanne :D Да, она не отставала от Форстера в оскорблениях за глаза. И при этом они еще и привязаны были друг к другу с юности.)))

URL
2011-07-20 в 11:51 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m А молодец Локман - не побоялся признать, что был неправ. Хотя ему это сделать, в отличие от, допустим, того же Уилсона, не стыдно. Локман просто ошибался, анализируя доступную ему по тем временам информацию и делая свои выводы по ней, а Уилсон намеренно утаивает, замалчивает, подтасовывает факты и лжет. Поэтому, думаю, Уилсон и те из "биографов", кто, имея перед собой "полную картину", занимались полировкой официального "светлого и героического образа рыцаря без страха и упрека", будут стоять на своем до последнего. Не признаются же они в том, что намеренно лгали! Да и денежный вопрос - их книги о Лоуренсе пока еще продаются и переиздаются, особенно уилсоновская. Кому захочется терять деньги и статус официального биографа! :-D Может, конечно, Уилсон просто вынужден придерживаться официальной позиции и держать язык за зубами из государственных интересов, но, в любом случае, ждать от него откровенности не приходится.
Зачем снижать этот светлый образ? Лучше, наоборот, выкинуть все, что там еще противоречит образу идеального героя. :yes: именно так

2011-07-20 в 15:13 

tes3m
Amethyst deceiver Локман пишет, что он, мол, раньше критиковал свидетельства тех, кто доказывал гомосексуальность ТЭЛ, не потому, что отрицал такую возможность, а потому что хотел отделить достоверную информацию от сплетен и клеветы. И сейчас пишет, что, мол, , будем говорить только о "гомосексуальной природе" Лоуренса, ведь нет свидетельств его active homosexual behaviour. читать дальше К фокусам Уилсона я уже привыкла (хотя сперва не верилось, что он такое делает нарочно). Но меня удивляет Мэк. Ну, понятно, что в то время некоторые материалы были не изданы и неизвестны, но как он обошелся с известными? Даже Локман удивляется. "По собственному требованию Лоуренса по крайней мере некоторые из порок (и, возможно, остальные) даже вызвали семяизвержение. Нет сомнения в том, что этот аспект был решающим, что ясно из биографии, написанной Мэком и особенно из его личных заметок о расспросах в 1968, хотя сам Мэк довольно сомнительно «очистил от порока (освятил)» (sanctify) эти порки, и после него некоторые биографы Лоуренса, особенно заметно Уилсон, почти совершенно уклонились от этого вопроса. Можно только пожелать, чтобы те, кто так заботится о Лоуренсе, распространили свою заботливость и на молодых людей, которых он использовал в своих целях". А в примечании он поясняет, почему «этот аспект был решающим»: "Летчик из ВВС рассказал доктору Мэку, что он, когда был свидетелем при порках, осуществляемых Брюсом в 1930-х гг., он "дважды должен был смотреть на [член] Тэда [т.е. Лоуренса], чтобы увидеть, произойдет ли истечение, и оно произошло" (заметки доктора Мэка о разговоре 21 июля, 1968). Трудно понять, как мог Мэк, услышав это свидетельство в июле 1968 года, затем представить эти порки как "аскетические", что он сделал в феврале 1969 в Американском психиатрическом журнале. Давление, оказанное на него Арнольдом Лоуренсом, не может это полностью объяснить.
Единственное короткое упоминание семяизвержения в написанной Мэком биографии 1976 слишком невнятно. Многие читатели, вероятно, не смогли полностью понять медицинский термин на латыни, зато решили, что Лоуренс был почти святым. Так, видимо, решил и Пулитцеровский комитет [Мэк получил премию]." ( Lockman J. N., Scattered Tracks on the Lawrence Trail, 1996 стр.132)

URL
2011-07-20 в 22:29 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Хотя такие свидетельства, уверена, постарался бы уничтожить его брат (он же признался, что сжег часть бумаг ТЭЛ), поклонники и официальные лица :yes::yes: да, согласна, и еще сам Лоуренс был перестраховщиком и вряд ли оказался бы таким неосторожным, что допустил их появление.
Можно только пожелать, чтобы те, кто так заботится о Лоуренсе, распространили свою заботливость и на молодых людей, которых он использовал в своих целях Вот именно.
он, когда был свидетелем при порках, осуществляемых Брюсом в 1930-х гг., он "дважды должен был смотреть на [член] Тэда [т.е. Лоуренса], чтобы увидеть, произойдет ли истечение :lol::lol::lol: фееричная картина! уж такой "святой", такой "святой" :lol::lol::lol:

2011-07-20 в 22:59 

tes3m
Amethyst deceiver на молодых людей, которых он использовал в своих целях Локман, как я понимаю, прежде всего имеет в виду, что Лоуренс обманул Брюса и других. Брюс ведь считал, что наказывает его по приказу «мистера R», а сам его жалел, переживал, сердился на родственников и друзей Лоуренса, что они ему не помогают. И, если ему верить, согласился сечь Лоуренса еще и потому, что боялся, как бы "мистер R", если он откажется, не нанял какого-нибудь изверга, который изувечит бедного Лоуренса. Ну и, понятно, не подозревал, что письма "мистера R" пишет сам Лоуренс.
Вот и это само по себе - то, что он обманывал, вызывал жалость у 18-летнего Брюса - как-то не очень сочетается со словами Арнольда Лоуренса про то, что его брат, подвергая себя бичеванию, подражал средневековым святым, избавляясь так от сексуальных желаний. Разве святым так подражают? (Кстати, по словам Арнольда видно, что он не считал своего брата асексуалом, как сейчас того называют в Википедии.)

URL
2011-07-21 в 00:40 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Я не понимаю, почему все так бояться гомосексуальности Лоуренса как чёрт ладана. По-моему, в наше время уже можно открыто об этом говорить, а не поддерживать версии - в прямом смысле - столетней давности.

2011-07-21 в 02:00 

tes3m
Roseanne Да ведь даже про людей, не настолько популярных (в мире, а не у нас) и живших еще раньше, вроде Генриха III, и то продолжают спорить, доказывать, что они не были ни гомосексуальны, ни даже бисексуальны. И про Генриха III ведь и фильма такого нет, и никаких героических деяний никто за ним, кажется, не числит. Но и у него есть фанаты, которым неприятно, когда его называют гомосексуальным! Ну а про Лоуренса столько книг написано, не сравнить с Генрихом. Фанатов у него много. Им хочется считать его чистой лилией и Образцом Мужественности одновременно. А гомосексуальность для них никак с этим идеалом не сочетается. И они будут всячески противиться разрушению их идеала.

URL
2011-07-21 в 02:22 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Им хочется считать его чистой лилией и Образцом Мужественности одновременно. А гомосексуальность для них никак с этим идеалом не сочетается.
Ага, гомосексуал для них — жеманный развратник.

2011-07-21 в 02:39 

tes3m
Roseanne ;-) Еще певца или танцора (в крайнем случае - писателя и т.д.) они такого согласны признать (да и то не все: есть ведь люди, готовые доказывать, что "Фредди Меркюри оклеветали геи за то, что он был не такой"), потому что тут их как бы развлекают, а развлекать может и тот, кого они не совсем уважают, к кому снисходят. Зато если речь идет о военном или политике, да еще если он считается национальным героем - тут и разговоров быть не может. :-D:-D Как же им перед ним преклоняться, если он гомосексуален?

URL
2011-07-21 в 03:15 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Как же им перед ним преклоняться, если он гомосексуален?
Бедняжечки! :attr:

2011-07-21 в 03:15 

tes3m
RoseanneС Лоуренсом проблема еще в том, что замалчивали и отрицали не только его "гомосексуальную натуру", но и вообще все, что могло, по их мнению, снизить образ - а он ведь не был лишен слабостей. И разные исследователи потом все же стали приспосабливать миф к реальности - признавать одно, но не признавать другое, всячески мудрить над его образом.

URL
2011-07-21 в 03:18 

tes3m
Roseanne;-) Им сложно, но они не сдаются.

URL
2011-07-21 в 09:58 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Локман, как я понимаю, прежде всего имеет в виду, что Лоуренс обманул Брюса и других Угу, совершенно цинично и безнравственно сыграл на простодушии и чувствах этих парней. не подозревал, что письма "мистера R" пишет сам Лоуренс разумеется! думаю, его отношение к Лоуренсу сильно изменилось бы, узнай он, что всю эту бредовую историю с жаждущим наказать племянника "мистером R" придумал сам Лоуренс, чтобы заполучить более-менее регулярные порки.
Вот и это само по себе - то, что он обманывал, вызывал жалость у 18-летнего Брюса - как-то не очень сочетается со словами Арнольда Лоуренса про то, что его брат, подвергая себя бичеванию, подражал средневековым святым, избавляясь так от сексуальных желаний. Разве святым так подражают? И не говори, смех да и только.

2011-07-21 в 14:24 

Нель
Да уж, мазохиста трудно сделать асексуалом и святым. Бедные его исследователи.

Видимо, корни его этой его особенности - взаимоотношения с матерью? Кстати такие биографии, особенно если принадлежат знаменитым людям, сильный аргумент противников физических наказаний детей.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная