00:34 

tes3m
Года два назад увидела тут картинку, изображающую "два пути", по которым может пойти женщина.

Потом попалась и картинка, изображающая судьбу мужчины. Под ней был указан источник — Safe Counsel or Practical Eugenics by B.G. Jefferis and J.L. Nichols published in 1922 by J.L Nichols & Co. Книга, из которой взяты эти картинки (репринт). Кстати, написано, что это 38-е переиздание, сделанное в 1926-м году, а первое издание вышло в 1893-м.

Сейчас увидела, что эти картинки появились с подписями, переведенными на русский язык. Но в этом варианте почему-то (чтобы картинки выглядели смешнее?) в трех случаях изменили возраст изображенных. Девушку, добродетельную в двадцать лет лет, сделали добродетельной и в двадцать пять (а в двадцать шесть у нее уже младенец на руках). "Почтенную бабушку", которой в оригинале шестьдесят, назвали сорокалетней, а порочный мужчина, разрушивший свое здоровье к сорока восьми годам, в переводе стал выглядеть так плохо только в шестьдесят.

Я нашла также изображение "двух путей" женщины из издания 1903 года.

Отсюда. Как пример порочной литературы тут приведен роман Альфонса Доде "Сафо" (о французской куртизанке с таким прозвищем). Помню, кстати, и Чайковский с Н. Ф. фон Мекк осуждали эту безнравственную, по их мнению, книгу.

@темы: ошибки, история повседневности

URL
Комментарии
2012-03-18 в 00:37 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
О, спасибо. Было интересно, откуда сия прелесть.

2012-03-18 в 00:42 

tes3m
Gilbert Weillschmidt, Стало интересно, что это все-таки за книга.)) Заодно нашлось и это: Другая (но похожая) книга этих же авторов; Сайт, на котором цитируются подобные издания.

URL
2012-03-18 в 00:43 

aretania
я так понимаю, это американское издательство
и мы по уровню пуританства перещеголяли тогдашних американцев. спустя тридцать с лишним лет
чудненько!
почему мир не знает о русском викторианстве? почему нет книг о том, как нас тут держали в черном теле?

2012-03-18 в 01:00 

thomasine
Гори, гори ясно!
Чудесно!
Разница между нашим и ненашим издательством чувствуется)))
и главное, плюсы в нашем случае очень сомнительны. ауткаст или бабуля в сорок)) (кстати, как сие технически возможно? сталбыть, дочка избрала первый путь)

2012-03-18 в 01:06 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
думаю от "хорошей" жизни русские старились раньше
я своими глазами видела фотокарточку годов 1900-х из цикла русские типы или что-то вроде того
" крестьянка N-ской губернии, старуха 35 лет". И ведь реально старуха была, по нашим меркам ей за 70.

2012-03-18 в 01:06 

tes3m
aretania, Да, американское.
о русском викторианстве? т.е. о советском? Да, не слышала о таких изданиях. Мне кажется, раньше антисоветские авторы не любили останавливаться на нашем пуританстве, т.к. в тех же США, например, атеизм ассоциировался с развратом, и писать о нашей идеологии — одновременно и атеистической, и ханжеской — там старались осторожно, чтобы у читателей, считающих, что "всякие хиппи, коммунисты, гомосексуалисты, атеисты губят страну", ум не зашел за разум.
В письмах Олдингтона (его же у нас очень привечали, когда его вытеснили из Англии за книгу о Лоуренсе) постоянно удивление от советского ханжества. (А он до этого, кстати, Одена и поэтов его круга постоянно называл "коммунистическими пидарасами" (communist-fairies и communist pansies).:-D

URL
2012-03-18 в 01:15 

tes3m
thomasine, Я думаю, картинки с русскими надписями сделали недавно в сети.))
cats_and_world," крестьянка N-ской губернии, старуха 35 лет" А эта надпись точно была сделана в 1900-е годы, а не сейчас?
думаю от "хорошей" жизни русские старились раньше Конечно, крестьянки старились раньше. Но не помню, чтобы в то время так писали "старуха 35 лет". Зато сейчас в сети видела такие фейки — "цитаты" из классики, которых никогда не было. Там были и "старики 35 лет" и все в таком духе.;-)

URL
2012-03-18 в 01:25 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
да. если не веришь мне-поверь атрибуции этнографического музея, фото там в постоянной экспозиции находится :)

Старухой в отношении дворянки классики вряд ли бы выразились, но
помнится Толстой описывая маму Ростовой как-то деликатно-обтекаемо выразился, что её "утомили" роды десятка детей.

2012-03-18 в 01:26 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
и кстати по моим наблюдениям, русские и сейчас старятся раньше европеек, только итальянки старятся раньше.
Но у них в качестве оправдания есть солнце.

2012-03-18 в 01:29 

tes3m
cats_and_world, не веришь мне-поверь атрибуции этнографического музея, фото там в постоянной экспозиции находится Не поняла. Там имеется надпись, сделанная в 1900-е годы "старуха 35 лет"?
её "утомили" роды десятка детей Ну еще бы не утомить. Тут нет ничего удивительного. Но написать это разве то же самое, что написать "старуха 35-и лет"?

URL
2012-03-18 в 01:31 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
"Практическая евгеника"? Кошмары на ночь :gigi:

2012-03-18 в 01:36 

NoFace
Презрение следует расточать весьма экономно, так как число нуждающихся в нём велико (с)
Но в этом варианте почему-то (чтобы картинки выглядели смешнее?) в трех случаях изменили возраст изображенных.
про 25 лет, наверное, опечатка, а остальные возрасты просто, скорее всего, решили подравнять :-D

2012-03-18 в 01:37 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
"26 лет - любящая мать"...
Мне 32, но я и сейчас не могу представить себя с младенцем на руках (хотя с воображением и фантазией у меня все в порядке).
На что у добропорядочных женщин молодость уходила?

2012-03-18 в 01:38 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Не поняла. Там имеется надпись, сделанная в 1900-е годыда.
Но написать это разве то же самое, что написать "старуха 35-и лет"? это намек, что выглядела женщина не ахти и с юной девой её не перепутаешь

2012-03-18 в 01:40 

tes3m
cats_and_world, cats_and_world, русские и сейчас старятся раньше европеек, только итальянки старятся раньше. Но у них в качестве оправдания есть солнце. С этим я и не спорю. Я вот о чем: например, radulova.livejournal.com/2326074.html
Тут почти все непонятно откуда взято. Или же странно истолковано. «Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина была уже немолода: "Ей шел 20-й год"» Разве так прямо и сказано в "Метели", что она была немолода? «Опостылевшему старику-мужу Анны Карениной было 44» — где Толстой называет Каренина стариком? Опостылеть же может и молодой. «Сколько лет было матери Джульетты? Правильно, 28» — и что? Она где-то названа старой? «А 16-летний Пушкин писал: "В комнату вошел старик лет 30"» — вот эта цитата меня особенно интересует. Откуда ее взяли? А столько раз процитировали.

URL
2012-03-18 в 01:45 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
«А 16-летний Пушкин писал: "В комнату вошел старик лет 30"» — вот эта цитата меня особенно интересует. Откуда ее взяли? А столько раз процитировали.
Цитировать людей ученического возраста можно сколько угодно. читать дальше

2012-03-18 в 01:48 

tes3m
Hollifield, Ну, это только название устрашающее, книга, скорее, скучноватая.)))
NoFace, , а остальные возрасты просто, скорее всего, решили подравнять :D А зачем?
Танья Шейд, Пока я не родила (в 32), тоже не представляла.;)
cats_and_world, да. Странно. Может, опечатка? Понимаешь, не в том дело, что она не могла выглядеть плохо. Просто назвать "старухой" в 35 — чрезвычайно странно.
это намек, что выглядела женщина не ахти и с юной девой её не перепутаешь ну так это же не то же самое. Это как раз обычно.

URL
2012-03-18 в 01:51 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
вот я кстати против таких сравнений.
если девушку выдали замуж, это значит что тогда она и начала сексуальную жизнь. допустим, что муж у неё не гулял и ничем её не "наградил", то есть обошлось без лечения животворящей ртутью. У неё все равно остается ужасное, адское, ненормальное, несбалансированное питание, частые роды, ядовитая косметика и небезопасная среда обитания.

2012-03-18 в 01:53 

tes3m
Танья Шейд, :-D Такое бывает.))) Мог даже и Пушкин написать в 16. Но никто не дает ссылки на источник, а я сама такого у него не помню. Да еще пишут, что это, мол, Пушкин про Карамзина написал. Хотя в том году, когда Пушкину было 16, Карамзину было 50.

URL
2012-03-18 в 01:57 

tes3m
cats_and_world, вот я кстати против таких сравнений. Как на картинке?
Всякое могло быть. И муж мог заразить, конечно. И частые роды, конечно, были обычны. ужасное, адское, ненормальное, несбалансированное питание насчет этого не знаю, могла и нормально питаться. А ядовитая косметика характерна для 18-го века. В 19-м приличные женщины не красились.

URL
2012-03-18 в 01:58 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Странно. Может, опечатка? Понимаешь, не в том дело, что она не могла выглядеть плохо. Просто назвать "старухой" в 35 — чрезвычайно странно опечатка длиной в слово? Повторюсь-эта надпись на самой фотографии. И опять же повторюсь, слово "старуха" наиболее емко описывало её внешний вид.

ну так это же не то же самое. Это как раз обычно. если женщина не ухаживает за собой, то она "обабивается", а это в одном шаге от "старухи".
кстати и слово "обабилась" тоже несет ясный негативный оттенок-выглядит плохо, старо для своего возраста.

2012-03-18 в 02:03 

aretania
смешно
сейчас поняла, что можно соединить две идеалогии
потому что мой путь
clip2net.com/clip/m16562/1332021768-clip-98kb.j...

2012-03-18 в 02:05 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
насчет этого не знаю, могла и нормально питаться. да откуда бы они узнали про клетчатку и витамины. То, что дворян косила эпидемия подагры как бы намекает. Здоровое питание только к 1920-м сложилось, и тип модной фигуры кстати тут же сменился на спортивный.

В 19-м приличные женщины не красились.это они так говорили :)
рецептур притираний и ухищрений сохранилось в количестве. Кое-что здраво, а кое-что не очень.
А ведь ещё были новомодные пилюли и лекарства.

2012-03-18 в 02:05 

tes3m
cats_and_world, опечатка длиной в слово? Почему "в слово"? Вместо 6 — 3, например. слово "старуха" наиболее емко описывало её внешний вид. Хм. Помню читала про болезнь, которая моментально старит, и фильм видела (с Майклом Йорком). Так и что — писать "18-летняя старуха" о тех, кого эта болезнь поразила в 18? Это слово описывает возраст, а не внешний вид. Да и зачем его описывать в надписи на фотографии? Посмотрел и увидел.)
если женщина не ухаживает за собой, то она "обабивается", а это в одном шаге от "старухи". Да нет, "баба" это "женщина".

URL
2012-03-18 в 02:06 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
кстати! вспомнила ололо! в некоторых пансионах для девочек, тем пансионеркам, которые выглядели слишком здоровыми и вели себя шумно давали каломель( это соединение ртути). Неслабое такое успокоительное, ага.
А ведь ещё был опиум, которым детей пичкали повсеместно добрые любящие родители и ленивые няньки.

2012-03-18 в 02:09 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
я не поняла про опечатки. три вместо шести куда и чего и как это выглядеть будет в конце?

2012-03-18 в 02:12 

aretania
существует фотография старухи 35 лет. это горский, если не ошибаюсь
на ней изображена очень изношенная женщина. не обабившаяся, а именно старая

2012-03-18 в 02:13 

aretania
но! возможно, это такая же фальсификация, как и вот эта хуйня у р. (самый мой любимый автор, ненаглядный, стыд всей нашей профессии)

2012-03-18 в 02:25 

tes3m
aretania, Да и у меня эти линии сочетаются.:D
cats_and_world, да откуда бы они узнали про клетчатку и витамины. А сейчас узнали, и все стройные, здоровые и красивые. Cлово "чипсы" знают только историки. То, что дворян косила эпидемия подагры как бы намекает. Как бы намекает на то, что было много людей, потакавших чревоугодию. Но вспомни древнюю Грецию, Гиппократа, о котором даже Википедия пишет — "Гиппократ изложил принципы рациональной диетологии".))
Здоровое питание только к 1920-м сложилось Стало популярным в Европе и США, ты хочешь сказать.

URL
2012-03-18 в 02:34 

aretania
вспомнила, что на подоконнике затаились чипсы
пойду, поем их немного

2012-03-18 в 02:36 

aretania
Здоровое питание только к 1920-м сложилось Стало популярным в Европе и США, ты хочешь сказать
позже, конечно же

2012-03-18 в 02:39 

tes3m
cats_and_world, А ты думаешь о нашем времени не будут писать "чем они дышали", "чем питались", да "чем лечились"? Но это ладно, это не имеет отношения к делу. Приведи цитаты (кроме той на фотографии, которую я не видела, но, ладно, согласна допустить, что это не ошибка), которые бы подтверждали, что в 19 веке было обычно использовать слово "старик" по отношению к людям 30-40 лет.
я не поняла про опечатки. три вместо шести куда и чего и как это выглядеть будет в конце? Ты написала, что на том фото есть надпись "крестьянка N-ской губернии, старуха 35 лет". Я предположила, что там ошибка и надо читать "крестьянка N-ской губернии, старуха 65 лет".
aretania, Ну вот и я не могу решить, не зная всех подробностей (в частности, как выглядит надпись и когда ее сделали).

URL
2012-03-18 в 02:42 

aretania
там целая серия фоток, и рядом идут снимки юных девушек на выданье (13-17), которые выглядят как сорокалетние
поэтому никакого обмана не подразумевается

2012-03-18 в 02:46 

tes3m
aretania, Меня интересует не это, не то, на сколько они выглядят. А можно ли было назвать словом "старуха" женщину 35 лет, как бы она ни выглядела. Хоть на 200 лет.))

URL
2012-03-18 в 02:47 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
если говорить о дворянах-есть так-то и сяк-то им было положено по статусу.
званые обеды имели предписываемые правилами хорошего тона набор блюд, да и в частной жизни тоже существовал определенный регламент, от которого тоже немногие отступали из-за привычки к определенной еде или нежелания прослыть экстравагантным. 16-17 век это вообще одно сплошное "прости меня, печень" и сахарная пудра, о том, чтобы есть питаться нормально заговорили только в 18.
плюс в принципе отсутствовала культура потребления овощей в свежем виде, англичане-викторианцы например сырым ели только кресс-салат. А фрукты даже для дворян тогда-предмет роскоши.

Гиппократ мог излагать все что угодно. У руля моды на ту или иную еду стоял не он. В эдвардиану вон была мода на пережевывание каждого кусочка по 20 раз, я думаю гиппократ о таком и не слышал.

Стало популярным в Европе и США, ты хочешь сказать. ну да, СССР был не в тренде:gigi: там лишь бы выжить.

2012-03-18 в 02:55 

tes3m
cats_and_world, Ну вот какое это отношение имеет к тому, называли ли женщин в 35 "старухами" или нет? Представь, в 35 женщина выглядит плохо, увядшая и т.п. Все думают "ну да, не молоденькая уже, как ей еще выглядеть". Но назвать словом "старуха"? А как тогда отличать таких, как она от тех, кому 60? Или за 80, как графине в "Пиковой даме"?)))
ну да, СССР был не в тренде:gigi: там лишь бы выжить. нет, я имела в виду, что в мире в разных странах (в Китае и Японии и т.д.) задолго до этого были свои представления о том, как надо питаться.

URL
2012-03-18 в 02:59 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Я предположила, что там ошибка и надо читать "крестьянка N-ской губернии, старуха 65 лет". ааа, поняла. Но не думаю, что они погрешили против истины. У Гюго было метко сказано "у девочек из бедноты отсутствует пора юности, они из девочек сразу превращаются в старух". Такие рано состарившиеся тетки бывают в деревнях, но чтоб ты не винила во всем алкоголь, в православных воцерковленных кругах их тоже запредельная концентрация.

знаешь, я поняла в чем затык с цитатами! аффтары в цифрах возраст как-то не указывают же. Как-никак а все же женщина. Но я подумаю над этим вопросом и галочку поставила.

2012-03-18 в 03:00 

aretania
в мертвых душах можно посмотреть, во сколько эти люди умирали
мне кажется, что до сорока
и бабушка примерно то же рассказывала про старую деревню, про то, что ей мать рассказывала
не просто же так девушка в 18 лет считалась перестарком, а в 20 надолбой

2012-03-18 в 03:05 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Все думают "ну да, не молоденькая уже, как ей еще выглядеть". Но назвать словом "старуха"? А как тогда отличать таких, как она от тех, кому 60? Или за 80, как графине в "Пиковой даме" а зачем их отличать? Они уже ушли как с рынка невест, так и с рынка любовниц. Положение 40- и 80-летней вдовы или 40- и 80-летней старой девы ничем принципиальным не различается.

нет, я имела в виду, что в мире в разных странах (в Китае и Японии и т.д.) задолго до этого были свои представления о том, как надо питаться.ааа, это да. ещё и исламская культура есть.

2012-03-18 в 03:10 

tes3m
cats_and_world, У Гюго было метко сказано "у девочек из бедноты отсутствует пора юности, они из девочек сразу превращаются в старух". Это опять же о внешнем виде.
я поняла в чем затык с цитатами! аффтары в цифрах возраст как-то не указывают же. Как-никак а все же женщина. Нет, по-моему, дело в другом. Указывают иногда и в цифрах. Иногда можно вычислить. Про Джульетту говорят "ей нет еще четырнадцати лет", а ее мать говорит, что ей пора замуж, что она ее и раньше родила. Ну, 28, значит. Но что из этого следует? В пьесе не говорят, что она старая. Кстати, у Джульетты нет братьев-сестер, мать не измучена частыми родами.
Кстати, там не все фальшивые "факты" приведены, которые я видела. Тут больше:
blogs.mail.ru/mail/a_lukon/4A95A43C0C0655F4.htm...
Но некоторые, видимо, проверили.

URL
2012-03-18 в 03:24 

NoFace
Презрение следует расточать весьма экономно, так как число нуждающихся в нём велико (с)
tes3m, а остальные возрасты просто, скорее всего, решили подравнять А зачем?

некоторые люди считают, что так красивее :)

2012-03-18 в 03:24 

aretania
по-моему, мать джульетты говорит ей, что она была в этом возрасте беременна ею, а что она была уже вторая

2012-03-18 в 03:27 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Это опять же о внешнем виде ну так а как мы определяем-старуха перед нами или девушка, по внешнему виду ведь. даже если женщине 60, но выглядит она здорово, никто её старухой не назовет.

2012-03-18 в 03:28 

tes3m
aretania, Я знаю, что средний возраст крестьян и средний возраст людей вообще в прошлом был меньше. Но это не значит, что они называли стариками и старухами людей, о которых знали, что те еще не дожили до 50 (ну, если не знают возраст, а выглядит человек старым, могли, конечно, назвать).
cats_and_world, а зачем их отличать? Тем не менее, отличали. Раз есть отдельное слово для какой-то категории людей, значит, оно нужно. В 40 лет крестьянки еще как работали. Положение 40- и 80-летней вдовы или 40- и 80-летней старой девы ничем принципиальным не различается. И вот, тем не менее, старухами сорокалетних не называли. Разве что в переносном смысле. Мол, нашел на жениться, на старухе.

URL
2012-03-18 в 03:30 

cats_and_world
Моё королевское слоупочество.
Кстати, у Джульетты нет братьев-сестер, мать не измучена частыми родами У Джульетты нет выживших братье в и сестер. Выкидыши и помершие во младенчестве дети были не редкостью.

2012-03-18 в 03:43 

tes3m
NoFace, Возможно.)) А может, проверяли доверчивость читателей.
aretania,Well, think of marriage now. Younger than you,
Here in Verona, ladies of esteem,
Are made already mothers. By my count,
I was your mother much upon these years
That you are now a maid.
«Меньших лет, чем ты, Становятся в Вероне матерями, А я тебя и раньше родила» (Пастернак).
cats_and_world, ну так а как мы определяем-старуха перед нами или девушка, по внешнему виду ведь. даже если женщине 60, но выглядит она здорово, никто её старухой не назовет. Если известен возраст, то никто и сорокалетнюю старухой не назовет, как бы она ни выглядела. Скажут "сорок, а выглядит как старуха". Но не "вошла старуха лет сорока" и не "она была старуха сорока лет".

URL
2012-03-18 в 04:00 

aretania
tes3m, чего ты упорствуешь? конечно, называли. в семье супруги называли друг друга стариком и старухой. это осталось еще в советские времена. и дети называли своих родителей стариками. и в армейской культуре это осталось
о чем мы спорим? надо просто пролистать пару-тройку серьезных книг о крестьянстве. наверняка, там все это имеется

2012-03-18 в 04:08 

tes3m
Я давно ищу такие цитаты и пока что попадалось, например, такое: Писемский в повести "Сергей Петрович Хозаров и Мари Ступицына. Брак по страсти" пишет про некую Катерину Архиповну "дама лет около пятидесяти", а потом ее же называет где-то "старуха". Ну, это я понимаю, хотя тоже не так часто так писали. А вот про сорок лет и сорок пять мне такого не попадалось.
Вообще было бы хорошо, если бы кто-то составил такой справочник — с такими цитатами из классики, чтобы видно было, как писатели оценивали людей разного возраста. Например, из "Евгении Гранде":
«Меньше чем в месяц старая дева вышла замуж за Антуана Корнуайе, назначенного главным смотрителем земель и владений барышни Гранде. Г-жа Корнуайе имела огромное преимущество перед своими ровесницами: хотя ей было пятьдесят девять лет, на вид ей казалось не больше сорока. читать дальше

URL
2012-03-18 в 04:11 

tes3m
aretania, чего ты упорствуешь? конечно, называли. в семье супруги называли друг друга стариком и старухой. это осталось еще в советские времена. и дети называли своих родителей стариками. и в армейской культуре это осталось Но я же пишу не про такое употребление этого слова.О таком-то я знаю.

URL
2012-03-18 в 04:14 

aretania
это употребление - бытовое эхо того
короче: надо почитать книг и сделать выписки

2012-03-18 в 04:20 

tes3m
aretania, это употребление - бытовое эхо того ну вот мне не попадалось, чтобы не в переносном смысле (как Матрена Тимофеевна у Некрасова - "старухе, да не пить?") до 50 (48?) кого-то так называли. "Пожилыми" — да.

URL
2012-03-18 в 04:23 

tes3m
Вот и у Даля, "старый человек, поживший уже за полвека. Стариков с тягла спускают в 60 лет". |
www.slovopedia.com/1/209/762592.html

URL
2012-03-18 в 04:39 

tes3m
Надо было мне раньше в Даля заглянуть. У него то буквальное значение слов "старик" и "старуха", которое я искала. 50 лет. Так и у писателей того времени. Ну да, по нынешним понятиям, конечно, в 50 лет человек еще не старик. Но ведь я и не говорила, что разницы не было. Говорила, что 35 — слишком рано для того, чтобы о человеке тогда говорили "старик" в буквальном смысле слова.

URL
2012-03-18 в 10:21 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
Хих, помню, как первую картинку вывешивали в "ЖЖ-феминистках" в качестве примера "женоненавистничества". Жаль, у меня тогда второй под рукой не было.
tes3m, а из примеров литературных "старух"могу вспомнить "милую старушку" Ларину-старшую (которой тогда было максимум сорок). Не помню, как это Набоков комментировал.

2012-03-18 в 11:32 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
а порочный мужчина, разрушивший свое здоровье к сорока восьми годам, в переводе стал выглядеть так плохо только в шестьдесят.
переводчик - не иначе как оптимист X))

2012-03-18 в 11:52 

tes3m
Лис, Ага, про Ларину писали в тех примерах, на которые я ссылаюсь. Там ей даже меньше дают, хотя непонятно почему в этом уверены, ведь неизвестно точно, когда она вышла замуж, когда родила. Набоков считает, что ей "сорок с небольшим, хоть автор и аттестовал ее "милой старушкой"". Но аттестует-то ее старушкой все же не Пушкин, а Онегин. А это как раз может означать, что он судит по ее внешнему виду.
Жаль, у меня тогда второй под рукой не было.:D
Кстати, на этой второй self-abuse (мальчику 15) перевели как "саморазрушение", а тут это, уверена, эвфемизм для мастурбации.

URL
2012-03-18 в 11:57 

tes3m
~neparse, Даже не буду пытаться понять его мотивы.)))

URL
2012-03-18 в 14:32 

tes3m
Пусть тоже тут будет.
Courtship
"Ухаживание" из издания 1922 года. До первой мировой и после.

URL
2012-03-18 в 14:33 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
tes3m, когда она вышла замуж, когда родила
Пушкин рассказывает историю ее замужества и не упоминает, что она в девках засиделась. Значит, в 16-17 лет, по нормам того времени и ее круга. Дальше - ну сколько у нее могло быть выкидышей и умерших младенцев до Ольги? Не много - иначе получается, что это патология, которые тогда не лечили.
Так что ей было под сорок. Ну или немного за.:)
А насчет слов Онегина у меня есть своя версия. Такое и у нынешних мужчин встречается сплошь и рядом: сидит такой тридцатилетний лысеющий пузан с пивом перед монитором и называет 35-летнюю Фриске "старой".

Вообще тема восприятия женского возраста интересная. Ведь всего лет 30-60 назад женщина уже в тридцатник считалась перестарком. Фильмы Рязанова вспомните. И у моего любимого Крапивина такое сплошь и рядом - "старая дева", тетушка или сестра ГГ, лет 28-30 выходит замуж за пенсионера и счастлива от этого до потери пульса.

эвфемизм для мастурбации
:laugh:

Вспомнила советскую книжку по воспитанию годов 1950-х. Там в «половых извращениях» упоминается гомосексуализм - исключительно у мальчиков - и онанизм - исключительно у девочек. И бороться с ними следовало загружая подростков домашними и общественными делами, спортом и ограждая от дурного влияния сверстников.
Это немножко к теме "советского викторианства".

2012-03-18 в 15:29 

tes3m
Лис, Значит, в 16-17 лет, по нормам того времени и ее круга. Лотман пишет, что у того поколения эти нормы уже были чуть выше, до 19 лет. сколько у нее могло быть выкидышей и умерших младенцев до Ольги? Т.е. до Татьяны? Если допустить, что Татьяна первенец и умерших детей не было, и забеременела ее мать сразу после свадьбы, и вышла замуж до 20-и, то ей 39, но Набоков прав, допуская, что "сорок с небольшим". Ведь могла и не сразу после свадьбы забеременеть, хоть и молодая. читать дальше
Но это я так, к слову.))) А насчет слов Онегина у меня есть своя версия. Такое и у нынешних мужчин встречается сплошь и рядом: сидит такой тридцатилетний лысеющий пузан с пивом перед монитором и называет 35-летнюю Фриске "старой". Вот-вот.))) Причем Онегин-то выглядит не так, а "подобно ветреной Венере, когда надев мужской наряд, богиня едет в маскарад". Ну, это раньше (он с 18 начал вращаться в свете), но вряд ли в 24-25 лет выглядел намного хуже. И вот такой молодой человек видит уже не молодую женщину, которая носит "на вате шлафор и чепец", т.е. одевается, как старушка, так, как светские дамы ее возраста не одевались (в шлафоре она при гостях, понятно, не ходила, но тоже, думаю, одевалась, как принято у пожилых). Станет он разбирать, 40 ей или 50?)))
гомосексуализм - исключительно у мальчиков - и онанизм - исключительно у девочек. :lol:

URL
2012-03-18 в 15:29 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ой, какое чудо я чуть не пропустила)
tes3m, по поводу картинки номер раз в самом посте вспоминается, как я в те же 13 лет читала "Унесенные ветром", и мама просила, чтобы я вне дома об этом не заикалась, чтобы не подумали про меня дурного. Учитывая, что читала я просто как исторический роман и громко бухтела по поводу некоторых особенностей тогдашних нравов ("настоящая леди должна есть мало, как птичка", долгий траур и прочее).
А про возраст - вступления в брак, старения и т.д. - скоро черкну, наверно, пару строк, читаю одну книжку французского историка, у него много статистики по демографии 17-18 веков

2012-03-18 в 15:55 

tes3m
Вообще-то дальше и сам Пушкин начинает называть мать Татьяны старушкой (когда уже Ольга вышла замуж). :-D Но Пушкин-то тоже был молодым мужчиной (он закончил главу, в которой это писал, в 27 лет).
myowlet, у него много статистики по демографии 17-18 веков Я как раз написала в предыдущем комментарии, что Лотман подчеркивает разницу между возрастом невест в 18 веке и в начале 19 (в связи с "европеизацией быта") — вместо 15 (и даже 14) — 17-19.
Вчера я давала ссылку на посты с разными выдумками. Сегодня решила проверить такую — «"Старикану кардиналу" Ришелье на момент описанной в "Трех мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.» Пишут так, словно это Дюма где-то уверял, что кардинал Ришелье во время осады Ла-Рошель был старым. Между тем, вот что пишет Дюма в "Трех мушкетерах": "У камина стоял человек среднего роста, гордый, надменный, с пронзительным взглядом и широким лбом. Худощавое лицо его еще больше удлиняла остроконечная бородка, над которой закручивались усы. Этому человеку было едва ли более тридцати шести — тридцати семи лет, но в волосах и бородке уже мелькала седина. ...
Человек этот был Арман-Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье, не такой, каким принято у нас изображать его, то есть не согбенный старец, страдающий от тяжкой болезни, расслабленный, с угасшим голосом, погруженный в глубокое кресло, словно в преждевременную могилу, живущий только силой своего ума и поддерживающий борьбу с Европой одним напряжением мысли, а такой, каким он в действительности был в те годы: ловкий и любезный кавалер, уже и тогда слабый телом, но поддерживаемый неукротимой силой духа, сделавшего из него одного из самых замечательных людей своего времени".

URL
2012-03-18 в 16:03 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, да-да, вот уж воистину "кругом обман"! ну, а я говорила про Пьера Шоню, и у него, как и у некоторых других авторов, написано, что тотальное засилье ранних браков - миф, что по всяким там приходским книгам и проч. совсем не редкость невеста 25 лет и старше.
эх, а у меня был учитель истории, интеллигентный такой дедуля, который почему-то дразнил меня старушкой ("ну, старушка Такая-то, извольте рассказать мне про то-то и то-то") - может, в некоторых случаях стариками кого-то называют в аналогичном ироническом смысле?
кстати, в сказках регулярно родители героя, даже малолетнего, называются именно стариками - у разных народов

2012-03-18 в 16:26 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
L]myowlet[/L],
я в те же 13 лет читала "Унесенные ветром", и мама просила, чтобы я вне дома об этом не заикалась, чтобы не подумали про меня дурного.
Я, увы, не читала "Унесенные ветром". Что там такого "дурного", о чем говорила Ваша мама?
ну, а я говорила про Пьера Шоню, и у него, как и у некоторых других авторов, написано, что тотальное засилье ранних браков - миф, что по всяким там приходским книгам и проч. совсем не редкость невеста 25 лет и старше.
Кстати, где-то мне попадалась информация, что в 19 веке менструация у девушек начиналась в среднем в 16 лет. Получается, что выходить замуж раньше не было особого смысла.

2012-03-18 в 16:30 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Танья Шейд, не-не, собственно мама ничего дурного не узрела, но решила, что с учетом репутации данной книги как любовного романа (да, и его, и "Собор Парижской Богоматери", и много чего еще печатали как таковые) лучше поостеречься - типа, про меня могут плохо подумать.

2012-03-18 в 16:34 

tes3m
myowlet, Мать Пушкина вышла замуж за его отца в 21 год (родилась в июле 1775, вышла замуж в конце сентября 1796). Почему он должен был непременно представлять себе, что мать Татьяны выдали замуж в 16?
Кстати, о менее обычных случаях: любимая сестра Пушкина, Ольга, вышла замуж без разрешения родителей (Пушкин передал им, по ее просьбе, это известие) в 31 год.
Ну да, в сказках это клише.
Танья Шейд, Получается, что выходить замуж раньше не было особого смысла. Смысл был: спешили пристроить невесту, породниться со знатным родом, жених спешил получить богатое приданое за невестой и т.д.)))

URL
2012-03-18 в 16:40 

aretania
знаете, меня что смущает в вашей дискуссии?
вы мешаете европу с россией, а дворянство с крестьянством
думаю, что в европе (в разных классах) и у нас (аналогично) показатели настолько разнятся, что и речи ни о каком общем анализе не идет

опять же, дюма, известный враль, фантазер. почему он должен приводиться как доказательство?

2012-03-18 в 16:42 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, Танья Шейд, у некоторых народностей были же приняты свадьбы совсем маленьких детишек (не помолвки, как у разных там европейских королей, а именно свадьбы), почле чего малыши росли в родительских домах и съезжались уже взрослыми после повторного ритуала. Там, где я про это читала, было сказано, что действительно имело смысл - всякие заморочки со статусом, не имеющие отношения именно к "супружеским обязанностям" и рождению детей.
Э, думаю, просто и тогда, при Пушкине, хватало всяких стереотипов и персональных "заскоков". Сейчас вроде как и нравы уже совсем не те, однако же нередко можно увидеть, как девушек, которым чуть за двадцать, родственники и знакомые трясут как грушу - "чего замуж не выходишь, в девках засидишься"
в шестнадцать, кажется, вышла замуж няня Татьяны "мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне шестнадцать лет". что интересно, по статистике того же Шоню (разные страны Европы и колонии) у простолюдинов часто встречалось, что жена постарше мужа, а у аристократов - наоборот. он как-то не заостряет внимание на объяснении, но, надо полагать, дело именно в том, что крестьянам актуальнее рабочие руки в семье, а аристократам - статус, титул, все такое

2012-03-18 в 16:44 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
aretania, Дюма приводят не как доказательство фактов, а как пример небрежного чтения источников (у него кто-то чего-то читал про Ришелье, потом забыл половину, но уверенно пересказывает, да еще выводы делает) - к тому, что верить можно именно что фактам и все еще перепроверять приходится)

2012-03-18 в 16:46 

Ирма Банева
Серый лебедь
myowlet,
"мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне шестнадцать лет".
А не тринадцать?

2012-03-18 в 16:48 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ирма Банева, не-не, точно не тринадцать. Это Джульетте было тринадцать-четырнадцать

2012-03-18 в 16:51 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
myowlet,
и его, и "Собор Парижской Богоматери", и много чего еще печатали как таковые
В каких годах это было? У нас в школе "Собор Парижской Богоматери" задавали на лето в качестве внеклассного чтения (правда, я его тогда так и не прочитала - терпеть не могла школьную программу). До сих пор воспоминание из детства: книга в переплете болотно-зеленого цвета, на ней - мрачное изображение собора, что никак не связывалось у меня с понятием "любовный роман". И тем более у меня тогда в мыслях не было читать такую жутко серьезную книгу добровольно.

2012-03-18 в 16:55 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Танья Шейд, издания девяностых - начала двухтысячных. серьезно, у меня такой Гюго в шкафу стоит. а на обложке "Имени Розы" (примерно 1992 - 94 год) был Адсон с голой девицей, я извиняюсь - помню, мама одноклассницы жаловалась, что в итоге ей стыдно читать эту книжку в метро, хотя вот ни разу не порнуха, ясное дело - вопрос к нашим многомудрым издателям

2012-03-18 в 16:59 

Ирма Банева
Серый лебедь
myowlet, а чего тогда в тексте Пушкина 13? :hmm: Там няня Татьяне это русским по белому говорит.

2012-03-18 в 17:02 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
у меня такой Гюго в шкафу стоит. а на обложке "Имени Розы" (примерно 1992 - 94 год) был Адсон с голой девицей
Не читала "Имя Розы", хотя такая книга у нас была. "Кожаный" переплет красного цвета, на нем - схематическое изображение лабиринта.
А вот трилогия Сельмы Лагерлеф "Перстень Левеншельдов" у меня именно в таком оформлении, как у Вас - Гюго и "Имя Розы". Хотя у героини книги отношения с будущим мужем были очень сдержанные, скорее похожие на дружбу.
Можно полюбопытствовать: а кто именно на обложке Вашего издания "Собора" изображен с девицей?:laugh:

2012-03-18 в 17:07 

tes3m
aretania, знаете, меня что смущает в вашей дискуссии? вы мешаете европу с россией, а дворянство с крестьянством
Не смешиваю.
Разумеется, различалось. И Лотман подчеркивает разницу между тем, что было принято у крестьян, у столичных дворян, и у провинциальных. Я же там выше процитировала его слова о том, что возраст невест у провинциальных дворян изменился вследствие европеизации быта.
Но зачем мне в данном случае писать о крестьянках и об иностранках, когда речь идет о матери Татьяны?

URL
2012-03-18 в 17:13 

tes3m
aretania, опять же, дюма, известный враль, фантазер. почему он должен приводиться как доказательство? Потому что цитата из Дюма — лучший способ показать, что именно написал Дюма.
И, естественно, я никак не касалась вопроса, писал ли он в данном случае правду или фантазировал, т.к. это не имеет отношения к делу.) Просто по рунету ходит фраза "Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в «Трех мушкетерах» осады крепости Ла-Рошель было 42 года", она была в том посте Р. Поскольку в первоисточнике (откуда берутся эти фразы) до этого написано "Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года, старику мужу Анны Карениной - 48 лет (в начале описанных в романе событий всем на 2 года меньше) [кстати, не поняла, откуда взят возраст Вронского], и приводятся другие ссылки (почти все неправильные) на классику, видимо, и тут предполагается, что приводится мнение Дюма о Ришелье (а если они не приписывают это Дюма, то с кем тогда они спорят?).

URL
2012-03-18 в 17:16 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ирма Банева, так-так, дай-ка гляну. не исключено, что у меня в издании ошибка или намеренная правка - бывает и такое. Ага, погуглила - тринадцать действительно, ай эм сорри, видимо, повторюсь, у меня издание такое
Танья Шейд, девицы нет, абстрактный такой типа готический орнамент. еще Остен и сестры Бронте от подобных вывертов очень пострадали. ну, хотя наша издательская практика - отдельная история, у них там какие-то загадочные маркетинговые стратегии

2012-03-18 в 17:27 

Ирма Банева
Серый лебедь
myowlet, у нас издание советское, а какое у вас, если там такой ляп?

2012-03-18 в 17:32 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ирма Банева, советское, трехтомник, с которым я в свое время в школу ходила. да-да, и не такое бывает - то кусок выпадет, то еще чего
а про возраст еще забавно насчет мужа пушкинской Татьяны - его тоже много кто с ходу называет стариком, а ведь были же прикидки, по которым это довольно молодой мужик - не помню точно возраст, но между 30 и 40 вроде, то есть старше жены, конечно, но ни разу еще не старик)

2012-03-18 в 17:35 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
myowlet,
девицы нет, абстрактный такой типа готический орнамент.
Не совсем поняла. Вы же говорили, что у Вас Гюго оформлен "под любовный роман". Какая связь между готическим орнаментом и ЛР?

2012-03-18 в 17:38 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Танья Шейд, да там на обложке написано название серии - "любовный роман"! видела такую же Ш.Бронте - серенькая мирная обложечка с аналогичной надписью. а Эко как раз с девицею, но без надписи... согласна, бред)

2012-03-18 в 17:40 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
myowlet,
Я частенько в книжных каталогах в разделе ЛР встречаю "Мастера и Маргариту" Булгакова. Хотя, если исходить из логики издателей, то его нужно скорее в разделе городского фэнтези размещать)

2012-03-18 в 17:41 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Танья Шейд, вот видите... ужас, на самом деле

2012-03-18 в 17:41 

Ирма Банева
Серый лебедь
myowlet,
а про возраст еще забавно насчет мужа пушкинской Татьяны - его тоже много кто с ходу называет стариком, а ведь были же прикидки, по которым это довольно молодой мужик - не помню точно возраст, но между 30 и 40 вроде, то есть старше жены, конечно, но ни разу еще не старик)
По его разговору с Онегиным можно понять, что не очень-то у них большая разница в возрасте... Раз уж они на "ты".

2012-03-18 в 17:43 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Ирма Банева, ага, а Онегину что-то 26, верно? но мифы такие мифы... видимо, исходя из того, что привычно видеть молодого и бодрого возлюбленного и старого нудного законного мужа)) (типа, как у Руссо - Сен-Пре молодой парень, Вольмар - друг отца Юлии, хотя там ситуация тоже в своем роде нетипичная)

2012-04-21 в 17:23 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Мда, добродетельные люди ужасно скучно жили, на ауткаст и в ее возрасте смотреть интереснее :) А все дело в книжках! :)
(Еще позабавило, что добродетельные девочки - направо, а мальчики - налево)
Я еще поищу, но у какого-то из наших историков было, что вроде бы русские крестьяне тоже детей своих женить-женили в 13 лет, но спать разводили по домам :)

2012-04-21 в 17:36 

tes3m
FleetinG_, А все дело в книжках! На эту тему довольно много картин, мне нравится у романтика Антуана Вирца.)))

URL
2012-04-21 в 18:07 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
И правда, прелесть! Только что ж она так с глазами-то, в какой темноте читает :)

2012-04-21 в 18:26 

tes3m
FleetinG_, Наверное, все-таки, видит хорошо - вон она как далеко книгу держит.)))

URL
2012-04-21 в 18:34 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Лиха беда начало :) Вот посмотрим на нее в те шестьдесят :)

2012-04-21 в 18:53 

tes3m
URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная