Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:31 

tes3m
19.11.2011 в 02:50
Пишет aretania:

фотосессия: писатели
тогда это никому не казалось мрачным
сейчас поднялся бы страшный вой "рекламу не дадут\снимут"













www.fulltable.com/VTS/m/mag/lill/menun.htm



URL записи
А я обратила внимание на другое. Из этих девяти писателей (выбранных для этой фотосессии просто потому, что каждый из них занимал, как и занимает, значительное место в английской литературе) трое гомосексуальны (Э.М.Форстер, Норман Дуглас, Осберт Ситуэлл), четверо бисексуальны (Эдит Ситуэлл, Роберт Грейвс*, Ивлин Во и Элизабет Боуэн**). Айви Комптон-Бернетт всю жизнь прожила с подругой, и биографы спорят о том, какие их связывали отношения. И только Грэм Грин принадлежит к сексуальному большинству.
* Грейвс, как я понимаю, был бисексуален, но в юности считал себя гомосексуалом, а в 22 года, вернувшись с Первой мировой войны, выбрал гетеросексуальный образ жизни.
** Кстати, Элизабет Боуэн — подруга детства Стивена Теннанта, и именно на ней он собирался жениться.
Вспомнила, как когда-то в словах Дональда Рейфилда о том, что "если вычесть из литературы двадцатого века всех гомосексуалистов, а из музыки - всех евреев, в Англии останется очень мало романов и симфоний" (отсюда) видела только шутку.

@темы: фотографии, бисексуальность, английская литература, Э.М.Форстер, история гомосексуальности

URL
Комментарии
2011-11-19 в 07:39 

mr waugh
Why does everyone except me find it so easy to be nice?
Спасибо за наводку, обнаружена новая для меня фотография мистера Во ;)) По-моему, я видел эту безрукую статую, но на другом кадре.
Недавно, кстати, попался товарищ из числа учеников Во (когда он в Уэльсе в школе работал), утверждающий, что был его любовником. Скорее всего врёт, там факты плохо сходятся, но так или иначе это первый человек, который о себе (а не о котором другие) говорит, что он был любовником Во.
А про Грэма Грина мне попадалась статья, которую я теперь никак не могу нагуглить второй раз; если нагуглю, покажу.

2011-11-19 в 09:38 

moody flooder [DELETED user]
И только Грэм Грин совершенно определенно принадлежит к сексуальному большинству.
В этом случае - меньшинству :tease2:

2011-11-19 в 10:45 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
спасибо.)
мне зачастую просто не приходит в голову узнать,как выглядят те,кого читаю.

2011-11-19 в 12:12 

tes3m
mr waugh, Мне тоже кажется, что я эту фотографию вижу впервые.
статья, которую я теперь никак не могу нагуглить второй раз; если нагуглю, покажу. Надеюсь, найдется.))
moody flooder, В этом случае - меньшинству :D И того могло бы не быть, если бы случайно Грэм Грин не смог сфотографироваться, а вместо него пригласили бы, скажем, Стивена Спендера или Дафну дю Морье.
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками, мне зачастую просто не приходит в голову узнать,как выглядят те,кого читаю. А мне как раз всегда интересно.;)

URL
2011-11-19 в 14:08 

Alnika
tes3m, А я и не знала, что моя любимая Дафна дю Морье — лесбиянка. Никакого особенного значения эта деталь для меня не имеет, конечно, но всё равно интересно.)

2011-11-19 в 14:48 

tes3m
Alnika, Она бисексуалка. У нее был муж и трое детей, но и тайные романы с женщинами. After her death in 1989, numerous references were made to her secret bisexuality; an affair with Gertrude Lawrence, as well as her attraction for Ellen Doubleday, the wife of her American publisher, were cited. Она как-то сказала о себе, что в ней как бы два человека — мать семейства и любовница (точнее,In correspondence released by her family for the first time to her biographer, Margaret Forster, du Maurier her personality, she explained, comprised two distinct people—the loving wife and mother (the side she showed to the world) and the lover (a decidedly male energy) hidden to virtually everyone and the power behind her artistic creativity. Очень похоже на то, что писал о себе Томас Манн.
В русской Википедии о ее бисексуальности пишут, но не пишут, что дю Морье считала ее важным условием своего творчества (du Maurier believed the male energy was the demon that fuelled her creative life as a writer), зато повторяют отрицания родни. Вообще очень хитро пишут: читать дальше То есть не пишут о том, что биограф Маргарет Форстер первая и написала подробно о бисексуальности писательницы, зато пишут, что она была недовольна фильмом, не уточняют, чем именно, и у читателей должно возникнуть впечатление, что недовольно именно упоминанием о бисексуальности.
Пишут, что "документальному фильму, в котором нет интервью дочерей, не может быть никакого доверия". Ну да. Как известно, о тайных любовных историях рассказывают прежде всего своим детям.:alles:
Гертруда Лоуренс «была самой ориентированной на мужчин актрисой, и это даже граничило с нимфоманией. Смешно даже и говорить о том, что она была лесбиянкой» Вообще-то она была бисексуальна (я ее знаю, т.к. она — постоянная сценическая партнерша и подруга Ноэля Коуарда).
А про сына вообще феерия. «Он признался, что никогда не мог понять навязчивых идей о лесбийской любви, что для его матери история с Герти была не более, чем забавным эпизодом». Дети, родители, братья и сестры — они, как всегда, лучше самого человека знают, что для него было важно, что нет. И того, чего они не могут понять, просто нет.
В общем, они не отрицают сами связи, но упоминают о них, как о "забавных эпизодах", как у нас принято. Не считать же любовь, раз она не гетеросексуальна, чем-то серьезным? А про то, что биограф, опираясь на ее письма, пишет, что для нее эти любовные истории были источником ее творческой активности как писателя, разумеется, умалчивают.

URL
2011-11-19 в 15:37 

Эртебиз
Black as midnight on a moonless night
Чудесные фотографии)
Писатели выглядят очень канонично - но, да, не в нынешнем вкусе))
Особенно понравилась фотография Грейвза: карандаш в зубах, сигарета, взгляд невротика. Супер.

2011-11-19 в 15:41 

tes3m
Эртебиз, но, да, не в нынешнем вкусе)) :-D
Меня Форстер ужаснул — обычно он все-же не выглядел на снимках настолько несчастным.

URL
2011-11-19 в 15:42 

Alnika
tes3m, Спасибо тебе за такой подробный рассказ.

Да-да, именно родственникам люди, как правило, рассказывают о своей сексуальной жизни, вот именно им. :D

Я как-то выразилась неудачно, про то, что никакого особенного значения для меня это не имеет. Я не совсем то хотела сказать.)) Конечно, имеет. Придает как бы еще одно измерение ее произведениям, дополнительную глубину.

2011-11-19 в 15:52 

tes3m
Alnika, Я не совсем права, говоря, что это только у нас так. У нас это просто в крайней форме, а вообще во всем мире даже многие биографы прибегают к разным подтасовкам, чтобы затушевать такие подробности биографии. Если не могут скрыть, объявляют несущественными. Вот и про Пессоа, сейчас убеждаюсь, пишут так же.

URL
2011-11-19 в 16:23 

Alnika
tes3m, А я на это В русской Википедии даже и особого внимания не обратила.) Именно потому, что хорошо знаю, что далеко не только нам это свойственно.

2011-11-19 в 17:36 

Эртебиз
Black as midnight on a moonless night
а вообще во всем мире даже многие биографы прибегают к разным подтасовкам, чтобы затушевать такие подробности биографии
Да-да! Меня до сих пор безумно веселят различные книги, передачи и даже документальные фильмы о Жане Маре, в которых авторы пытаются всерьез (!) затушевать факт его полнейшей гомосексуальности (или этак "элегантно" умалчивают об этом обстоятельстве)), что, учитывая предельную откровенность собственно автобиографии Маре "Жизнь артиста", всегда выглядит ужасно идиотски.

2011-11-19 в 19:37 

nemovern
У нас это просто в крайней форме -- судя по последним событиям, мы уже не просто умалчиваем, а мужественно боремся... с радугой. Дураки у нас много гаже дорог, поскольку последние хотя бы не говорят и не пишут.

2011-11-19 в 20:15 

Friday_on_my_mind
tes3m, Дети, родители, братья и сестры — они, как всегда, лучше самого человека знают, что для него было важно, что нет. И того, чего они не могут понять, просто нет.:hlop:

2011-11-19 в 22:36 

tes3m
Эртебиз, книги, передачи и даже документальные фильмы о Жане Маре, в которых авторы пытаются всерьез (!) затушевать факт его полнейшей гомосексуальности (или этак "элегантно" умалчивают об этом обстоятельстве):alles: Действительно, если даже в его биографии это пытаются отрицать, чего ждать от биографий бисексуалов или тайных геев.
nemovern, Дураки у нас много гаже дорог, поскольку последние хотя бы не говорят и не пишут. Именно.)))
Этим людям даже умалчивать ни о чем таком не надо, т.к. они и не знают ничего.
Friday_on_my_mind, ;-)

URL
2011-11-20 в 00:29 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
К столетию со дня рождения писательницы телерадиокомпания BBC сняла биографический фильм «Daphne»
Мне понравился фильм. История с актрисой пронзительная. Откровенность и удивила, и порадовала. Всё правильно сделали )))

2011-11-20 в 00:38 

Friday_on_my_mind
Эртебиз, Меня до сих пор безумно веселят различные книги, передачи и даже документальные фильмы о Жане Маре, в которых авторы пытаются всерьез (!) затушевать факт его полнейшей гомосексуальностиТогда, придётся исключить из его биографии, например, отношения с Жаном Кокто (или свести их к чисто творческим). Я не хочу сказать, что Кокто целиком и полностью "создал" Маре, но он сыграл большую роль в судьбе актёра.

2011-11-20 в 00:48 

tes3m
Roseanne, Я не смотрела, мне Дафна дю Морье не очень нравится, но вот на днях прочитала, что именно она разыскала документы, из которых стала известна история о том, как Энтони Бэкона, брата философа Фрэнсиса Бэкона, обвинили в содомии во Франции (но делу не дали хода). Вообще-то он еще был шпионом. А о самом Фрэнсисе Бэконе тоже ходили такие слухи, и, когда, его отправили в отставку ("с 1617 года лорд-хранитель печати, затем — лорд-канцлер; барон Веруламский и виконт Сент-Олбанский. В 1621 году привлечён к суду по обвинению во взяточничестве, осуждён и отстранён от всех должностей. В дальнейшем был помилован королём, но не вернулся на государственную службу и последние годы жизни посвятил научной и литературной работе" (Википедия)) после обвинений во взяточничестве, то еще хотели обвинить и в содомии, но король и Бэкингем помешали. Дело в том, что взятки он брал, по слухам, чтобы содержать любовника или любовников, причем это были молодые люди, служившие у него. Так что, когда я прочитала у тебя про тех политиков, я вспомнила о Бэконе. Кстати, забавно, что из-за Энтони никто не спорит, а из-за Фрэнсиса еще как: половина биографов пытается доказать, что все не так очевидно и что он, может, и не был виноват в связях с теми молодыми людьми. Энтони ведь не великий философ, из-за него спорить никто не хочет.;)
А Дафна дю Морье мне сразу стала симпатичнее из-за того, что она узнала об истории с Энтони и описала ее.)

URL
2011-11-20 в 00:56 

tes3m
Friday_on_my_mind, Как будто бы им трудно описать эти отношения как чисто творческие и дружеские! :-D Именно так биографы и описывают многие подобные любовные связи.

URL
2011-11-20 в 01:36 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Энтони ведь не великий философ, из-за него спорить никто не хочет.
:laugh:
Конечно, молодёжь начнёт читать Френсиса Бэкона, заинтересуется его биографией, узнает о его вкусах - тут и сработает пропаганда!!

половина биографов пытается доказать, что все не так очевидно и что он, может, и не был виноват в связях с теми молодыми людьми
Да, он просто помогал молодым людям материально, по доброте душевной, а мы сразу - извращенец, извращенец! :laugh:

Как будто бы им трудно описать эти отношения как чисто творческие и дружеские! :-D Именно так биографы и описывают многие подобные любовные связи.
Вообще, когда я в школе пыталась заниматься пропагандой гомосексуализма делала доклад о Рембо, у меня не хватило мужества назвать всё своими именами. Я просто сказала, что они с Верленом вели беспутный образ жизни, злоупотребляли алкоголем и принимали наркотики.

2011-11-20 в 03:10 

tes3m
Roseanne, Конечно, молодёжь начнёт читать Френсиса Бэкона, заинтересуется его биографией, узнает о его вкусах - тут и сработает пропаганда!! Вот-вот. Бэкон, несмотря на историю со взятками, вызывает уважение. Он и истинный философ, и талантливый писатель (многие философы выражали свои идеи тяжеловесно, но только не он). Биографам, хоть и не всем, хочется его гетеросексуализировать.:D
просто помогал молодым людям материально, по доброте душевной Как и Форстер.;-)
о Рембо А когда я впервые про них читала, это было в советское время, и они считались просто друзьями.;-) Но я все равно догадалась.

URL
2011-11-20 в 03:29 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Как и Форстер.

2011-11-20 в 10:51 

tes3m, Но я все равно догадалась.— я вот тоже в советское время читала у Монтеня в "Опытах" главу "О дружбе", где он пишет о своих отношениях с Ла Боэси , и терзалась смутным сомнением , что это-таки любовь, а не дружба)) .Может ,конечно, это исключительно плод моего воображения...))

2011-11-20 в 13:21 

tes3m
hasmikk, Это не плод воображения, чувство Монтеня к его другу и правда больше похоже на любовь, но у Верлена и Рембо, как мы знаем, были сексуальные отношения, а насчет Монтеня мы ничего такого не знаем, можем говорить только, что знаем о чувствах.)))

URL
2011-11-20 в 15:09 

tes3m, так не успели же , Ла Боэси рано умер.)) Но если серьезно, то духовное влечение в этой "истиной дружбе" так велико, что физическое как-то само собой подразумевается, хотя он старательно открещивается от Платона и прочих "греческих" ужасов ... , вот Фрейда еще не было , а оговорка по Фрейду уже была.))

2011-11-20 в 15:38 

tes3m
hasmikk, Ну да, помимо осознанных и осуществленных на практике гомоэротических склонностей, в истории столько латентных случаев, причем не всегда понятно, действительно ли люди не сознавали влечения или просто маскировали его.))) Но важно всегда различать такие случаи, когда мы можем утверждать лишь наличие романтической дружбы, только предполагать латентную гомосексуальность и т.д, такие, когда латентная гомосексуальность очевидна, и такие, когда очевидно, что человек сам сознает, что у него есть гомосексуальные склонности, и такие, когда известно, что они проявлялись.))) В общем, не уходить в сторону от тех свидетельств, которыми мы располагаем. А то люди часто рассуждают о чем-то предполагаемом как о точно известном. Причем уверенность в гомосексуальности исторических лиц у некоторых людей основывается на их желании в это верить или не верить.(

URL
2011-11-20 в 16:07 

tes3m, не уходить в сторону от тех свидетельств, которыми мы располагаем.— с этим согласна , да.

2011-11-20 в 16:14 

tes3m
hasmikk, Я это не потому написала, что увидела это у вас — нет, нет.))))) Просто все время об этом думаю, да и подозреваю, что кто-то может посмотреть и на этот мой пост и сказать, что, наверное, и я тут что-то придумываю, а я тут все свои слова могу подтвердить ссылками.)

URL
2011-11-20 в 17:10 

tes3m, я не приняла этого на свой счет , поскольку действительно думаю , что в любом случае , особенно таком деликатном, ссылаться можно только на достоверные свидетельства. А Монтень - это моя старая , нержавеющая любовь , тут я субьективна ; хотелось проверить свое впечатление .

2011-11-20 в 17:35 

tes3m
hasmikk, Я тоже очень люблю Монтеня.))) И впечатление у меня от того, что он писал о дружбе с Ла Боэси, похожее. Да и не у нас одних — об этом многие пишут.)))

URL
2011-11-20 в 18:10 

Alnika
hasmikk, tes3m, И впечатление у меня от того, что он писал о дружбе с Ла Боэси, похожее. Третьей буду. :vv:

2011-11-20 в 18:14 

tes3m, об этом многие пишут - если не трудно - кто пишет? Я бы поискала в сети.

2011-11-20 в 18:27 

tes3m
Войдите в книгопоиск и наберите Montaigne La Boétie homosexuality. Что-нибудь найдется. ;) Вот —
www.google.ru/search?tbm=bks&tbo=1&hl=ru&q=On+t...
Alnika;-)))

URL
2011-11-20 в 18:38 

tes3m, спасибо , спасибо, спасибо :)

Alnika, :friend:

2011-11-20 в 19:57 

nemovern
И впечатление у меня от того, что он писал о дружбе с Ла Боэси, похожее. Третьей буду Тут, наверно, большинство людей, любящих Монтеня, подпишутся:)

2011-11-20 в 20:03 

tes3m
nemovern, :D Кроме тех биографов, кто не видит очевидного (ну, и не только биографов, а всех, кто на них в этом похож).)))

URL
2011-11-20 в 20:18 

nemovern
tes3m, ну, что там была как минимум особая (влюблённая) дружба, признают, кажется, все. А вот толкование подобного "феномена" -- тут всё как всегда.

2011-11-20 в 21:25 

tes3m
nemovern, что там была как минимум особая (влюблённая) дружба, признают, кажется, все. А вот толкование подобного "феномена" -- тут всё как всегда. Да, именно.)))

URL
2011-11-20 в 23:34 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
хотя он старательно открещивается от Платона и прочих "греческих" ужасов
Правильно делает :lol:

2011-11-21 в 01:38 

Friday_on_my_mind
Roseanne, Я просто сказала, что они с Верленом вели беспутный образ жизни, злоупотребляли алкоголем и принимали наркотики.:-D:-D:-D Так, правда же!

2011-11-21 в 01:43 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Так, правда же!
Но не вся :eyebrow:

2011-11-21 в 01:51 

Friday_on_my_mind
Roseanne, Вся была ещё хуже!:lol:Или - лучше, как на чей вкус;-)

2011-11-21 в 01:55 

tes3m
Roseanne, Насколько я помню, Монтень еще не одобрял греков за идеал "старший/младший", он предпочитал дружбу ровесников.:-D

URL
2011-11-21 в 02:15 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, о! Моя симпатия к Монтеню возросла :-D

2011-11-21 в 02:19 

tes3m
Roseanne, Его даже, видела, кто-то называл "предвестником современной андрофилии" из-за этого.;-)

URL
2011-11-21 в 02:27 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, эээ... и что же это значит? :gigi:

2011-11-21 в 02:33 

tes3m
Roseanne, ;) Любовь к мужчинам (ровесникам или нет, но не подросткам). А, надо добавить "гомосексуальной современной андрофилии", т.к. для женщин такое не новость, а мужчины до конца 19 века чаще подводили обоснования под любовь к мальчику или юноше.

URL
2011-11-21 в 03:22 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Что-то мне любовь мужчин к мужчинам нравится всё меньше и меньше, если она подразумевает, что женщины - это фу-фу-фу!

2011-11-21 в 03:34 

tes3m
Roseanne, Ну, тут это не при чем.))) Тут смысл в допустимости любви двух мужчин-ровесников, без того, что один младший.

URL
2011-11-21 в 03:51 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, я так это изначально и поняла :chups:

2011-11-21 в 11:07 

Friday_on_my_mind
tes3m, Любовь к мужчинам (ровесникам или нет, но не подросткам)мне как-то нравится больше, потому что подростковым сейчас считают возраст с 11-12 лет (или даже с 10). Для любви во всех её проявлениях - несколько рано.)) Хотела написать, что для этого человек уже должен уметь отвечать за свои поступки и "держать удар", если потребуется...Увы, не все взрослые это могут.

2011-11-21 в 11:36 

tes3m
Roseanne, ;-) Ну, в общем отношение к женщине это совсем другой вопрос.)))
Friday_on_my_mind, Во-первых, «современная наука определяет подростковый возраст в зависимости от страны (региона проживания) и культурно-национальных особенностей, а также пола (от 12—14 до 15—17 лет).» (Википедия)
Во-вторых, мы не говорили о современности.;) Понятно же, что на многое в прошлом смотрели иначе, чем сейчас. Например, Эдгар По в 27 женился на 13-летней Виржинии Клемм. Мануэл Тейшейра Гомиш, португальский писатель и политик (одно время президент), тоже жил с дочерью рыбака Белмирой с тех пор, как ей исполнилось 13 (они официально не вступили в брак, хотя имели детей). Такие браки были обычным явлением. Детство в прошлом кончалось раньше, многие дети работали. Подростков, а то и совсем детей, судили, как взрослых.
И вообще такой юный возраст, как ты привела, не при чем. Обычно 15-17.

URL
2011-11-21 в 12:12 

Friday_on_my_mind
tes3m, Так, это - тогда...Хотя, у многих народов Индокитая, Центральной Африки и Южной Америки детство и сейчас кончается рано.) Ну, Португалия, дочь рыбака - оно понятно: там девушки в 13 иногда выглядят на все 18;-) Про Эдгара По забыла такой факт. Вернее, не знала, сколько ей было лет. (а про такой ранний возраст, который я привела, это не моё измышление, у нас школьная администрация распорядилась:-D:-D:-D)

2011-11-21 в 12:23 

tes3m
Friday_on_my_mind, про такой ранний возраст, который я привела, это не моё измышление, у нас школьная администрация распорядилась Все же рано называть подростками детей в 10 лет.))))

URL
2011-11-21 в 12:37 

Friday_on_my_mind
tes3m, Вот, и мы (родители) о том же:yes:)) В "греческом идеале" любви между мужчиной и юношей была своя красота и польза, но мне кажется, людям более близким по возрасту бывает проще друг с другом.Например, можно перекинуться цитатами из любимого фильма

2011-11-21 в 12:39 

tes3m
Friday_on_my_mind, Ну да, тут нет одного правила для всех. ;)

URL
2011-11-21 в 12:52 

Friday_on_my_mind
tes3m, Какие в любви могут быть правила!:heart:читать дальше

2011-11-21 в 12:53 

tes3m
URL
2011-11-21 в 23:24 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Ну, в общем отношение к женщине это совсем другой вопрос.)))
Увы, часто так, когда встречается "мужская" любовь, вместе с нею идёт и принижение женщины. Даже у слэшеров так часто бывает, хотя, казалось бы, как так можно, если они сами женщины?

2011-11-21 в 23:39 

tes3m
Roseanne, хотя, казалось бы, как так можно, если они сами женщины? Ну, ты же знаешь — и гетеросексуальные мужчины часто принижают женщин, и даже и обычные женщины, совсем не слэшеры, бывает, принижают других женщин. В то же время Бодлер сказал, что "одна из радостей педерастии — любовь к умным женщинам", т.к. многие гомосексуальные мужчины, которых он знал (писатели, художники и т.д.), дружили с дамами. Всякое бывает.)))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная