22:33 

История взаимоотношений Э.М.Форстера и рядового Палмера. Ч.3

tes3m
Вирджиния Вулф в письме к сестре, Ванессе Белл, жаловалась, что мать Форстера своей деспотичной любовью "медленно отправляет его на тот свет..., он вялый, затхлый, тише дыхания коровы". Окружающим, не посвященным в тайную вторую жизнь Форстера, казалось, что этот застенчивый, робкий человек вообще никогда не занимался сексом. Второй муж Кэтлин Скотт (женщины-скульптора, вдовы полярника капитана Скотта), член парламента и одно время министр здравоохранения лорд Кеннет писал, что Форстер признался ему в своих гомосексуальных склонностях (я не поняла, когда именно, но не раньше конца 30-х годов). Лорд Кеннет добавил: "Я бы никогда не понял, что он совершенно гомосексуален, если бы он сам мне этого не сказал. ... Я сомневаюсь, спал ли он когда-нибудь вообще с мужчиной или с мальчиком".
     Тем не менее, Форстер, начиная с 20-х годов, пережил не так уж мало любовных приключений и радовался этому: "Похоть + доброжелательность — можно ли желать большего? Я не ощущаю счастья, но ощущаю гордость от того, что я живой". Его партнерами были молодые люди из низших классов общества (водитель автобуса, кочегар на корабле, матрос, полицейский и т.д.), у каждого из них была девушка или жена. Некоторые из них обходились Форстеру довольно дорого, но это он принимал как должное (он писал, что боится смотреть на свое отражение в зеркалах, входя в клуб, и удивляется, что его внешность не отпугивает от него всех партнеров вообще). Однако иногда он все же огорчался. Он оплатил дорогую операцию, в которой нуждалась мать Гарри Дейли, полицейского, а тот, сообщая об этом ей, перепутал адрес на конверте, и Форстер получил это письмо, в котором говорилось: "Не волнуйся, у старика Моргана полно денег". Форстер промолчал. Он считал, что сохранить дружбу помогает правило: "Не упрекай, не спорь по мелочам, не извиняйся".
"Ф.Э.Палмер, эсквайр. Я продолжаю быть его банкиром, но остальные отношения запрещены миссис Палмер и матерью миссис Палмер. Они говорят, я пытался настроить его против них. Это правда."

@темы: Лоуренс Аравийский, Э.М.Форстер, джентльмены и простые парни

URL
Комментарии
2011-08-13 в 02:33 

tes3m
Amethyst deceiver Если попытаться все перечислить за один раз, к концу перечня можно сильно устать. :-D Когда-нибудь напишу. Он доказывал у себя в блоге, что Лоуренс мог предпочитать мужское окружение не потому, что не любил женщин, а потому, что после Дераа ненавидел секс и не хотел, чтобы у него была даже возможность заняться сексом — ну, поэтому и избегал женщин. Ведь секс, как всем известно, бывает только между мужчиной и женщиной, а если окружить себя исключительно мужчинами, то секса никакого быть не может, можно расслабиться. ;-) Это, правда, противоречит тому, что сам же Уилсон писал в книге — о том, что Лоуренс понял, что чувственность стоит за всеми побуждениями и потому стал избегать дружбы — но все равно никто об этом не вспомнил и противоречия не заметил. А как он доказывал (тоже в блоге), что Лоуренс, мол, не хвалил никогда внешность женщин, а хвалил внешность мужчин, только потому, что он, как якобы все в его время, связывал чувственность только с женщинами и женской красотой, и потому из целомудрия стеснялся упоминать о женской внешности ;-) — а вот мужчинами он любовался без всякого чувственного элемента и потому смело и свободно упоминал об их внешности. Ну да. Воспроизводить солдатскую ругань (иногда задевающую и женщин - как песня из "Чеканки") он не стесняется. Он даже не стесняется красочно и подробно описывать, как на корабле засорился женский туалет, как все там затопило и т.п. и как выяснилось, что виноваты были сами дамы, кидавшие туда свои прокладки. А написать, что у девушки были красивые глаза, стесняется.
Еще много примеров, но достаточно на этот раз.)

URL
2011-08-13 в 02:55 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Ведь секс, как всем известно, бывает только между мужчиной и женщиной, а если окружить себя исключительно мужчинами, то секса никакого быть не может


из целомудрия стеснялся упоминать о женской внешности
:hash: Аффтар жжот!!

tes3m, а я помню тот рассказ про миссионера.

2011-08-13 в 12:02 

tes3m
Roseanne Я, конечно, не могу утверждать, но может, Лоуренсу как раз не понравилось, что в этом рассказе вместо счастливой любви - как у него самого в "Семи столпах", где юноши вместе "трепещут на песке" и Дауд с Фарраджем любят друг друга - неудовлетворенность и запреты.

URL
2011-08-13 в 12:05 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Если попытаться все перечислить за один раз, к концу перечня можно сильно устать. :-D Да уж, да уж, это точно :-D

2011-08-13 в 12:18 

ReNne
tes3m Он даже не стесняется красочно и подробно описывать, как на корабле засорился женский туалет, как все там затопило и т.п. и как выяснилось, что виноваты были сами дамы, кидавшие туда свои прокладки. - представляю, с каким злорадным чувством он всё это описывал! Учитывая, как вообще относился к женской физиологии и что говорил о рождении детей... А тут - такое наглядное подтверждение его теорий, прям символическое.

думаю, естественно для них так же, как и высокомерное отношение к женщинам - они джентльмены, образованные - и смотрят свысока на простых парней.

А в Англии не попадались такие, которые стали бы разговаривать о любви. Форстер по этому поводу переживал, написал, что с сексом у него все в порядке, "но воображаемая страсть - любовь - не знакома низшим классам". - да, но сам-то он вполне мог испытывать "воображаемую страсть - любовь". И уж если любишь, трудно относится к любимому человеку как к "низшему" существу, разве не так? Значит, у них самих всё время тоже сидел этот барьер в голове - неравенство. И уж во всяком случае в их разговорах о Палмере всё время как-то сквозит эдакая рассудочность, ну или мне так кажется, не знаю.)) Расчёт, контроль... Я буду его банкиром и даже стану брать с него небольшие проценты. Нет, я понимаю, что это забота и всё для блага Поша, но ведь тоже как-то оч мало похоже на "страсть".
То ли дело - письма Форстера и Лоуренса! Вот в них чувств хоть отбавляй, несмотря на все предосторожности при переписке прорывается это, особенное. Видно же, что между ними что-то происходит.

Мне показалось другое: что Лоуренс испугался, как бы Форстер своей откровенностью не навредил ему: это ведь он познакомил его с Палмером и Миддлтоном, и не дай бог, об этом заговорят? Лоуренса и так не хотели брать в ВВС - да, это тоже может быть. Ты их гораздо лучше меня знаешь.))

2011-08-13 в 20:46 

tes3m
ReNne представляю, с каким злорадным чувством он всё это описывал И мне так кажется. И авторы, не пытавшиеся идеализировать ТЭЛ в этом отношении, видели тут не только отвращение к телесности человека вообще, но и злорадство по отношению к женщине. Уилсон в своей книге пишет, что Лоуренс потому писал с отвращением "негигиеническое удовольствие" о супружеском сексе, что рос в викторианские времена, когда в супружестве упор делался на общении, а не на сексе. "Молодых людей учили, что женщина — подходящий предмет для романтического восхищения, но желание сексуального удовлетворения греховно" (стр. 43-44 его биографии Л.) Но где у Лоуренса романтическое восхищение женщиной? Скорее, можно подумать, что ему опротивело это представление, что «женщина — подходящий предмет для романтического восхищения» одновременно с представлением, что содомия - грязное занятие (Лоуренс писал, что за "Мальчика" Хенли может заступиться только Форстер, а прочие "боятся самого слова "содомия" - непонятно почему"), вот он и решил показать, что женщина совсем не небесное создание. Ну, это правда, конечно, но при его отношении к женскому полу выглядит злорадно. Удивляюсь, как Грейвз мог писать, что, мол, хотя Лоуренс в жизни старался держаться от женщин подальше, но он представлял их Прекрасными Дамами в духе рыцарских романов. Даже не представляю, как Грейвз мог прийти к такому выводу.
но сам-то он вполне мог испытывать "воображаемую страсть - любовь". И уж если любишь, трудно относится к любимому человеку как к "низшему" существу, разве не так? Мне кажется, он мог так любить, но тех, в ком и правда видел себе ровню, а к Палмеру и другим у него было такое же чувство, как у других джентльменов к красивым горничным или официанткам. И они с Лоуренсом оба пытаются контролировать Палмера, решают за него, что ему нужно. У Лоуренса я тоже замечала, по письмам к Робу Гаю, красивому летчику, которым он увлекался, что он и восхищается красотой, и все же смотрит свысока (даже обращения "Кролик" и "Милашка" (Poppet) об этом говорят).

URL
2011-08-13 в 23:54 

Friday_on_my_mind
tes3m Спасибо! Мне показалось (даже в отрывках), что чувства в переписке Форстера с Лоуренсом больше, чем у некоторых возникает в более интимной обстановкеВидно же, что между ними что-то происходит. Для этого вовсе необязательно делить стол, хлеб и постель)

2011-08-14 в 17:32 

tes3m
Friday_on_my_mind Это я еще не все перевела, а там даже больше чувств. Форстер, спросив, почему Л. не пожелал читать "Мориса", пишет, что есть лишь один-два человека, кому он хочет быть понятен весь. "И Вы - один из них". Пишет, что ответит на любой его вопрос. "Но это опять не то, чего Вы хотите, увы, не то, чего Вы хотите."

URL
2011-08-14 в 20:03 

Friday_on_my_mind
tes3m Наверно, можно представить, чего хотел Форстер (он пишет об этом). И то, о чём он не пишет, тоже можно понять...Но, чего хотел Лоуренс? Если - совсем ничего, зачем он переписывался с Э.М. таким образом, зачем читал его произведения?и если вы посвятите что-нибудь мне, я буду носить первую страницу как личный опознавательный знак. Чтобы, когда я умру, священники знали, какую панихиду служить над телом". Это почти как признание в любви, очень красиво и грустно )

2011-08-14 в 20:28 

ReNne
tes3m Удивляюсь, как Грейвз мог писать, что, мол, хотя Лоуренс в жизни старался держаться от женщин подальше, но он представлял их Прекрасными Дамами в духе рыцарских романов. Даже не представляю, как Грейвз мог придти к такому выводу. - принял желаемое за действительное? Если читать написанное самим Лоуренсом на эту тему, такой вывод сделать невозможно.

Уилсон в своей книге пишет, что Лоуренс потому писал с отвращением "негигиеническое удовольствие" о супружеском сексе, что рос в викторианские времена, когда в супружестве упор делался на общении, а не на сексе. "Молодых людей учили, что женщина — подходящий предмет для романтического восхищения, но желание сексуального удовлетворения греховно" - викторианское воспитание, конечно же, штука важная, но как тогда объяснить, что большинство "молодых людей" не только флиртовали, благополучно женились, рожали детей и даже охотно ходили к шлюхам? Им дух эпохи не мешал получать сексуальное удовлетворение, надо полагать.;)
В общем... похоже, Уилсон всё время передёргивает факты. Уж одно то, как он цитаты из писем приводил с купюрами, заставляет задуматься.

2011-08-15 в 02:00 

tes3m
Friday_on_my_mind чего хотел Лоуренс? Если - совсем ничего, зачем он переписывался с Э.М. таким образом, зачем читал его произведения? Тут можно выделить несколько мотивов. Ему нужен был кто-то, с кем он мог не скрывать свои гомоэротические интересы. Это было для него важно, молчать ведь трудно (зато Брюса и склонность к мазохизму скрыл от Форстера, а Шарлотте Шоу - открыл, но от нее старался скрыть интерес к мужчинам). Еще Лоуренсу нужен был кто-то, кто стал бы редактировать его книги, делать ценные замечания. А тут - писатель, которого он считает хорошим.
Чтобы, когда я умру, священники знали, какую панихиду служить над телом". Это почти как признание в любви Для меня это скорее признание в общности взглядов.)))
ReNne Если читать написанное самим Лоуренсом на эту тему, такой вывод сделать невозможно. Да, но тогда не так много всего было издано, приходилось судить только по "Чеканке" и "Семи столпам", да по письмам к самому Грейвзу, а в них Лоуренс не все обнаруживал.;)
большинство "молодых людей" не только флиртовали, благополучно женились, рожали детей и даже охотно ходили к шлюхам? Им дух эпохи не мешал получать сексуальное удовлетворение, надо полагать.Да, именно.)))

URL
2011-08-15 в 23:19 

Friday_on_my_mind
tes3m Да, молчать трудно...особенно, если - всю жизнь ) Открывать правду друзьям по кусочку - весьма остроумный выход, только вот...А вдруг, они встретятся? ))

2011-08-15 в 23:22 

tes3m
Friday_on_my_mind Друзья его любили, берегли, языком зря не трепали. А встретились - некоторые - только после его смерти - скажем, Грейвз и Лиддел Харт поняли, что он их биографии (его) в глаза хвалил, а за глаза ругал.

URL
2011-08-15 в 23:38 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
ммм я матери рассказывала про манипуляции уилсона; она теперь негодует,как же его никто не обличил.)

2011-08-16 в 00:35 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Брат Лоуренса его специально сделал биографом с доступом к архивам, чтобы защищал его взгляд на Лоуренса («Лоуренс даже в помыслах не гомосексуален!»), он вроде бы добросовестно (более или менее) осветил другие вопросы, написал огромную книгу. Все и думают: наверное, знает, что пишет - такой фолиант сочинил. Кое-кто понимает, что Уилсон насчет гомосексуальности нечестен, но думает: ладно, это не главное. Но как не главное, если для Лоуренса значило очень много и прорывается постоянно? А еще причина - большинству приятно то, что рассказывает Уилсон. Правда о Лоуренсе им не нужна. Гомосексуальность и героизм в их глазах это взаимоисключающие вещи. И еще: ориентация Лоуренса бросила бы тень на его отношения с Фейсалом, которому Англия отдала королевство (Ирак). О них сплетничали в свое время (ясно по дневнику леди Скотт). В общем, никому не охота с этим связываться, как сказал один поклонник Лоуренса, "Он должен оставаться на пьедестале".

URL
2011-08-16 в 00:41 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
спасибо,прямо так и расскажу ей
(мне самой сложно понять,не держу в голове,что гомосексуальность «бросает тень»; и любопытно было узнать о наследниках лоуренса и их взгляде)

2011-08-16 в 00:59 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками не держу в голове,что гомосексуальность «бросает тень» Ну, вспомни, как у нас реагируют на такое, а у них не так, как у нас, но тоже есть предрассудки. Сейчас люди терпимее, но за прошедшее время брат Лоуренса и Уилсон (и еще толпа их единомышленников) так убедили окружающих в своей правоте, что трудно что-то доказать. Брат Лоуренса еще и часть его бумаг уничтожил.

URL
2011-08-16 в 02:12 

Friday_on_my_mind
tes3m Гомосексуальность и героизм в их глазах это взаимоисключающие вещи. С этим можно спорить, приводя примеры из античной истории. Её знали люди, получившие классическое образование. Или, считали, что тогда было, а теперь - не бывает?

2011-08-16 в 02:38 

tes3m
Friday_on_my_mind Это трудно сравнивать. В Древней Греции однополые отношения не считались присущими какой-то определенной группе мужчин. Предполагалось, что все мужчины одинаковые. В ранней юности они могут быть объектом желания других мужчин, но зрелый мужчина не должен быть объектом желания. Он может быть только активным партнером.
Но эта античная модель чужда Англии начала 20 века. Существовали уже представления о гомосексуальности-гетеросексуальности, которых у греков не было. Однополые отношения не считались приемлемыми для всех мужчин. Если на однополые отношения юных негласно смотрели еще как временную шалость, то взрослых геев рассматривали как отдельную категорию мужчин.

URL
2011-08-16 в 02:38 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ое-кто понимает, что Уилсон насчет гомосексуальности нечестен, но думает: ладно, это не главное.
Бгг, свою ориентацию они тоже главным не считают? А вот попробуй кто-нибудь поставить под сомнение их гетеросексуальность, так сразу же она станет необыкновенно важна!

2011-08-16 в 02:45 

tes3m
Roseanne А вот попробуй кто-нибудь поставить под сомнение их гетеросексуальность, так сразу же она станет необыкновенно важна!:lol::lol: Я даже больше скажу: они на самом деле и лоуренсовскую ориентацию считают необыкновенно важной - иначе зачем из-за нее столько лицемерить?

URL
2011-08-16 в 02:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ни на самом деле и лоуренсовскую ориентацию считают необыкновенно важной - иначе зачем из-за нее столько лицемерить?
Да-да-да, я тоже так считаю! Если это такая незначительная вещь, то зачем так стараться её спрятать, чтобы никто не заметил? :glass:

2011-08-16 в 11:20 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
Ну, вспомни, как у нас реагируют на такое, а у них не так, как у нас, но тоже есть предрассудки.
понимаю; но всегда держать в голове не получается.)
брат его,конечно...

2011-08-16 в 13:31 

Friday_on_my_mind
tes3m Предполагалось, что все мужчины одинаковые. ))) Такое отношение к гомосексуальности характерно для традиционных культур. А ещё это, наверно, восходит к родо-племенным временам, когда важна была численность племени. Взрослый мужчина, не имеющий семьи, приближал своим безответственным поведением народ к границе вымирания. От его активности зависело будущее!))

2011-08-16 в 13:48 

Friday_on_my_mind
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками брат его,конечно... Брат его хотел, как лучше, я думаю. Одобрить это сложно, понять - проще простого. Он действовал, исходя из собственного понимания, и было ему (наверно) очень невесело.

2011-08-17 в 02:49 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
А ещё это, наверно, восходит к родо-племенным временам, когда важна была численность племени. Взрослый мужчина, не имеющий семьи, приближал своим безответственным поведением народ к границе вымирания. От его активности зависело будущее!
Что-то мне кажется, что такие умозрительные сентенции несколько из разряда фантазий. Мы приписываем древним людям современные нам мотивы.

2011-08-17 в 11:02 

Friday_on_my_mind
Roseanne Отчего же вы думаете, что мы не можем понять предков? Не во всём, но в чём-то - можем. Их голоса живут в нашей крови, в земле, в мифах и сказках. Иногда, довольно прислушаться...А современные нам мотивы приписывают им, в основном, создатели голливудских фильмов )

2011-08-17 в 11:14 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Friday_on_my_mind, ни голливудские фильмы, ни наша способность или неспособность понять предков тут совершенно ни при чём. Идея о том, что если все будут геями, то человечество вымрет, появилась совсем недавно. Абсурдно приписывать её стародавним временам.

2011-08-17 в 11:34 

Friday_on_my_mind
Roseanne Так я же - не про всех! А с такой "идеей" незнакома. Правда)) Думаю, в человеке заложена возможность любить представителя любого пола, а уж, что он выбирает - вопрос физиологии, воспитания, культуры...обстоятельств, в конце концов.

2011-08-19 в 20:37 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m ориентация Лоуренса бросила бы тень на его отношения с Фейсалом Ладно бы только с Фейсалом... :-D

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная