17:44 

tes3m
О Хемингуэе вчера вспомнила не просто так — увидела (благодаря Melina_Divine и Robert R.Ossian) два интервью Майкла Каннингема, в одном, из которых тот сказал, что не очень любит Хемингуэя, "потому что он скрывал свою ориентацию" (кстати, среди моих записей по тэгу Хемингуэй можно найти несколько и о том, кто и по какому поводу говорил нечто подобное раньше), а в другом, что Хемингуэй пишет, как "женщина, которая пытается писать, как мужчина". Отрывок целиком: "Вирджиния Вулф была первым великим писателем, которого я прочитал. Я жил в Лос-Анджелесе, был маленьким, самоуверенным и глупым, и вдруг мне попалась ее книга. И тогда я понял, что может сделать язык, что означают слова «великая книга». Это было как первый поцелуй — после ты целуешь много разных людей, но никогда так, как в первый раз. Вирджиния Вулф научила меня читать и превратила в писателя, именно такого, какой я есть. читать дальше

@темы: литература, Э.М.Форстер, Хемингуэй, Марсель Пруст, Вирджиния Вулф

URL
Комментарии
2011-11-26 в 00:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, понимаете, я еще такую стойку на "мужское - женское" делаю потому, что сейчас дорогие коллеги очень широко это привлекают в анализ и результат получается странный до невозможности: то есть что-то там про тип письма и прочее, но вот то самое "как оно сделано" отсутствует. В общем, как энное время назад везде находили эдипов комплекс и ритуалы перехода

2011-11-26 в 01:34 

Friday_on_my_mind
tes3m, Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут.:-D:-D:-D Вот, надо же, я не знала! А мне очень нравится Форстер.))

2011-11-26 в 01:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором. Правда, там хоть доказывали не по типу письма))

2011-11-26 в 02:18 

takishiro
Дилер бабочек
Каннингем - мой любимый писатель. Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?

2011-11-26 в 05:55 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Я для себя так поняла, что когда говорят "пишет по-мужски", подразумевается, что в тексте больше действий, а когда "по-женски", то больше размышлений и рассуждений. Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч.

Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях.
Алхимический брак.

вряд ли мужчины пишут любовные романы
Ну ы!! Ну, Сидни Шелдон же! Скорее, потребляют такие романы женщины.

2011-11-26 в 08:39 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
задумчиво*** Почему-то именно на этом месте хочется взять черенок от лопаты... Хотя я знаю слово клепсидра, и даже, как Фима Собак, модное слово "гомосексуализм"...)))
Да, не подумайте дурного, черенок от лопаты хочется применить к э-э...обсуждаемым обсуждальщикам, а не к кому-либо из присутствующих)))

2011-11-26 в 08:50 

>Traum<
Time falls wanking to the floor
tes3m Вот для меня Пруст, как для него Вулф. Нет, не первый, но после него я поняла, что все, что было прежде, было не по-настоящему))) И так не влияло. Спасибо ему же за обострение моего невольного внимание к маскулинности\феминности(и прежде-то этим страдала) - и в искусстве тоже. Всегда по тексту можно определить пол даже самого андрогинного духом автора. Схему не разработаешь, конечно - вопрос чувствования текста. Вот сами Поиски никогда бы не приняла за женский текст, при всей чувственности - мышление никак не женское, и даже чувственность не та, что в женском искусстве - впрочем и не мужское все это, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. А у женщин - неа. А вот про Хэмингуэя Каннингем с языка снял)

2011-11-26 в 11:06 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.
Как человек, которому тексты В.Вулф вынесли мозг при попытке прочитать "Night and day", не соглашусь :D. Нет, вполне возможно, что для англоговорящего читателя эти тексты простые, но вот кто тогда у них с финтифлюшками пишет, хотелось бы знать. Я прочитаю и сравню, пусть даже мозг потом придется собирать по квадратикам :)

2011-11-26 в 14:05 

Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором— есть и такая гипотеза, по которой Шекспир и Смуглая Леди сонетов — один и тот же человек — Эмилия Бассано , так что для теоретиков все еще впереди-)

2011-11-26 в 14:32 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, божечки... Замкнутый круг какой-то, сам себе автор, герой и адресат, дайте кто-нибудь валерьянки, что ли...)

2011-11-26 в 14:48 

myowlet, пардон, не хотела вас пугать-)) , валерьянки — нет ,а ссылку дать могу berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer9/Fridm... — наслаждайтесь.-)):)

2011-11-26 в 14:55 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
tes3m, (извините, что с опозданием, но все же отвечу)
Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))
так ведь, во-первых, не все 100%ные женщины или мужчины - есть и несколько биологических полов, и несовпадение биологического с социальным, - а во-вторых, разные концентрации "женскости" в конкретном индивидууме.

Я вот думаю, как в этом случае вообще определяются "мужчина" и "женщина". Может, есть смысл на биохимию мозга смотреть (я дилетант, и может, чушь несу, но) - гормональный фон ведь сильно влияет на поведение, настроение и восприятие мира. Почему бы ему не влиять и на мировыражение?

2011-11-26 в 16:09 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
hasmikk, спасибо, с интересом ознакомлюсь, валерьянки уже не надо))

2011-11-26 в 18:30 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, как и собиралась, поговорила сегодня со своей группой на семинаре. Сразу замечу, что группа "непуганая", то есть им теорию литературы вообще не читали и всякими безумными концепциями они еще не успели объесться. Ну вот, ребята несколько в ужасе. Для них женское и мужское письмо - какая-то махровая экзотика)) Ничего, почитают, мои хорошие, современную критику, и попривыкнут...
И еще три копейки в кассу, так сказать. Недавно читала искусствоведческий труд одной феминистки, про женский и мужской взгляд в живописи, вчера почему-то забыла упомянуть читать дальше. Ну вот, сравниваются картины с похожим сюжетом, написанные мужчинами и женщинами, точка зрения, которая там вырисовывается (ну, понимаете, о чем я), и оказывается, что женщины-художники вроде бы замкнуты в частном мире, без широкой перспективы, ну, и все такое. Немножко моей имхи по поводу: раз - это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными, два - можно и контрпримеров набрать, особенно более современных. Хотя что-то в этом есть, и примеры правда приводились красивые и в своем роде убедительные

2011-11-26 в 21:11 

tes3m
Friday_on_my_mind, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения. Это, конечно, показалось подозрительным. А вообще что тут странного? Он рос среди женщин, жил с матерью и тетушками до старости.
takishiro, Я читала отзыв другого поклонника Каннингема о том, что последняя книга кажется попыткой повторить более раннюю.
Roseanne, Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч. :yes: И тогда непонятны слова К. о мужском стиле В.Вулф.
Сидни Шелдон:-D Помню, одна дама была уверена, что это женщина.
_ЛАЙТ_, :D Нет, я с ними просто не согласна.)
>Traum<, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. Да, это чувствуется. Я вот манере писать никогда не определила бы пол, а по взглядам автора, по отношению к разным явлениям, пожалуй, чаще всего можно понять.;)
~neparse, Лоуренс, по-моему, написал так из вредности.:-D
hasmikk, Меня такие теории не шокируют, потому что надуманность слишком очевидна, фактов нет.
myowlet, это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными Мне тоже так кажется.))

URL
2011-11-26 в 21:17 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, знаете, по поводу искусства почему-то еще вспоминается современный пример - в Академии Художеств лет 7 назад выставляли одну художницу, которая сделала темой своего творчества именно тягостные моменты женского опыта, воплощенные в жутковато-сюрреалистических образах. Но она поздно обратилась к искусству, и хорошо заметно, что там это своего рода автопсихотерапия (боже, ну и слово породила...). А в Вашем дневнике много чудесных нежных и поэтичных картинок к сказкам, некоторые из которых вполне себе нарисованы мужчинами - тоже чем не пример относительности всего?))

2011-11-26 в 23:44 

Friday_on_my_mind
tes3m, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения.Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))

2011-11-26 в 23:45 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Каннингем - мой любимый писатель
Мой тоже.

Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?
Нет, вы не одиноки. Многие критики придерживаются этого мнения. К сожалению, я склонна разделить их мнение. В "Начинается ночь" не хватает Каннингемовского духа, действия, развития сюжета, подсмыслов. Слишком много рассуждений об искусстве, которое не несёт в себе никакой идеи. Я пока не дочитала. Надеюсь вернуться, после того, как закончу другую книгу.

2011-11-26 в 23:55 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, там половина книги - вообще какой-то "продакт плейсмент". Настоящий Каннингем появляется в конце... жаль, что ненадолго.

2011-11-27 в 00:00 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, Ну ничего, доберусь до настоящего Каннингема)) Пожую кактус.
Он уже новую книгу задумал. Будем надеяться она будет "каннингемовская".

2011-11-27 в 00:01 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, урааа)

2011-11-27 в 00:13 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, А кстати, МК говорил, что его новая книга гораздо проще предыдущих. Поэтому... Ну написал и написал. Не всё же в яблочко попадать.

По поводу будущих книг:

По словам Каннингема, он уже написал половину новой книги, которая значительно будет отличаться от предыдущей.

"Эта книга менее прямолинейна, но гораздо более странная. В ней есть несколько героев, которые умерли, но все еще присутствуют. Книга будет короткой, я задействовал в ней всего около ста героев", - рассказал писатель, пояснив, что предпочитает короткие книги, а свои произведения всегда пытается максимально сократить.
Кроме того, у Каннингема есть еще одна идея романа, о котором он давно думает, но начать пока не решается.

"Есть идея книги об обычной фотографии, я видел множество таких на блошином рынке. Действие романа строится вокруг случайного, простого снимка. Идея уже созрела, но времени не так много, поэтому я пока об этом только думаю", - поделился Каннингем.

2011-11-27 в 00:22 

takishiro
Дилер бабочек
Melina_Divine, у меня вот какое-то предчувствие, что из этой обычной фотографии как раз и выйдет очень неплохая вещь.

2011-11-27 в 00:37 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
takishiro, В таких вопросах я склонна доверять предчувствиям))

2011-11-27 в 14:25 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.
уже встречала подобные размышления, и согласна с ними. Мне кажется, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии.

2011-11-28 в 13:08 

tes3m
Friday_on_my_mind, Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))
;-) Это если знать, как он выглядит, тогда чересчур, а если просто прочитать текст, ничего не зная об авторе? Ну вот показалось им, что это может писать женщина. Слишком много описано с женской точки зрения, а мужчины так пишут и правда не часто.))) Кстати, обращают же внимание на то, что у Джейн Остин нет ни одной сцены, изображающей разговор двух мужчин наедине, когда их не слышит ни одна женщина — просто потому, что она описывала знакомые ей ситуации, а как мужчины общаются между собой, если дамы их не слышат, — это было ей незнакомо. Другие писатели описывают и такое, разумеется, но если они гораздо чаще описывают внутренний мир женщин, чем мужчин, описывают мир глазами женщин, разговоры между женщинами, кто-то вполне может и предположить, что книгу писала женщина, ведь мало ли было писательниц с мужским псевдонимом.
Bee4, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии. И мне так кажется.))) Героини Тенесси Уильямса, например.)

URL
2011-11-28 в 13:45 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ох, я вот сейчас подумала, что вот тот самый тезис про зависимость резуьтата эксперимента от наблюдателя, который так популярен у физиков, вполне применим и к нашей дискуссии. Полагаю, тут в большинстве дамы, и мы пытаемся представить, насколько точно может женщина описать мужчину или мужчина женщину... м-м, да, если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем)) С другой стороны, повторю то, что говорила однажды в другой дискуссии: допущения неизбежны и необходимы, в противном случае придется отрицать возможность любого исследования (ну, например, орнитолог - не птица и "понять ее, родимую, изнутри" ему сложновато, но есть же способы оценки и интерпретации). Вот, договорились до методологических вопросов))

2011-11-28 в 13:51 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем
А кто сможет тогда?

2011-11-28 в 14:01 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Roseanne, вот да. С одной стороны, есть взгляд исследователя, с другой, всегда можно подкопаться. Но, понимаете, мы можем обратить это себе на пользу, например, сказать, что эта дама, диагностировавшая беднягу Форстера, не может сравнивать. Эх, да пусть диагностируют, просто в таком случае хорошо представить доказательства другого рода, типа, всякие факты из переписки или еще что. Я филолог и знаю, какой геморрой эта доказательность в науке, не знающей теорем и формул, но в таких случаях мы как бы пытаемся доказать тезис на нескольких уровнях, а если не получается, считаем просто гипотезой

2011-11-28 в 14:03 

Эвелина Вау
запоминать пейзажи
Вот, кстати о том, как разделяет сам Каннингем, мы со знакомой недавно обсуждали "женскую прозу", сошлись на том, что а) сами толком не понимаем, от чего это зависит, б) для нас ВВ - яркий образец женской прозы. Потом мы вспомнили как раз Каннингема, смущенно помолчали и разошлись.))
Поэтому, наверное, эта оценка в принципе очень субъективна всегда.

(я всю ветку прочла, но отвечаю на коммент в самом начале:))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная