23:34 

История взаимоотношений Э.М.Форстера и рядового Палмера. Ч.2

tes3m
     27 мая 1927. Т.Э.Лоуренс — Э.М.Форстеру: «Наши письма разминулись возле этого края Индийского океана. Душевный кризис, который заставил его написать мне, вызвал и его письма к вам. Мне было известно о другом ребенке. Хотя он все еще отчаянно влюблен в эту женщину. Господи помилуй.
читать дальше

+

Ч.1

Примечания

@темы: женщины, джентльмены и простые парни, Э.М.Форстер, Лоуренс Аравийский

URL
Комментарии
2011-07-21 в 15:12 

tes3m
Amethyst deceiver думаю, его отношение к Лоуренсу сильно изменилось бы, узнай он, что всю эту бредовую историю с жаждущим наказать племянника "мистером R" придумал сам Лоуренс, чтобы заполучить более-менее регулярные порки. Наверное, отчасти и поэтому ТЭЛ все это придумал: он ведь хотел и получить эти порки, и остаться — даже в глазах тех, кто будет его пороть — мучеником. Поэтому нужен был другой заказчик, жестокий глава рода, дядя, который угрожает раскрыть миру незаконнорожденность своего племянника, если тот не согласится на наказания из-за якобы растраченных им денег (причем, подразумевалось, что только с точки зрения этого дяди племянник растратил чужие деньги, а в сущности правда на стороне обездоленного племянника). А сам Лоуренс таким образом оказывался жертвой - человеком, который вовсе не хочет, чтобы его пороли, и не хочет, чтобы проверяли, была ли эякуляция. Но что же делать, если "мистер R" велел проверять и описать потом ему в письме? ;)
Нель мазохиста трудно сделать асексуалом и святым Оказалось, что можно. Хотя его гомосексуальные склонности, как и мазохизм, уже давно были очевидны, а новые публикации их лишь подтверждают, но Википедии он записан как асексуал. Просто ведь информация разбросана по разным источникам (и еще не все опубликовано), люди же не будут это все искать, они просто прочтут популярную биографию, лучше всего - официального биографа, а в его книге почти ничего из этого не процитировано.
Кстати такие биографии, особенно если принадлежат знаменитым людям, сильный аргумент противников физических наказаний детей. По-моему, тоже.

URL
2011-07-21 в 16:01 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Но что же делать, если "мистер R" велел проверять и описать потом ему в письме?
А мистер R велел пороть до эякуляции? :lol:

2011-07-21 в 16:12 

tes3m
Roseanne Все распоряжения шли как бы от "мистера R", но я не могу проверить, точно ли Лоуренс от его лица велел проверять или же просто написал "сечь до эякуляции", а проверять попросил от своего лица (ну, как бы затем, чтобы не секли дольше, чем надо) - целиком письма не публиковались.

URL
2011-07-21 в 17:04 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Наверное, отчасти и поэтому ТЭЛ все это придумал: он ведь хотел и получить эти порки, и остаться — даже в глазах тех, кто будет его пороть — мучеником Я тоже так думаю, что хотел остаться "чистеньким", потому и придумал этого виртуального дядю "мистера R", чтобы свалить на него "ответственность". Пусть Брюс и прочие участники спектаклей с порками считают этого "мистера R" злодеем в духе героев маркиза де Сада - а Лоуренс останется в их глазах невинным страдальцем. Еще и посочувствуют, что у него такие родственники! :-D:-D

2011-07-21 в 17:06 

Нель
Оказалось, что можно. Хотя его гомосексуальные склонности, как и мазохизм, уже давно были очевидны, а новые публикации их лишь подтверждают, но Википедии он записан как асексуал.

И ведь такого классического мазохиста еще поискать - хоть сразу в учебник.

А давно ли эти письма стали известны и где их можно посмотреть?

2011-07-21 в 18:36 

tes3m
Amethyst deceiver И сочувствовали.))) Брюс в своих записках все время возмущается.
Нель О нем много писали как о мазохисте, тут трудно отрицать. Вот гомосексуальность пытались и пытаются оспорить. А письма и вся история стали известны в 1968 - тогда Джон Брюс решил рассказать в Санди Таймс свою историю, а брат Лоуренса с ним договорился, чтобы как-то контролировать процесс. Журналисты Найтли и Симпсон все описали в газете, а потом издали книгу. В ней цитировались некоторые письма. Потом брат Лоуренса разрешил психиатру, доктору Мэку, написать биографию брата. Там эти письма тоже цитируются. Но они не все издавались. В сети я их не видела. читать дальше

URL
2011-07-21 в 20:02 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
огда первый раз Брюс его сек, Л. был в штанах, но "дядя" написал, что так его не проймешь, надо штаны и трусы снимать.
:lol: :hash:

2011-07-21 в 20:17 

Нель
tes3m Спасибо! Очень интересно. Такую историю с письмами самому себе и захотел бы не выдумал.

2011-07-22 в 21:18 

tes3m
:sunny: Да, он был очень изобретателен.)))

URL
2011-08-04 в 09:56 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
так неприятно. хотя - с некоторым усилием могу его понять,но всё равно.

комменты очень увлекательные :-D

2011-08-04 в 11:09 

Трубкозуб-сан
Ну давай, натурал из Курска!
Спасибо за увлекательное чтение!Не оторваться:jump3:

2011-08-04 в 13:06 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Я помню, как мне мучительно было смотреть фильм "Как я стреляла в Энди Уорхола" — героиня там все время говорила, что мужчины низшие существа и чуть ли не уничтожать их надо (ну, или так прямо и говорила: что надо уничтожать — не помню). И, естественно, если говорить такое не о мужчинах, а о женщинах, тут еще добавляется то, что я сама женщина, отчего веселее не становится. Правда, Лоуренс до такой крайности в своих речах не доходил, но все же наговорил много недоброжелательного. Ну да, мне было неприятно писать.;) Но он же это говорил. А то, что я все это сама знала, но редко упоминала, стало меня постепенно раздражать: мне не нравятся биографы, которые что-то умалчивают и идеализируют своих героев, а сама я почему молчу?
Трубкозуб-сан :sunny: Рада, что интересно.)))

URL
2011-08-04 в 13:38 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
tes3m
конечно,ты большая молодец! :white:
когда читала пост,всё вспоминала,как расстраиваюсь,читая дневники д.; некоторые высказывания непросто принять,даже если потом он переменяет мнение. ну,или некоторые события — но ведь они были,и притворяться,что наоборот,неправильно.
даже поклоннику лучше узнать о чём-то и самому осмыслить,сделать выводы,чем если за него всё решат биографы и сложат в голове ненастоящую картинку.

2011-08-04 в 15:08 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками ;-) Чтобы не идеализировать саму себя, признаюсь: я бы и дольше избегала этой неприятной и скользкой темы, тем более, что времени и так нет, но меня наконец заставило мелкое личное чувство - а не любовь к Истине :D - ощущение, что кто-то, может, прочтет то, что я уже написала -скажем, про ту же Розиту Форбс (она слышала, как Лоуренс сказал другому мужчине, что, мол, у всех восточных красоток кожные заболевания под вуалями - мол, нечего на них заглядываться) - и подумает: ну и что, что он так сказал? Может, случайно. Может, в другой раз он бы похвалил женщин. А Розита Форбс и tes3m по своей бабьей вредности углядели тут невесть что. Но какой другой раз, когда он был? Лоуренс все время гнет свою линию. Я бы никогда не стала обобщать, если бы в этих частных случаях не сквозило его неизменное отношение к женскому полу (именно к полу, а не к какой-то конкретной женщине).
В общем, для наглядности я решила процитировать то, что он говорил о женщинах вообще.

URL
2011-08-04 в 15:10 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
всё понятно теперь :-D

2011-08-04 в 19:17 

augustblue
but surely you must know I no longer have what you seek
спасибо, очень любопытно.

2011-08-04 в 22:08 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Но уточню — неправду я и раньше не писала — просто сперва и сама не очень хорошо понимала его взгляды.
augustblue :sunny: Спасибо.

URL
2011-08-04 в 22:39 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
получается,чтобы разобраться,нужно - сколько лет?

2011-08-05 в 00:18 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Нет, не годы - я через полгода после того, как увлеклась, кажется, уже почти все понимала, так как, даже прочитав открыто выложенные в сети письма, хоть они в сокращении, и его книги, можно многое понять (хотя книги он писал, сдерживая себя - там прямым текстом неприязни к женщинам нет, хотя и любви тоже). Но вводили отчасти в заблуждение некоторые биографы, которые считаются самыми серьезными исследователями Лоуренса — естественно,все же верила им. (Хотя то, что Уилсон, официальный биограф, не прав, отрицая гомосексуальные склонности Л., сразу поняла. Но то, что он многое передергивает и скрывает, поняла, конечно, уже прочитав много разных книг — прежде всего, первоисточники - письма и воспоминания.) В общем, думала, надо больше узнать, тогда судить, потом — еще больше.

URL
2011-08-05 в 10:14 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
ага,понятно :hmm:

2011-08-05 в 22:13 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Наконец-то ты собралась с духом и собрала все воедино! А то можно сколько угодно говорить про каждый отдельный случай нападок Лоуренса на женщин - мол, мало ли, чем его достала какая-нибудь г-жа N, вполне могла досадить настолько, что он не выдержал и разразился уничижительной тирадой в ее адрес. Людям ведь не хочется верить в его оголтелую мизогинию - поэтому для собственного спокойствия можно найти оправдание поведению Лоуренса и все свалить на ту самую г-жу N. А теперь видно вполне наглядно, что дело-то не в г-же N, а в самом Лоуренсе.

2011-08-06 в 12:54 

tes3m
Amethyst deceiver Людям ведь не хочется верить в его оголтелую мизогинию - поэтому для собственного спокойствия можно найти оправдание поведению Лоуренса и все свалить на ту самую г-жу N. Так и я же пыталась как-то иначе объяснить — себе самой — многие его слова. Даже уж на что несправедливо он говорит о писательницах, что "их могли бы всех удавить" и т.п., я и то вопреки очевидности говорила себе, что, может, просто эти конкретные писательницы ему не нравились, и он судил по ним обо всех — хотя он же самых разных писателей-мужчин одобрял, вкусы у него не узкие — но ни Остин, ни Эмили Бронте, ни Джордж Элиот, ни Вирджинии Вулф, ни Кэтрин Мэнсфилд не признавал, получается. Но тому, что он говорил о восточных женщинах Лоуэллу Томасу я уже никак не могла найти оправдания. Он явно злорадно все это говорит — и то, о чем он умалчивал в "Семи столпах", сразу же становится понятным. С удовольствием говорить, что удел женщины в Аравии - невежество и тьма - это уже недостойно.
И, кстати, из собранных вместе слов Лоуренса хорошо видно, что о нем только по недоразумению можно говорить, будто "он считал, что женщины менее достойны любви, чем юноши, потому что женщины тогда были недостаточно развиты духовно и интеллектуально". Он писал в книге нечто подобное о восточных женщинах (я в посте цитировала)— в книгах-то он старался объяснить все приемлемо для западного читателя, но он не говорил и не мог бы сказать, что даже образованные англичанки не достигли такого высокого уровня интеллектуального развития, как Дауд и Фаррадж, у которых все занятия были в таком роде — нашли чужую верблюдицу и "провозились до рассвета, раскрашивая ее голову в ярко-рыжий цвет хной, а ноги – в синий краской индиго". Эти юноши имели в глазах Лоуренса совсем иные преимущества по сравнению с женщинами. А о том, как он "хотел" равенства женщин с мужчинами, он высказывался вполне понятно
.Я, кстати, еще не все написала, что вспомнила по этому вопросу - просто устала. Старалась не упустить самое главное. Но потом еще кое-что добавлю.

URL
2011-08-06 в 14:41 

Friday_on_my_mind
tes3m Спасибо за длинный и содержательный пост на непростую тему! Не поняла, только, зачем красить верблюдицу :-D

2011-08-06 в 14:52 

tes3m
Friday_on_my_mind Не поняла, только, зачем красить верблюдицу Просто для шутки - чтобы владелец верблюдицы сильно удивился.)))

URL
2011-08-06 в 15:18 

Friday_on_my_mind
tes3m А я, грешным делом, подумала - чтоб он её вообще не нашёл...Как перекрашивают угнанный автомобиль )) Но Дауд и Фаррадж вряд ли промышляли воровством.

2011-08-06 в 18:33 

Friday_on_my_mind
tes3m Меня удивляет, что о Лоуренсе до сих пор пишут как о личности асексуальной. "Семь Столпов..."(например) такой человек написать бы не смог: там конкретно-чувственный взгляд на мир. Автор книги видится страстным во всех отношениях. Другое дело - как и в чём он это проявлял)

2011-08-06 в 19:42 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Так и я же пыталась как-то иначе объяснить — себе самой — многие его слова. :yes::yes: И я тоже.
хотя он же самых разных писателей-мужчин одобрял, вкусы у него не узкие — но ни Остин, ни Эмили Бронте, ни Джордж Элиот, ни Вирджинии Вулф, ни Кэтрин Мэнсфилд не признавал, получается. Ага, женщин-писательниц всех в помойку, зато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? :-D:-D
С удовольствием говорить, что удел женщины в Аравии - невежество и тьма - это уже недостойно. :yes::yes:
Но потом еще кое-что добавлю. Ага, буду ждать )))

2011-08-06 в 20:37 

tes3m
Friday_on_my_mind Friday_on_my_mind Дауд и Фаррадж Насколько я знаю, воров сурово наказывали. Наверное, это могло их удержать от воровства.
Меня удивляет, что о Лоуренсе до сих пор пишут как о личности асексуальной. Как раз совсем не удивительно. Если бы он писал о женщинах так, как о мужчинах, замечал изящество их походки и красивые глаза, и если бы о нем не было слухов, что он гомосексуален, его бы не стали называть асексуальным, а писали бы, что, мол, любил женщин, но стеснялся... Так и писали иногда, кстати, но это уж совсем дико, сейчас о нем все-таки больше известно — и видно, что он явно на гетеросексуала непохож, на бисексуала тоже, остается альтернатива: гомосексуалист или асексуал. А признать гомосексуальность у человека, которого они считают героем, некоторые никак не могут: этому противится все их существо.
Amethyst deceiver женщин-писательниц всех в помойку, зато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? Да, думаю, и Форстер, и Лоуренс так восхищались Хенли именно из-за этого, а его обычный роман из жизни рабочей семьи, написанный, чтобы наконец-то было что-то такое, что прочтут не только они и что не запретит цензура, им не понравился.;)))

URL
2011-08-06 в 21:01 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? Да, думаю, и Форстер, и Лоуренс так восхищались Хенли именно из-за этого, а его обычный роман из жизни рабочей семьи, написанный, чтобы наконец-то было что-то такое, что прочтут не только они и что не запретит цензура, им не понравился
Предтеча слэшерских тёрок за творчество ))))

2011-08-06 в 22:13 

Friday_on_my_mind
tes3m А признать гомосексуальность у человека, которого они считают героем, некоторые никак не могут: этому противится все их существо. Верно, пожалуй. Если бы я осталась такой, какой меня воспитали родители, относилась бы к этому точно так же. Однако, наблюдаю теперь ужасную картину :vv: Ни любование мужчинами, ни мазохизм, ни отношение Лоуренса к женщинам не влияют на мои чувства к нему. То есть, я считаю его точку зрения субъективной, вызванной целым рядом причин (они уже рассматривались здесь), но в моём сердце нет настоящего осуждения. Я просто пытаюсь понять.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная