12:42 

tes3m
Э. М. Форстер
ПРУСТ
Пусть А и Б (если применить алгебраические символы)—это два человека, которые, находясь не в особенно тесных светских отношениях, вполне ладят. Но вот А влюбляется в Б, и взаимопонимание между ними тут же исчезает, потому что своей любовью А превращает Б в некую величину Х. Но Б ведь не знает, что он Х, не может вести себя, как Х, и, выслушав обвинение в двуличности, отвечает подобными же обвинениями. Дело кончается ссорой. Если же любовь взаимна, то положение становится совсем невыносимым, так как теперь фальсификацией заняты сразу оба: А превращает Б в Х, а Б превращает А в У. Обвинения в жестокости и обмане нарастают в двухкратном, четырехкратном размере: как в двух бракованных зеркалах, разгорячившиеся влюбленные отражаются и искажаются друг в друге до бесконечности. Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем.
Писатели Англии о литературе. М.: Прогресс, 1981. С. 321-325.

@темы: Э.М.Форстер, Марсель Пруст, французская литература

URL
Комментарии
2012-03-28 в 12:50 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Всё-таки жесть кровельная... Это я про собственнно высказывание, которое кат)

2012-03-28 в 12:58 

Эртебиз
Black as midnight on a moonless night
Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем.
Вот от этого ледяные мурашки по спине пробежали.

2012-03-28 в 13:00 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
А вот "врать не надо по телефону" (с)
В смысле - надо быть, а не казаться, и жизнь становится гораздо проще ;)
(это я тоже про цитату, которая кат)

2012-03-28 в 13:02 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, А вот "врать не надо по телефону" :friend:

2012-03-28 в 13:17 

tes3m
_ЛАЙТ_, "Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем" Меня это когда-то очень смешило (да и сейчас тоже смешит), но, с другой стороны, такие картины из жизни взрослых немного пугали (вот, думала, вырасту, да, не дай бог, влюблюсь и т.д.). :alles:
Кстати, очень хороший сборник статей. Я там еще многое любила, например, статью Стивенсона о "Виконте де Бражелоне" и т.д.
Эртебиз, Пруст описывает в основном неразделенную любовь, у Бунюэля "Смутный объект желания" тоже о ней же, у Карсон Маккаллерс "Сердце — одинокий охотник" — тоже, а картину взаимной любви по Прусту в литературе сейчас не могу вспомнить (так чтобы это было главным сюжетом).
Мерри, Но ведь от самого человека не всегда зависит то, каким его может увидеть кто-то другой.)) Человек может быть самим собой, не притворяться, а его все равно увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям.

URL
2012-03-28 в 13:27 

aretania
Про взаимную страсть - тут я подпишусь
Имеется в виду именно взаимная страсть. Не здоровая любовь, а такие хитровыебанные отношения, когда ни один участник событий не может получать удовольствие от происходящего
Сейчас такие случаи редки, поскольку мораль изменилась, все можно. Но если встречаются два больных человека, и на их горизонте есть хотя бы одно нельзя (например, препод и студентка, женатые люди с детьми, врач и пациент), возникает такой балет, что да - действительно, неразделенная и невысказанная любовь приятнее, как любое бесконтактное, а потому не особо травмирующее, действие

2012-03-28 в 13:30 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, Так "врать не надо" - в первую очередь самому себе) увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям. И я вот всё думаю - а причём тут _любовь_?))) Имхо, страсть - это как раз такая штука, которая (при соблюдении условия "не врать") даёт силы на принятие другого таким, каков тот есть.

2012-03-28 в 13:31 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, взаимная страсть. Не здоровая любовь Страсть - не превосходная форма любви? А что она тогда такое?

2012-03-28 в 13:41 

aretania
Кстати, большая часть людей никогда не встречаются со страстью и не понимают, что это такое
Нет, это далеко не превосходная форма))) это психическое заболевание

2012-03-28 в 13:42 

vija
совокупность вибраций
У меня такое чувство, что под любовью в цитате подразумевается что-то иное. Например, созависимость :)
Ну и да, "врать не надо по телефону". А ещё смотреть глазами, а не желаниями. И жизнь, действительно, становится проще, хотя и не сразу )))

2012-03-28 в 13:48 

tes3m
aretania, Согласна, что это про страсть, но почему обязательно такую, где есть хотя бы одно нельзя? И изменившаяся мораль, мне кажется, никак не повлияла на такие отношения. У Пруста, например, Свану никто и ничто не мешает жить с Одеттой, а Марселю с Альбертиной, и в наше время я часто наблюдала, как люди сходятся, влюбленные до безумия, а через год-два после ссор и скандалов разъезжаются.
_ЛАЙТ_, Но с древних времен считалось, что страсть ослепляет и лишает разума. ;)

URL
2012-03-28 в 13:50 

barbraplus
Наколдуйте мне денег! Я хорошо заплачу...
любопытство Пруста не совсем такое же, как ваше или мое, но он ведь и был не такой симпатичный, как мы с вами, и уж куда как чутче, тоньше, умнее. Его пытливость принадлежит нашему времени, его отчаяние тоже сродни нашему, пусть нас временами и осеняют проблески надежды.
Мне думается, очень верно) Иногда кажется, что мы действительно неспособны любить и быть любимыми)) Но способны стараться научиться - и это и дает те самые проблески надежды.

2012-03-28 в 13:58 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, с древних времен считалось, что страсть ослепляет и лишает разума Ага. С древних времён, с Аристотеля)), считалось, что у мухи 8 ног. ПОтом кто-то додумался посчитать.)))
aretania, это далеко не превосходная форма))) это психическое заболевание А можно подробнее? очень интересный взгляд.)

2012-03-28 в 14:06 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Человек может быть самим собой, не притворяться, а его все равно увидят не таким, какой он есть, а каким-то еще, а потом начнут требовать, чтобы он соответствовал этим представлениям.

Это проблемы третьих лиц :) Люди с подобными требованиями стройными рядами могут идти в сад :) Пусть слушают там :)

Вот aretania, по-моему, очень хорошо про страсть написала. И я бы сказала, что оно в чем-то сродни наркотику.

А еще мне пришла в голову неожиданная мысль: кажется, вот похожие рассуждения часто приводятся в дискуссиях вокруг слэша, когда обсуждают преимущества дружбы перед ним ;)

2012-03-28 в 14:08 

tes3m
aretania, Кстати, большая часть людей никогда не встречаются со страстью и не понимают, что это такое Зато некоторые другие иначе любовь и не представляют.)
vija, Он знал, думаю, только такой тип любви, не считая материнской любви (и своей любви к матери). Впрочем, веками люди чаще всего описывали именно такую любовь.
Как на картине Уоттса Mischief, где любовь тащит человека через колючки.;)

barbraplus, Во всяком случае, такое бывает часто, иначе, думаю, счастливых пар было бы больше.)))

URL
2012-03-28 в 14:11 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Во всяком случае, такое бывает часто, иначе, думаю, счастливых пар было бы больше

Э. А их много :)
Я думаю, что в реальности часто люди вообще соединяются и не по любви, и не по страсти. А потом, когда "рутина затягивает", страсть кажется привлекательнее, потому что кажется, что она хоть как-то развлечет на фоне будней. Однако когда люди сталкиваются с ней в реальности, то быстро разочаровываются ))

2012-03-28 в 14:18 

aretania
Удивительная вещь, что химия любви еще так слабо изучена, что нет книг, например, о том, что же такое происходит в голове, когда ты подменяешь В на Х. И дальше уже общаешься с Х, не замечая за ним В. Это ж галлюциноз какой-то. И он не лечится
(товарищи, не понимающие, о чем речь. Просто подождите, у вас это или будет, или не будет никогда. Объяснять тут что-то бессмысленно. Какие, к черту, глаза? О чем вы вообще?)
В свое время, страдая от маниакальной безответки, я пыталась найти разгадку этого феномена в книгах и вроде бы вменяемых врачах. Книги отсутствовали, врачи говорили: "любовь живет три года. В самых худших случаях. Дыши и жди". Действительно, через три года все прошло. Но со взаимной болезнью все так просто не решается. Ужас продолжается до тех пор, пока есть контакт. Пока есть возможность встречаться и мотать друг другу нервы. Поэтому я просто уверена, что это болезнь. Которой никто не занимается

2012-03-28 в 14:18 

tes3m
_ЛАЙТ_, считалось, что у мухи 8 ног. ПОтом кто-то додумался посчитать Знание о количестве ног у мухи не так сильно повлияло на мировую литературу, как представления о страсти.;)
Мерри, Это проблемы третьих лиц. Но ведь у Пруста в центре повествования именно тот, кто влюбился, заблуждается относительно предмета своей любви и мучается из-за этого, не понимая, что такое с ним творится.)))
кажется, вот похожие рассуждения часто приводятся в дискуссиях вокруг слэша, когда обсуждают преимущества дружбы перед ним Почему именно слэша, а не преимущества дружбы перед любовью вообще? ;)

URL
2012-03-28 в 14:24 

tes3m
Мерри, Ну, тогда скажу иначе "тогда несчастливых пар было бы меньше".)))
aretania, Как я помню, Авиценна описывал это именно как болезнь. Но со взаимной болезнью все так просто не решается. Ужас продолжается до тех пор, пока есть контакт. Пока есть возможность встречаться и мотать друг другу нервы. Да, именно это и имеется в виду у Пруста, от этого безответная любовь у него и кажется лучшим выходом.

URL
2012-03-28 в 14:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, Видите ли, не факт, что тот, кто спрашивает - считает, что в его жизни этого нет) Я потому и спрашиваю, что мне кажется - эту штуку создал Бог, и исключительно для облегчения жизни. (Люди, как обычно, использовали не по назначению - но это совсем другая история)))) "Страсть - как отраженье рая", так примерно.
С химией любви тоже не всё так просто. Оно может проходить через три года - а может не проходить. Может длиться десятилетиями.
Ужас продолжается Ну можете Вы простыми словами сказать - в чём ужас-то? Вот в случае взаимности?

2012-03-28 в 14:30 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
... никогда я не пойму людей:hmm: Сначала заводят себе в голове всякое, а потом пугаются. И других пугают. Заводят "истину" и начинают дотошно ее искать, как блох - и у себя, и у других. Видят в иксах игреки и китайские иероглифы, полагая, что докопались до сути, что бы это ни значило. Забавные существа)))

2012-03-28 в 14:32 

aretania
Безответная любовь длится десятилетиями у совсем больных
Которых единицы

Ужас в том, что ты общаешься с воображаемым партнером, и сам являешься для него таким же. В результате есть бешеное стремление друг к другу без обычного человеческого контакта

2012-03-28 в 14:37 

Ela
например, статью Стивенсона о "Виконте де Бражелоне" АААААААААААААААААААААААА!!! Как же мне хочется это прочитать, ойййййййййй!!!!

2012-03-28 в 14:45 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Но ведь у Пруста в центре повествования именно тот, кто влюбился, заблуждается относительно предмета своей любви и мучается из-за этого, не понимая, что такое с ним творится

Вот поэтому, наверное, Пруст мне и не глянулся ) Содержательно, конечно. Лингвистически он прекрасен.

Мне очень трудно это представить :) У меня выброс эндорфинов вызывают совершенно другие вещи :)

Почему именно слэша, а не преимущества дружбы перед любовью вообще?

Подозреваю, потому что гетная любовь имеет практическую функцию - размножение. Поэтому даже когда там все ужасно, обычно люди не задаются вопросом: нафига козе баян (хотя как раз во многих случаях жизненных стоило бы задаваться этим вопросом, например если у жены муж-алкаш, - но вот тогда-то все почему-то неожиданно и вспоминают про "неземную любовь", хаха).

А в слэше получается, что кроме самих отношений, как бы нет никакой практической ценности. Что и приводит к вопросу :)

_ЛАЙТ_,

С химией любви тоже не всё так просто. Оно может проходить через три года - а может не проходить. Может длиться десятилетиями.

Не совсем так. Если я правильно понимаю Аретанию, то речь о физиологии. И тут вам любой медик скажет: реакция на феромоны другого человека длится от 9 месяцев до 2-3 лет, но не дольше. И потом пропадает, ибо наступает привыкание.

В долгих постоянных отношениях на первый план выходят другие вещи. И другие вещи, другие процессы придают "огоньку" ;)

2012-03-28 в 14:56 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, А вот почему постулируется именно _воображаемость_ партнёра? Мне кажется, при выполнении условия "не кривить душой" - вполне может (и даже легко) получаться вариант бешеное стремление друг к другу - где это _именно _ друг к другу, а не к иллюзии.Мерри, Не совсем так. Если я правильно понимаю Аретанию, то речь о физиологии. И тут вам любой медик скажет: реакция на феромоны другого человека длится от 9 месяцев до 2-3 лет, но не дольше. И потом пропадает, ибо наступает привыкание. "Он едва меня самого не свёл с ума, доказывая мне, что меня нету" ;) Кому прикажете верить - родной жене или глазам своим бесстыжим медику или своему опыту (кстати, реальные медики, не те, которые эту истину в книжках и интернетах тиражируют - гораздо осторожнее в оценках). В том-то и дело, что биохимический механизм на самом деле _гораздо_ сложнее - и эта музыка вполне может быть вечной. Там ничто не мешает эту шарманку запускать снова и снова))

2012-03-28 в 15:05 

aretania
Мерри, спасибо. Не знала про реакцию на феромоны

В процессе перепалки, как всегда, вылезла полезная мысль
Отношения больных людей, знающих толк в бессмысленной страсти, не имеют практической цели в той же степени, что и многие однополые отношения
Эти люди не хотят иметь детей (аборт подразумевается, предохраняются оба, исключение - вариант со студенткой, которая по дури не понимает, что делает), они хотят мотать друг другу нервы. Этот стон у них песней зовется

2012-03-28 в 15:07 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

я спрашивала врачей лично ;) И таки да, мне отвечали, что "эта шарманка" по второму разу не запускается. Возможно, есть исключения, но мы вроде бы говорим об основной массе населения.
Другое дело, что потом вступают в силу _другие_ биохимические механизмы влечения.
Но это не тот отвал башки, о котором обычно говорят, когда обсуждают безумную влюбленность.
И это, конечно, к любви (как я ее понимаю) отношения имеет мало.

PS. Если чо, мы с мужем 17-й год вместе, и пожаловаться я не могу никак ;) Однако разница между первым годом, пятым и пятнадцатым наблюдается, ага )) "Химия" не исчезает, но качественно меняется.

2012-03-28 в 15:14 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Если чо, мы с мужем 17-й год вместе:friend: (Ну, мы скромнее пока - 15-ый)))) Но мне вот кажется, что химия _дополняется_. То есть что-то добавляется к тому, что было и появляется выбор (простыми словами говоря - уже не только голимый фенилэтиламин+эндорфин+окситоцин, а ещё и дофамин и серотонин). Но то, что было - не девается никуда. Как говорил Морфеус - "Кое что в мире не меняется - но становится лучше")))

2012-03-28 в 15:15 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, В смысле - "отвал башки", как мне кажется, зависит ещё от типа темперамента и прочего - и совершенно я не понимаю, почему этому "отвалу башки" приписывают какие-то чуть ли не инфернальные черты)

2012-03-28 в 15:17 

aretania
_ЛАЙТ_, Да никто не кривит душой, я же вам объясняю. Люди неадекватно воспринимают друг друга

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная