17:44 

tes3m
О Хемингуэе вчера вспомнила не просто так — увидела (благодаря Melina_Divine и Robert R.Ossian) два интервью Майкла Каннингема, в одном, из которых тот сказал, что не очень любит Хемингуэя, "потому что он скрывал свою ориентацию" (кстати, среди моих записей по тэгу Хемингуэй можно найти несколько и о том, кто и по какому поводу говорил нечто подобное раньше), а в другом, что Хемингуэй пишет, как "женщина, которая пытается писать, как мужчина". Отрывок целиком: "Вирджиния Вулф была первым великим писателем, которого я прочитал. Я жил в Лос-Анджелесе, был маленьким, самоуверенным и глупым, и вдруг мне попалась ее книга. И тогда я понял, что может сделать язык, что означают слова «великая книга». Это было как первый поцелуй — после ты целуешь много разных людей, но никогда так, как в первый раз. Вирджиния Вулф научила меня читать и превратила в писателя, именно такого, какой я есть. читать дальше

@темы: литература, Э.М.Форстер, Хемингуэй, Марсель Пруст, Вирджиния Вулф

URL
Комментарии
2011-11-25 в 17:48 

пестерева
Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина (я вижу только, что он пишет, как Марсель Пруст) :lol: люблю тебя!

2011-11-25 в 17:58 

tes3m
пестерева )))) Я и правда не понимаю. Но так люблю Пруста, что хотела бы понимать, есть в этом мнении какой-то смысл или нет.

URL
2011-11-25 в 18:00 

eliah.jan
Морской симфонический оркестр незыблемости.
tes3m, спасибо за интересный пост. прочитала и наконец определила для себя, что я люблю преимущественно тех писателей, которые пишут "бесполо" - у кого нету явной женственности или маскулинности в текстах.
всегда было сложно внятно для себя сформулировать этот момент.

2011-11-25 в 18:08 

Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина
tes3m, много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )? :)
Тоже люблю Пруста.

2011-11-25 в 18:18 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Доброго времени суток.)

Впрочем, я вообще не знаю, что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина", хотя мне интересно читать рассуждения других на эту тему.
баланс статики и динамики? Считается, вроде бы, что в "мужских" текстах большинство слов описывают действия, а в "женских" - состояние, будь то пейзаж, портрет, эмоции или даже деятельность. Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал.
Не скажу, что полностью согласна с этой гипотезой, но и полностью отвергать ее тоже не рискну.

2011-11-25 в 18:33 

hatschi waldera
Все исходит из сокровищницы моего собственного духа.
есть в этом мнении какой-то смысл или нет
Смысл в этом есть только в том случае, если в "мужское" и "женское" вкладывать какой-то смысл, лучше всего - противоположный.

Я однажды сломала голову, размышляя, что имела в виду моя подруга; мы смотрели гей-порно, и я сказала, что мне нравится, как актер тыц, а она ответила, что он делает это как женщина! :-D

2011-11-25 в 18:44 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Я не понимаю, почему ВВ пишет, "как мужчина". Если женщина - это "много деталей, много слов, внимание к переживаниям (очень много внимания к переживаниям)"(ц), то?..

2011-11-25 в 18:55 

Эвелина Вау, более динамично? :)

2011-11-25 в 19:08 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, мне тут приходилось участвовать в обсуждении "женских" и "мужских текстов", знаете, мне кажется по опыту, что разница между ними сильно преувеличена. Есть еще эта смешная теория фаллологоцентризма (слово-то какое!), но...
И еще, смешно, но, приехав во Францию энное время назад, я отыскала пирожные "мадлен" (правда, липового чая не удалось добыть) и теперь знаю, какие они))
А Хэмингуэй... ну, он такой утрированно-маскулинный, причем на этом фоне местами сентиментален не в лучшем смысле ("Прощай, оружие", например). Понимаю, так вроде нехорошо говорить, тем паче, я по основной специальности американист, но... А зато я тоже Пруста люблю! В юности ночью сидела, пардон, в санузле и читала (родители переживали, что деточка недосыпает :)_

2011-11-25 в 20:21 

Йоож
Юность рука об руку с сенсорной депривацией.
О да, Вирджиния Вулф... я прочитала два года назад (уже была большая девочка), и это на меня произвело огромное впечатление. Она мне больше всего Грина напоминает, которого я читала ещё раньше и тоже думала: сколько слов! сколько слов! И практически не могла уследить за сюжетом, слишком уж классные были слова).

2011-11-25 в 20:22 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
Получается, что писать андрогинно - это высший пилотаж, однако народ до сих пор ломает копья относительно того, кто пишет "по-женски" и кто пишет "по-мужски".

2011-11-25 в 20:24 

Ирма Банева
Серый лебедь
myowlet,
отыскала пирожные "мадлен" (правда, липового чая не удалось добыть) и теперь знаю, какие они))
И какие?

2011-11-25 в 20:36 

tes3m
eliah.jan, А я не вижу, кто пишет бесполо, и женственности или маскулинности в текстах тоже не вижу.)
тысячелистник, много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )? Но ведь так многие мужчины писали. Лев Толстой, Стендаль, Мелвилл и т.д. "Жизнь Клима Самгина", например, совершенно соответствует этим критериям.
А женщины далеко не все писали именно так. Кэтрин Мэнсфилд, Мюриэл Спарк, Колетт, Тэффи, Флэннери О'Коннор, Элизабет Боуэн, Карсон Маккаллерс и т.д. Они и друг на друга-то не похожи, не то что на Пруста.)))
Hali, Считается, вроде бы, что в "мужских" текстах большинство слов описывают действия, а в "женских" - состояние, будь то пейзаж, портрет, эмоции или даже деятельность. Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал. Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))
hatschi waldera, Смысл в этом есть только в том случае, если в "мужское" и "женское" вкладывать какой-то смысл, лучше всего - противоположный.:-D Каннингем не поделился своими мыслями на этот счет. Вулф объясняет, что мужчины обращаются к интеллекту, а не чувствам, и пишут ясно и без лишних слов, но она с самого начала сказала, что великие писатели прошлого писали не так, а "андрогинно".
а она ответила, что он делает это как женщина И она объяснила разницу?)))
Эвелина Вау, Наверное, Каннингем как-то иначе разделяет "мужской" и "женский" стиль.;)
myowlet, "Прощай, оружие" уже плохо помню, читала один раз в юности.)

URL
2011-11-25 в 20:49 

tes3m
Йоож, Да, она из своего стиля могла сделать вывод, что много слов — по-женски (и это подходит к Прусту), но Каннингем-то, раз он считает, что она писала по-мужски, должен как-то иначе понимать, что это значит?
Melina_Divine, Получается, что писать андрогинно - это высший пилотаж, Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику. Не это ли имел в виду Колридж, когда говорил, что великий ум — всегда андрогин? Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях. Видимо, чисто мужское сознание не способно к творческой деятельности, как, впрочем, и чисто женское, подумала я. ... Разумеется, когда Колридж говорил, что великий ум — всегда андрогин, он и не думал подчеркивать различия между полами: их неравноправие или неверное толкование в литературе. Такому сознанию вообще несвойственно мыслить различиями. Андрогинный ум — тот, что на все отзывается, все впитывает, свободно выражает свои чувства; ум насквозь творческий, пламенный и неделимый. Собственно, таким был шекспировский ум — андрогинным, мужественно-женственным по складу..."

URL
2011-11-25 в 21:02 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ирма Банева, ну, такие кексики довольно плотные, в форме ракушки (в формочках пекут)tes3m, Стендаль очень специфичен - он как бы математически раскладывает переживания, очень рационален, по крайней мере, в "Красном и черном" (который одна из любимых книжек), у фрнцузов есть такая линия, от Лафайет, которая написала "Принцессу Клевскую, через "Адольфа" Констана к Стендалю. А в "Пармской обители" этого уже нет, и книжка вышла, на мой взгляд, намного слабее. Ну, я не о том, что есть более и менее выигрышные и достойные стратегии, просто Стендаль реально выделяется в приведенном вами списке :shuffle:

2011-11-25 в 21:14 

tes3m
myowlet, просто Стендаль реально выделяется в приведенном вами списке Но разве он не соответствует описанию много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )?))

URL
2011-11-25 в 21:38 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, однозначно)) речь о том, что переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. Но да, у него это есть, за это и любим!

2011-11-25 в 21:49 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
tes3m, Угу, это всё так и есть. Я имела в виду не само писательское мастерство, а какой-то неоспоримый, не всегда осознанный самим творцом, гений. Наверное, это как раз можно так назвать - "гением"?
Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.
Вот об этом как раз я недавно говорила с одним человеком и он сказал, что не сможет писать мужчина, если в нём достаточно не развито женское начало, а в женщине - мужское. Поэтому все эти обвинения (а они чаще всего подаются как обвинения, с целью задеть или унизить) - такая ерунда.

2011-11-25 в 22:12 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал.
Ну тогда, судя по "Войне и миру", Толстой пишет как женщина (он-то как раз много внимания уделял переживаниям, мыслям, впечатлениям героев). А Каннингем, наоборот, называет его среди "мужественных" писателей...
Тоже не понимаю это деление. Ну, может есть жанры, больше свойственные женщинам, например, вряд ли мужчины пишут любовные романы. А так нет, у каждого писатиля свой индивидуальный стиль письма, и от пола он не зависит.

2011-11-25 в 22:25 

tes3m
myowlet,речь о том, что переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. Но да, у него это есть, за это и любим! Я просто перечислила тех писателей, которые подходят под то определение, которое было в комментарии. Были бы там условия другие, назвала бы других писателей.))) Там было сказано много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям ), но там не было сказано переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. А вот если бы было сказано так (препарирует — это, видимо, относится к мужской манере?), тогда я бы очень удивилась — как же тогда можно сказать, что Пруст пишет не по-мужски? Он же именно препарирует. "Разрезает волосок на четыре части" — ругал его Бурже. А мне всегда представляется скальпель, когда я читаю его безжалостный и точный анализ чувств и поступков.
Melina_Divine, Я имела в виду не само писательское мастерство, а какой-то неоспоримый, не всегда осознанный самим творцом, гений. Наверное, это как раз можно так назвать - "гением"? Возможно, она это имела в виду.)

URL
2011-11-25 в 22:29 

tes3m
~neparse, вряд ли мужчины пишут любовные романы Если "любовные романы" в смысле массового жанра (а не просто романов о любви, которых мужчины писали во множестве), то обычно пишут дамы (помнишь Джека Никольсона в роли такого писателя, пишущего под женским псевдонимом?), но это связано, думаю, не с манерой писать.)

URL
2011-11-25 в 22:31 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, ну вот, никакая классификация не полна почти что по определению (кажется, друзья, работающие на матмехе, даже рассказывали, что про это есть теорема). И да, Пруст бывает безжалостен - но он как бы и видит все то, о чем пишут, под микроскопом, и многое очень сильно любит, и понимание любви не мешает, впрочем как и наоборот)) У него, кстати, иногда такая техника, что мы видим вещи и людей как бы подетально. Нос герцогини Германтской, например - то есть там есть и человек, и вот эта деталь, которая запоминается, выделяется и даже немножко гротескна (большой, кажется, был нос, если я не путаю)

2011-11-25 в 23:13 

klavir
Spoilers ahead for season 4
что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина",

не общаешься ты со слэшерами. Это ж любимая тема для терок ))

2011-11-25 в 23:21 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
klavir, не общаешься ты со слэшерами. Это ж любимая тема для терок ))
Вот не надо про больное)) Мы ж тут о высоком))

2011-11-25 в 23:51 

hatschi waldera
Все исходит из сокровищницы моего собственного духа.
мужчины обращаются к интеллекту, а не чувствам, и пишут ясно и без лишних слов
Ну вот, о чем я и говорю. Есть аксиомы, где "мужчина" - разум, "женщина" - чуйства; тогда да, тогда разом получаются поразительно различные характеристики текстов!
К интеллекту обращаются писатели философских и научных трудов, ясно пишут те, кто не эксперементирует с формой и хочет донести мысль, а что по поводу количества слов, то я бы учитывала то, сколько тугриков за слово платят, а также то, что за литературную форму пишет писатель - если это роман, то это одно, а если рассказ, то совсем другое дело. :laugh:

Не, про отсос мне не пояснили, так что я до сих пор в неведении.)))

2011-11-26 в 00:02 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hatschi waldera, про количество слов. Однажды лет 10 назад мы с подругой, молодые и бедные, на двоих переводили какой-то дрянной роман. Платят, понятно, как раз с объема, но героическая подруга (девушка!) выкинула три эпизода на том основании, что "мое эстетическое чувство страдает, когда главгероиня пятый раз тащится по крепостной стене и ровно в тех же словах страдает по главгерою, Ярославна хренова"

2011-11-26 в 00:08 

Йоож
Юность рука об руку с сенсорной депривацией.
tes3m, я вообще не понимаю деления на "женское" и "мужское" во всём, что не касается физиологии. В упор. И, честно говоря, каждый раз, когда я вижу в чьём-то анализе аппеляции к полу автора (\композитора\художника), это всегда оказывается не очень хороший анализ)).

2011-11-26 в 00:13 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, ну да, всмысле массовый жанр. Мне кажется, что мужчины, которые писали такие романы, стеснялись их и поэтому брали женские псевдонимы. Вроде как а то еще скажут, что мужчина и такой фигней страдает :)
Я тоже не думаю, что оно связано с манерой писать. Если жанры еще как-то можно разделить на мужские и женские (ну, вот - любовный роман - жанр преимущественно женский), то манера письма вряд ли делится на женскую и мужскую. Все пишут по-разному.

2011-11-26 в 00:21 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
~neparse, да вам не только кажется. Так оно и есть. Псевдонимы берут и мужчины, и женщины (одна моя коллега как-то писала такое под английским псевдо, это к тому, что перевод - тоже не всегда пеервод), но неизменно женские и английские

2011-11-26 в 00:34 

tes3m
myowlet, никакая классификация не полна почти что по определению :D Вот я и не стала ее дополнять тем, что в ней не было упомянуто.
klavir, Ну, у них какая-то своя классификация, о которой Каннингем не знает, а мне интересно, что имеет в виду он.))
hatschi waldera, ясно пишут те, кто не эксперементирует с формой и хочет донести мысль Она это считает мужским свойством, а Т.Э.Лоуренс в это же время писал, что, мол, ясно пишущих женщин пруд пруди, а вот таких, которые завернули бы нечто сложное, со словесными финтифлюшками, он не знает.И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.:alles:
Йоож, аппеляции к полу автора (\композитора\художника) Это еще более странно, чем деление литературы на "мужскую" и "женскую".)
~neparse, Вроде как а то еще скажут, что мужчина и такой фигней страдает :D

URL
2011-11-26 в 00:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, понимаете, я еще такую стойку на "мужское - женское" делаю потому, что сейчас дорогие коллеги очень широко это привлекают в анализ и результат получается странный до невозможности: то есть что-то там про тип письма и прочее, но вот то самое "как оно сделано" отсутствует. В общем, как энное время назад везде находили эдипов комплекс и ритуалы перехода

2011-11-26 в 01:34 

Friday_on_my_mind
tes3m, Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут.:-D:-D:-D Вот, надо же, я не знала! А мне очень нравится Форстер.))

2011-11-26 в 01:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором. Правда, там хоть доказывали не по типу письма))

2011-11-26 в 02:18 

takishiro
Дилер бабочек
Каннингем - мой любимый писатель. Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?

2011-11-26 в 05:55 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Я для себя так поняла, что когда говорят "пишет по-мужски", подразумевается, что в тексте больше действий, а когда "по-женски", то больше размышлений и рассуждений. Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч.

Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях.
Алхимический брак.

вряд ли мужчины пишут любовные романы
Ну ы!! Ну, Сидни Шелдон же! Скорее, потребляют такие романы женщины.

2011-11-26 в 08:39 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
задумчиво*** Почему-то именно на этом месте хочется взять черенок от лопаты... Хотя я знаю слово клепсидра, и даже, как Фима Собак, модное слово "гомосексуализм"...)))
Да, не подумайте дурного, черенок от лопаты хочется применить к э-э...обсуждаемым обсуждальщикам, а не к кому-либо из присутствующих)))

2011-11-26 в 08:50 

>Traum<
Time falls wanking to the floor
tes3m Вот для меня Пруст, как для него Вулф. Нет, не первый, но после него я поняла, что все, что было прежде, было не по-настоящему))) И так не влияло. Спасибо ему же за обострение моего невольного внимание к маскулинности\феминности(и прежде-то этим страдала) - и в искусстве тоже. Всегда по тексту можно определить пол даже самого андрогинного духом автора. Схему не разработаешь, конечно - вопрос чувствования текста. Вот сами Поиски никогда бы не приняла за женский текст, при всей чувственности - мышление никак не женское, и даже чувственность не та, что в женском искусстве - впрочем и не мужское все это, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. А у женщин - неа. А вот про Хэмингуэя Каннингем с языка снял)

2011-11-26 в 11:06 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.
Как человек, которому тексты В.Вулф вынесли мозг при попытке прочитать "Night and day", не соглашусь :D. Нет, вполне возможно, что для англоговорящего читателя эти тексты простые, но вот кто тогда у них с финтифлюшками пишет, хотелось бы знать. Я прочитаю и сравню, пусть даже мозг потом придется собирать по квадратикам :)

2011-11-26 в 14:05 

Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором— есть и такая гипотеза, по которой Шекспир и Смуглая Леди сонетов — один и тот же человек — Эмилия Бассано , так что для теоретиков все еще впереди-)

2011-11-26 в 14:32 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, божечки... Замкнутый круг какой-то, сам себе автор, герой и адресат, дайте кто-нибудь валерьянки, что ли...)

2011-11-26 в 14:48 

myowlet, пардон, не хотела вас пугать-)) , валерьянки — нет ,а ссылку дать могу berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer9/Fridm... — наслаждайтесь.-)):)

2011-11-26 в 14:55 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
tes3m, (извините, что с опозданием, но все же отвечу)
Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))
так ведь, во-первых, не все 100%ные женщины или мужчины - есть и несколько биологических полов, и несовпадение биологического с социальным, - а во-вторых, разные концентрации "женскости" в конкретном индивидууме.

Я вот думаю, как в этом случае вообще определяются "мужчина" и "женщина". Может, есть смысл на биохимию мозга смотреть (я дилетант, и может, чушь несу, но) - гормональный фон ведь сильно влияет на поведение, настроение и восприятие мира. Почему бы ему не влиять и на мировыражение?

2011-11-26 в 16:09 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, спасибо, с интересом ознакомлюсь, валерьянки уже не надо))

2011-11-26 в 18:30 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, как и собиралась, поговорила сегодня со своей группой на семинаре. Сразу замечу, что группа "непуганая", то есть им теорию литературы вообще не читали и всякими безумными концепциями они еще не успели объесться. Ну вот, ребята несколько в ужасе. Для них женское и мужское письмо - какая-то махровая экзотика)) Ничего, почитают, мои хорошие, современную критику, и попривыкнут...
И еще три копейки в кассу, так сказать. Недавно читала искусствоведческий труд одной феминистки, про женский и мужской взгляд в живописи, вчера почему-то забыла упомянуть читать дальше. Ну вот, сравниваются картины с похожим сюжетом, написанные мужчинами и женщинами, точка зрения, которая там вырисовывается (ну, понимаете, о чем я), и оказывается, что женщины-художники вроде бы замкнуты в частном мире, без широкой перспективы, ну, и все такое. Немножко моей имхи по поводу: раз - это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными, два - можно и контрпримеров набрать, особенно более современных. Хотя что-то в этом есть, и примеры правда приводились красивые и в своем роде убедительные

2011-11-26 в 21:11 

tes3m
Friday_on_my_mind, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения. Это, конечно, показалось подозрительным. А вообще что тут странного? Он рос среди женщин, жил с матерью и тетушками до старости.
takishiro, Я читала отзыв другого поклонника Каннингема о том, что последняя книга кажется попыткой повторить более раннюю.
Roseanne, Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч. :yes: И тогда непонятны слова К. о мужском стиле В.Вулф.
Сидни Шелдон:-D Помню, одна дама была уверена, что это женщина.
_ЛАЙТ_, :D Нет, я с ними просто не согласна.)
>Traum<, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. Да, это чувствуется. Я вот манере писать никогда не определила бы пол, а по взглядам автора, по отношению к разным явлениям, пожалуй, чаще всего можно понять.;)
~neparse, Лоуренс, по-моему, написал так из вредности.:-D
hasmikk, Меня такие теории не шокируют, потому что надуманность слишком очевидна, фактов нет.
myowlet, это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными Мне тоже так кажется.))

URL
2011-11-26 в 21:17 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, знаете, по поводу искусства почему-то еще вспоминается современный пример - в Академии Художеств лет 7 назад выставляли одну художницу, которая сделала темой своего творчества именно тягостные моменты женского опыта, воплощенные в жутковато-сюрреалистических образах. Но она поздно обратилась к искусству, и хорошо заметно, что там это своего рода автопсихотерапия (боже, ну и слово породила...). А в Вашем дневнике много чудесных нежных и поэтичных картинок к сказкам, некоторые из которых вполне себе нарисованы мужчинами - тоже чем не пример относительности всего?))

2011-11-26 в 23:44 

Friday_on_my_mind
tes3m, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения.Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))

2011-11-26 в 23:45 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Каннингем - мой любимый писатель
Мой тоже.

Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?
Нет, вы не одиноки. Многие критики придерживаются этого мнения. К сожалению, я склонна разделить их мнение. В "Начинается ночь" не хватает Каннингемовского духа, действия, развития сюжета, подсмыслов. Слишком много рассуждений об искусстве, которое не несёт в себе никакой идеи. Я пока не дочитала. Надеюсь вернуться, после того, как закончу другую книгу.

2011-11-26 в 23:55 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, там половина книги - вообще какой-то "продакт плейсмент". Настоящий Каннингем появляется в конце... жаль, что ненадолго.

2011-11-27 в 00:00 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Ну ничего, доберусь до настоящего Каннингема)) Пожую кактус.
Он уже новую книгу задумал. Будем надеяться она будет "каннингемовская".

2011-11-27 в 00:01 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, урааа)

2011-11-27 в 00:13 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, А кстати, МК говорил, что его новая книга гораздо проще предыдущих. Поэтому... Ну написал и написал. Не всё же в яблочко попадать.

По поводу будущих книг:

По словам Каннингема, он уже написал половину новой книги, которая значительно будет отличаться от предыдущей.

"Эта книга менее прямолинейна, но гораздо более странная. В ней есть несколько героев, которые умерли, но все еще присутствуют. Книга будет короткой, я задействовал в ней всего около ста героев", - рассказал писатель, пояснив, что предпочитает короткие книги, а свои произведения всегда пытается максимально сократить.
Кроме того, у Каннингема есть еще одна идея романа, о котором он давно думает, но начать пока не решается.

"Есть идея книги об обычной фотографии, я видел множество таких на блошином рынке. Действие романа строится вокруг случайного, простого снимка. Идея уже созрела, но времени не так много, поэтому я пока об этом только думаю", - поделился Каннингем.

2011-11-27 в 00:22 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, у меня вот какое-то предчувствие, что из этой обычной фотографии как раз и выйдет очень неплохая вещь.

2011-11-27 в 00:37 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, В таких вопросах я склонна доверять предчувствиям))

2011-11-27 в 14:25 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.
уже встречала подобные размышления, и согласна с ними. Мне кажется, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии.

2011-11-28 в 13:08 

tes3m
Friday_on_my_mind, Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))
;-) Это если знать, как он выглядит, тогда чересчур, а если просто прочитать текст, ничего не зная об авторе? Ну вот показалось им, что это может писать женщина. Слишком много описано с женской точки зрения, а мужчины так пишут и правда не часто.))) Кстати, обращают же внимание на то, что у Джейн Остин нет ни одной сцены, изображающей разговор двух мужчин наедине, когда их не слышит ни одна женщина — просто потому, что она описывала знакомые ей ситуации, а как мужчины общаются между собой, если дамы их не слышат, — это было ей незнакомо. Другие писатели описывают и такое, разумеется, но если они гораздо чаще описывают внутренний мир женщин, чем мужчин, описывают мир глазами женщин, разговоры между женщинами, кто-то вполне может и предположить, что книгу писала женщина, ведь мало ли было писательниц с мужским псевдонимом.
Bee4, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии. И мне так кажется.))) Героини Тенесси Уильямса, например.)

URL
2011-11-28 в 13:45 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ох, я вот сейчас подумала, что вот тот самый тезис про зависимость резуьтата эксперимента от наблюдателя, который так популярен у физиков, вполне применим и к нашей дискуссии. Полагаю, тут в большинстве дамы, и мы пытаемся представить, насколько точно может женщина описать мужчину или мужчина женщину... м-м, да, если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем)) С другой стороны, повторю то, что говорила однажды в другой дискуссии: допущения неизбежны и необходимы, в противном случае придется отрицать возможность любого исследования (ну, например, орнитолог - не птица и "понять ее, родимую, изнутри" ему сложновато, но есть же способы оценки и интерпретации). Вот, договорились до методологических вопросов))

2011-11-28 в 13:51 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем
А кто сможет тогда?

2011-11-28 в 14:01 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Roseanne, вот да. С одной стороны, есть взгляд исследователя, с другой, всегда можно подкопаться. Но, понимаете, мы можем обратить это себе на пользу, например, сказать, что эта дама, диагностировавшая беднягу Форстера, не может сравнивать. Эх, да пусть диагностируют, просто в таком случае хорошо представить доказательства другого рода, типа, всякие факты из переписки или еще что. Я филолог и знаю, какой геморрой эта доказательность в науке, не знающей теорем и формул, но в таких случаях мы как бы пытаемся доказать тезис на нескольких уровнях, а если не получается, считаем просто гипотезой

2011-11-28 в 14:03 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Вот, кстати о том, как разделяет сам Каннингем, мы со знакомой недавно обсуждали "женскую прозу", сошлись на том, что а) сами толком не понимаем, от чего это зависит, б) для нас ВВ - яркий образец женской прозы. Потом мы вспомнили как раз Каннингема, смущенно помолчали и разошлись.))
Поэтому, наверное, эта оценка в принципе очень субъективна всегда.

(я всю ветку прочла, но отвечаю на коммент в самом начале:))

2011-11-28 в 15:23 

Friday_on_my_mind
tes3m, :yes:Да, если только читать рассказы, так можно подумать.)) У Форстера нет грубости никакой, но ведь наверно, есть и другие такие авторы-мужчины. А внешне он ничуть на женщину не похож. Вот, Стивен Теннант на некоторых фото...Не буду об этом, а то начну говорить стихами!Большое спасибоhasmikk,за ссылочку про Шекспира, с удовольствием читала.

2011-11-28 в 16:17 

tes3m
myowlet, Ну, журналистка, наверное, и высказала просто догадку. Она же не доказывала это в монографии, ей простительно.
Эвелина Вау, Наверное, часто представление о "типичной женской прозе" связывается для читателя с несколькими или одной писательницей, которые им лучше всего знакомы.) А если вспомнить других хороших писательниц, окажется, что они друг на друга так же непохожи, как и писатели-мужчины. ;)
Friday_on_my_mind, :lol: Не зря он носил усы.)))

URL
2011-11-28 в 16:23 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, тоже правда. И да, наверно, если по-хорошему, надо смотреть целиком - ну, контекст, как воспринимали тогда тексты Форстера и много чего еще. Эх, как все запутано-то, а я старый параноик, который просто любит свою работу, сорри))
Хотя бывают герои, которые и не такое в монографиях пишут, вплоть до анекдотического, увы

2011-11-28 в 18:54 

Friday_on_my_mind
tes3m, :-D:-D:-D Вот оно, главное отличие мужчины от женщины!!!читать дальше

2011-11-28 в 19:04 

" В даровании и самой личности Цвейга проскальзывает что-то женственное. Дело не только в том, что героини большинства его произведений – женщины, что он был, вероятно, одним из самых тонких знатоков женской психологии в мировой литературе. Женственность эта проявлялась в том, что Цвейг был по своей сущности скорее ведомым, чем ведущим: ему постоянно требовался «учитель», за которым он мог бы следовать." www.peremeny.ru/blog/9767 — сегодняшняя статья , посвященная 130-летию Цвейга . Оказывается у него тоже женская проза. -)

2011-11-28 в 19:16 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, ну вот, кажется, вы вывели нас на очень важный момент - различие между полом и гендером, что ли. То есть вопрос не в том, грубо говоря, тетка или дядька с бородой, а в каком-то типе личности, характере восприимчивости, который традиционно приписывают тому или другому полу, верно?

2011-11-28 в 19:36 

myowlet, совершенно верно , в каком-то типе личности, характере восприимчивости, который традиционно приписывают тому или другому полу, ну и в наличии воображения , которое , собственно и позволяет писателю влезть в шкуру своего героя .

2011-11-28 в 19:38 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, вот да. Про воображение отлично сказано - а то страшно подумать, что бы мы имели: целую мэрисьюшную мировую литературу! Охх... А Флобера вспомните: "Мадам Бовари - это я". Тоже интересный пример, и ведь не поддается однозначному истолкованию

2011-11-28 в 20:04 

myowlet, вы знаете , я не филолог , а совсем наоборот-)), так вот для меня , как читателя , проза делится на хорошую и плохую (разумеется в сугубо личном восприятии)— она либо цепляет , либо — нет; пардон за за мой французский-)) , и мне никогда не приходило в голову делить ее на мужскую и женскую.

2011-11-28 в 20:07 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, мне тоже)) :friend:
А что? Мы, филологи, тоже люди)) То есть по работе сидим и чего-то разбираем, а на досуге - именно как вы говорите. "Цепляет" - а что, очень ведь точное слово)) читать дальше

2011-11-28 в 20:32 

myowlet, Мы, филологи, тоже люди)) То есть по работе сидим и чего-то разбираем, а на досуге - именно как вы говорите. :— :love: за это я вас , филологов , и люблю.-))

2011-11-28 в 20:35 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
2011-11-28 в 22:15 

Friday_on_my_mind
она либо цепляет , либо — нет; пардон за за мой французский-)) , и мне никогда не приходило в голову делить ее на мужскую и женскую.:yes:Согласна! Хотя, сама люблю писать от имени разных персонажей, среди которых есть существа различного пола и возраста (это герои, а не гетеронимы!:))

2011-11-29 в 08:58 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Я вчера умудрилась поговорить с другом на эту тему, он предложил любопытный, хотя, наверное, не слишком оригинальный вариант: "женщина" пишет о том, как она относится к реальности, "мужчина" - о том, что он делает с реальностью. Будущее - это не то, что ты видишь, а то, что ты делаешь.(ц) *фейспалм* Позиция "женщины" - позиция рефлексирующего наблюдателя, анализирующего с целью понимания; позиция "мужчины" - позиция деятеля, поле рефлексии у него сужено, анализ ограничен поиском определенных возможностей. Отсюда разветвленность, дотошность описания внутренних движений, якобы характерные для женской прозы.
Не знаю, что и думать.

Я сама давно (но вяло) думаю над соционическим раскладом, и в чем-то, наверное, схожусь во мнении с этим другом.

2011-11-29 в 14:55 

tes3m
Эвелина Вау, Такую точку зрения тут уже высказывали, только в другой форме.)) Мне она кажется не подтвержденной фактами. Т.е. может быть, в ходе каких-нибудь психологический исследований мужчинам и женщинам и давали задания написать тексты, которые приводили к таким выводам, но как это можно без натяжек применить к романам и рассказам многих известных писателей? разветвленность, дотошность описания внутренних движений меня всегда поражала не только у Пруста, но и, например, у Фазиля Искандера.
1
2
И т.д.

URL
2011-11-29 в 15:14 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
tes3m, ой, я, вроде, всё прочла вчера. Вот бестолочь.:(
Так в цитате как раз говорится о том, что Пруст - "женщина".:) Никто же не говорит, что мужчины и женщины так на самом деле пишут, скорее о восприятии текста как "мужского" или "женского".

2011-11-29 в 15:21 

tes3m
Эвелина Вау, Так в цитате как раз говорится о том, что Пруст - "женщина" Да, но там же еще говорится, что Вирджиния Вулф — "мужчина". А у нее разве мало внимания к внутренним движениям? Значит, там делят прозу на "мужскую" и "женскую" по какому-то другому признаку.)

URL
2011-11-29 в 15:31 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Это да. В общем, неоднозначно всё это.:))

2011-12-10 в 16:33 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Все это навевает мысль, что термины "мужчина" и "женщина" вообще слишком часто применяются где не надо (ну да, мне дай волю, я их оставлю только на двух кабинках). Но вот как разграничение логика/эмоции, глаголы/прилагательные и могут/не могут описывать противоположный пол, судя по представленной картине, они так слабо работают...
myowlet, а формулировка "орнитолог не птица" очень понравилась :vo:

2011-12-10 в 19:26 

tes3m
FleetinG_, судя по представленной картине, они так слабо работают:yes:

URL
2011-12-10 в 19:40 

Friday_on_my_mind
FleetinG_, ну да, мне дай волю, я их оставлю только на двух кабинках:D:D:D Спасибо за момент искреннего земного веселья.)

2016-08-22 в 14:24 

[L]utra-kun
Прошло уже 5 лет, но у меня есть ценное мнение: если вы не уверены, пишет автор "как мужчина" или "как женщина", значит, он "пишет как гей"!

Видела такое умозаключение про детективщика Реймонда Чандлера. Помню, автор пытался доказать that {Чандлер} was a repressed homosexual, но из фактов располагал только женой намного старше и, конечно, книгами. В книгах-то главный герой с одинаковой меланхолией отмечает и женскую, и мужскую красоту, комментирует выбор одежды, описывает закат color of tequila sunrise и никогда не сердится на тех, кто бьет ему морду :evil:

Конечно, по сравнению с чисто "мужскими" детективами (типа "Труп проститутки лежал под зеленым деревом и ее ноги все еще были призывно распахнуты. Детектив №1 и Детектив №2 курили. Рядом, в мини юбке, изящно выгнув спинку и картинно откинув голову, демонстрирую длинную шею и сладкие ляжки, мелодично рыдала сестра жертвы. Ее груди колыхались.") Чандлер выглядит очень подозрительно. Хотя я всегда подозревала его только в гениальности :gigi:

2016-08-30 в 12:46 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Так долго нет ответа от tes3m, я волнуюсь.

2016-09-16 в 18:23 

tes3m
Лукиан, Все в порядке, я уезжала.))) Правда, я вернулась неделю назад, но комментариев не видела, т.к. не приходили извещения. Я заметила, что есть комментарии, только когда начала писать в черновике и случайно посмотрела влево, на "Последние комментарии". Посмотрела настройки — оказывается, у меня был отключен счетчик новых комментариев, почему-то не стояла галочка. Вообще-то я помню, что ее снимала, чтобы убрать зависший комментарий, но потом, мне казалось, я ставила галочку на место. Выходит, все же не поставила.
[L]utra-kun, Я не знаю, что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина", даже сомневаюсь, что это можно определить, если автор не станет умышленно подчеркивать свой пол. Просто процитировала, как об этом рассуждают другие.)))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная