12:42 

tes3m
Э. М. Форстер
ПРУСТ
Пусть А и Б (если применить алгебраические символы)—это два человека, которые, находясь не в особенно тесных светских отношениях, вполне ладят. Но вот А влюбляется в Б, и взаимопонимание между ними тут же исчезает, потому что своей любовью А превращает Б в некую величину Х. Но Б ведь не знает, что он Х, не может вести себя, как Х, и, выслушав обвинение в двуличности, отвечает подобными же обвинениями. Дело кончается ссорой. Если же любовь взаимна, то положение становится совсем невыносимым, так как теперь фальсификацией заняты сразу оба: А превращает Б в Х, а Б превращает А в У. Обвинения в жестокости и обмане нарастают в двухкратном, четырехкратном размере: как в двух бракованных зеркалах, разгорячившиеся влюбленные отражаются и искажаются друг в друге до бесконечности. Взаимная страсть, слава богу, редка, но, когда она зарождается, она приносит такие муки, по сравнению с которыми неразделенная любовь кажется просто счастьем.
Писатели Англии о литературе. М.: Прогресс, 1981. С. 321-325.

@темы: Э.М.Форстер, Марсель Пруст, французская литература

URL
Комментарии
2012-03-28 в 15:23 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

"отвал башки", как мне кажется, зависит ещё от типа темперамента и прочего - и совершенно я не понимаю, почему этому "отвалу башки" приписывают какие-то чуть ли не инфернальные черты

Я думала про это. Возможно, если у человека (или у пары) вообще реакция на феромоны слабая, то он не замечает разницы. Поэтому нам и не понять тех, у кого сначала башка отваливается, а потом возвращается на место, когда меняется биохимия.
Все-таки люди очень физиологически разные. Мне тут, извиняюсь за подробности, читать дальше

2012-03-28 в 15:26 

aretania
Мерри, _ЛАЙТ_, Вы выбываете из игры)))
Поскольку ничего не знаете о разном и интересном (если конечно вам не по 50 и это не третий ваш брак)

А если серьезно, лайт говорит о совершенно другом типе любви и другом типе людей. Те, кто в юности подсел на этот наркотик, уже никогда не станет нормальным, способным на гармоничные отношения. Я в свое время питала иллюзию, что мне удалось создать семью на основе ясного видения и взаимопонимания, но хрен же вам. По прошествии определенного срока, я сама все разрушила и пошла по старой дорожке. Потому что наркотики любят все, а когда ты умеешь делать их сам из своих страстей - это навсегда
Попутно вспомнила одну женщину лет 30, которая на моих глазах испытала это чувство впервые (да, бывают те, кто вступают в игру поздно). Я помню ее глаза. Ха, перед ней как будто потусторонний мир открылся. Сейчас она как бы излечилась, но сама признает, что готова вступить в такие отношения опять ради этого чувства

2012-03-28 в 15:39 

tes3m
Antitheos, "Кто из нас счастлив в этом мире? Кто из нас получает то, чего жаждет его сердце, а получив, не жаждет большего?")))
Мерри, А на меня он как раз очень сильно повлиял. (Вчера мелькнуло в голове — кто сильнее всех оказал на меня воздействие? Льюис Кэрролл и Марсель Пруст. ;)
А в слэше получается, что кроме самих отношений, как бы нет никакой практической ценности. Что и приводит к вопросу А, понятно. Но на это давно отвечали — Платон и другие.))) И в любви разных полов важно ведь не только продолжение рода. )))
Ela, Сейчас сканирую и статью Стивенсона, я ее очень люблю.))))

URL
2012-03-28 в 15:42 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
aretania, Потому что наркотики любят все Вот я не спорю, что это наркотик))) Я спорю только с тем, что условием _наркотичности_ является _иллюзорность_. В смысле - я полагаю. что страсть позволяет установить качественный контакт _с собой_ и с _другим_. Я даже больше полагаю - что определённый уровень контакта без страсти - не возможен. Не случайно в старых текстах это дело обозначается словом "познать".
вступить в такие отношения опять ради этого чувства Да, конечно - "пятнадцать лет влюблён в собственную жену, как мальчик!" - просто мне непонятно, чего их на рубеже веков всех переклинило на том, что это источник несчастий?
перед ней как будто потусторонний мир открылся Так ещё бы - "самого главного глазами не увидишь - зорко одно лишь сердце".)))

2012-03-28 в 15:50 

tes3m
_ЛАЙТ_, чего их на рубеже веков всех переклинило на том, что это источник несчастий? Почему же на рубеже веков? С древности. Образ Эрота со стрелами и завязанными глазами, влюбленные умирающие от любви в сказках и песнях.
Только весною цветут цветы...
И плодоносные почки набухшие
На виноградных лозах распускаются.
Мне ж никогда не дает вздохнуть
Эрос. Летит от Киприды он, -
Темный, вселяющий ужас всем, -
Словно сверкающий молнией
Северный ветер фракийский, и душу
Мощно до самого дна колышет
Жгучим безумием...
(Ивик. Перевод Вересаева.)

URL
2012-03-28 в 15:56 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
tes3m, оу, вопрос о счастье еще сложнее. Смотря какое счастье подразумевается)))

2012-03-28 в 15:59 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
aretania,
Потому что наркотики любят все
ничего не знаете о разном и интересном

Я не люблю наркотики и не считаю их интересными. :tease2:

tes3m,

И в любви разных полов важно ведь не только продолжение рода. )))
Естественно. Но постановка вопроса ведь не "только это важно", а "если плохо со всем остальным, то есть хотя бы это". Т.е. гетеросексуальную связь люди склонны объяснять по крайней мере природой, даже если на всех остальных уровнях (чувственном, психологическом, физиологическом и нравственном) она невыносима или мучительна.
А когда речь идет об однополых отношениях персонажей (не живых людей, а героев), которых вместе сводит фикрайтер или автор, то регулярно задают вопрос: отчего же не дружба, а вот эти страсти )

_ЛАЙТ_,

Да, конечно - "пятнадцать лет влюблён в собственную жену, как мальчик!"

Имхо, тут говорится о другой влюбленности. Очарование, уважение, интерес, немного тайны и немного игры, верность и постоянная поддержка, и всегда что-то немножко новое. Это ведь совершенно не то, о чем речь в этой теме ;) Это не о том, когда человек 15 лет общается с образом в собственной голове )))

2012-03-28 в 16:01 

Ela
Сейчас сканирую и статью Стивенсона, я ее очень люблю.)))) СПАСИБО!!!

2012-03-28 в 16:20 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Гормоны - страшная сила. И плохо изученная, да. Тут самое интеерсное, что психика - тоже малоизученная сила, а префронтальная кора - рулит))) Гормонами - в том числе) реакция на феромоны слабая, то он не замечает разницы. ??? Наоборот - если _сильная_. Вот смотрите - среднестатистический общечеловек различает 7-8 оттенков зелёного цвета. Художник (который это дело любит и этим живёт - не в плане денег, а в плане смыслов) - различает на порядок больше, и действуют они на него не впример сильнее. Улавливаете аналогию? Чем дольше, чаще и сильнее заниматься любовью познавать любимое существо - тем отвал башки сильнее и разнообразнее. Грубо говоря - начинается с того, что "дни - досадные промежутки между ночами" - а приходит к тому, что "всё - суть секс". Это упрощённая концепция - но мне кажется, это и есть страсть.

2012-03-28 в 16:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Мерри, Это не о том, когда человек 15 лет общается с образом в собственной голове Во-во!. Так это ж как в "Корпорации монстров"))) если не с образом в голове, а с живым другим - оно веселее выйдет, не? Правда, это небесплатно, и даже недёшево... Но дело ж не в этом.

2012-03-28 в 16:34 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
tes3m, Умирать от любви можно по-разному. Можно, например, как Ромео и Джульетта - а можно - как в сабжевой цитате. С древности так же существует та идея, что любовь - даёт высшее счастье.

2012-03-28 в 16:38 

aretania
Мерри, а как же вы живете? вы вообще не испытываете положительных эмоций, не выделяете эндорфин?

2012-03-28 в 16:58 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,

??? Наоборот - если _сильная_

Имхо, эта аналогия не годится, потому что штука с феромонами работает не так, а ровно противоположным образом. Это как с опьянением. Если организм легко пьянеет, то с бокала пива сносит башню, и человек не в состоянии наслаждаться ни оттенками вкуса, ничего - алкоголь перекрывает все.

aretania,

А как живут не-наркоманы?
Представьте, что вас наркоман спрашивает: как же вы живете без героина и без ЛСД? ))) :lol:

Мне не нужны искусственные стимуляторы в виде расшатанных нервов, воображаемых достоинств и недостатков, ссор, накручивания себя и партнера - для того, чтобы наслаждаться каждой минутой в обществе мужа ))

А положительные эмоции и выброс эндрорфинов у меня вызывает масса вещей. От весеннего неба до осеннего дождя. Улыбки близких, любимая работа, секс, книги, музыка, прогулки, фотография. Да практически все. Жизнь :)

2012-03-28 в 16:59 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
_ЛАЙТ_,
если не с образом в голове, а с живым другим - оно веселее выйдет, не? Правда, это небесплатно, и даже недёшево... Но дело ж не в этом.

Дадада! :friend2:

2012-03-28 в 18:05 

Riverlyn
ko.yaa.nis.qatsi
Один любимый писатель о другом любимом писателе :) Спасибо большое!
Словно какое-то странное насекомое, оно упрямо ползает по Франции, редко глядя вниз, никогда вверх, и шевелит усиками-антеннами, пытаясь познать как сферу социальной жизни, так и сферу искусства. Сам Пруст не всегда может решить, какую же из сфер он предпочитает больше, и, как всякое тонко организованное существо, склоняется то в ту, то в другую сторону.
Вот это позабавило особенно) сам в такой ситуации по роду деятельности - хотя к "тонко организованным существам" себя не приписываю, конечно!))

2012-03-28 в 18:11 

Ela
А как живут не-наркоманы?
Представьте, что вас наркоман спрашивает: как же вы живете без героина и без ЛСД? )))

Мне не нужны искусственные стимуляторы в виде расшатанных нервов, воображаемых достоинств и недостатков, ссор, накручивания себя и партнера - для того, чтобы наслаждаться каждой минутой в обществе мужа ))

А положительные эмоции и выброс эндрорфинов у меня вызывает масса вещей. От весеннего неба до осеннего дождя. Улыбки близких, любимая работа, секс, книги, музыка, прогулки, фотография. Да практически все. Жизнь
ох, вот руками и ногами подписываюсь просто под каждым словом!!!
А что касается цитаты... ИМХО, у каждого века свои тараканы, которые и до, и после тоже случаются, но в настолько массовом количестве не замечены. Так вот - данный таракан, а именно, существование не с живым другим, а с образом в голове (опять же ИМХО) наитипичен именно для начала ХХ века. Весь "серебряный век" - это оно, родное. Разделение земного и небесного, телесного и духовного, маскимальное отделение образа человека от него же самого, живого. И, как результат, не просто жуткие любвоные драмы, а драмы такого содержания, которое в другие эпохи не очень и понятно. Откуда оно все взялось такое, в общем, приблизительно сказать можно. Но от этого не легче. И я не думаю, что перегибаю палку, если скажу, что вся литература "серебряного века", и в особенности поэзия - это грандиозный учебник "как стать несчастным в жизни и любви за один сеанс и продолжать оставаться им всю жизнь с повышением градуса несчастности". То есть и в другие эпохи это бывает - но эта (опятьже ИМХО) особенно отличилась. Пруст - дитя своего времени, и не более того. Концепция любви по Сартру тоже весьма забавна в неприятном смысле - но совсем на иной лад. Другое время, другие игрушки.

2012-03-28 в 18:36 

tes3m
Мерри, А когда речь идет об однополых отношениях персонажей (не живых людей, а героев), которых вместе сводит фикрайтер или автор, то регулярно задают вопрос: отчего же не дружба, а вот эти страсти В каком смысле? А что они предлагают? Заниматься сексом, испытывая чувство дружбы, но не влюбляясь в партнера?

URL
2012-03-28 в 18:39 

tes3m
Riverlyn, Я очень люблю Пруста как писателя, Форстера больше как человека (рассказы его, правда люблю, и эссе).;)

URL
2012-03-28 в 19:22 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

В каком смысле? А что они предлагают? Заниматься сексом, испытывая чувство дружбы, но не влюбляясь в партнера?

Это обычно антислешерский аргумент, поэтому предлагаются просто отношения, без секса. Я имела в виду, что когда ведутся споры вокруг слэша, очень часто смешивают две разные вещи: слэш vs гет/джен (т.е. сам вопрос однополых сексуальных отношений) и страсть vs другие виды любви/влюбленности. А это две разные дихотомии вообще-то.

2012-03-28 в 19:36 

tes3m
Мерри, смешивают две разные вещи: слэш vs гет/джен (т.е. сам вопрос однополых сексуальных отношений) и страсть vs другие виды любви/влюбленности. А это две разные дихотомии вообще-то. Вот-вот.))) Так просто и не понять, что они имели в виду. Секс ведь одна из физиологических потребностей человека (воздух, вода, пища, жилище, сон, секс). Они, получается, хотят заменить секс дружбой, хотя как такие разные вещи могут заменить одна другую?
Разумеется, Пруст описал отношения, которые не зависят от того, одного пола влюбленные или нет. И, разумеется, может быть другой вид любви и у тех, и у других.)))

URL
2012-03-28 в 19:40 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
И все-таки между жизнью и романом Пруста существуют явные различия, и все они не в пользу Пруста.-имхо, Пруст создает свой собственный мир "параллельный "реальной жизни. Поэтому говорить, о том, что различия не в пользу Пруста как-то... неверно.

2012-03-28 в 19:47 

tes3m
manon-r, Я думаю, Форстер просто имел в виду, что в реальной жизни все-же приятнее жить, чем в мире Пруста. Это никак не в укор Прусту сказано. Форстер пишет: "спасает нас в какой-то мере работа — приходится зарабатывать на жизнь. Герои же Пруста только то и делают, что вкушают сладость и — соответственно — горечь праздности. Так что героям Пруста уж совсем тяжко.

URL
2012-03-28 в 19:51 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

я-то не спорю, я просто вспомнила, уж больно это местами похоже на типические околослешерские дискуссии. ))

Что касается слеша, то тут, как я понимаю, заковыка такая: в отличие от реальных людей, у несчастных сказочных персонажей физиологическая потребность в сексе с людьми своего же пола - это аффтарский произвол ) Соответственно, возникает вопрос к аффтарам (и в чем-то он имеет смысл), почему именно так. Это уже некоторый оффтопик, но я тут для себя сформулировала другой вопрос, в рамках околослешерских и окологендерных обсуждений: вот довольно много людей предпочитают слеш потому, что литературная "гетная" традиция во многом сильно устарела: модель женского поведения сильно изменилась за последние сто лет. Так вот, загадка такая: почему же так мало пишут гет с новыми, адекватными современной реальности моделями поведения?.. Почему чуть что, так фикрайтеры скатываются в 19 век?.. А потом, конечно, народ читает слэш )) Нереис тут, кажется, сказала, что современные женщины - это как раз (психологически) образованные мужчины 19 века.

2012-03-28 в 19:58 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
Мерри, Может быть, я несу полный бред, но мне кажется представителям прекрасного пола приятно воображать себя в роли любимого мерсонажа, а ведь мэри-сью явление распространенное. - отсюда и слэш. И фэм-слэш - он ведь реже, может быть поэтому. Извините. если что, заранее готова признать себя необразованной дурой.

2012-03-28 в 20:05 

tes3m
Мерри, Тут мне трудно судить, мне не хочется читать слэш — слэш ради слэша, я хочу сказать, а не произведение кого-то талантливого с такой темой, которое я прочту, как и другой интересный текст. Я когда-то пыталась разобраться в слэше, но мало что с тех пор поняла — при моей лени разобраться в чем-то я могу, если только меня постоянно тянет читать именно это — например, о жизни Лоуренса.)))

URL
2012-03-28 в 20:18 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
manon-r,

Может быть, я несу полный бред, но мне кажется представителям прекрасного пола приятно воображать себя в роли любимого мерсонажа, а ведь мэри-сью явление распространенное. - отсюда и слэш

1. Не поняла логики. Что такое мерсонаж, и как из мэри-сью (т.е. персонажа женского пола) следует слэш (т.е. сексуальные отношения двух персонажей мужского пола)??

2. Фем-слэш, по моему опыту, обычно предпочитают как минимум бисексуальные женщины. В отличие от просто слэша, который охотно читают совершенно гетеросексуальные читательницы. Ну как бы двое мужчин - это вдвое прикольнее одного, а две женщины - это уже надо интерес иметь ) Я утрирую, но тенденция имеется (у мужчин, разумеется, обратная).

3. Если мерсонаж = опечатка, и имеется в виду персонаж, то посылка кажется мне неверной. Дело не столько в любимом персонаже (да и не у всех он есть), а в том, что современной женщине крайне трудно соотнести себя мысленно с типичной героиней сентиментального романа. С героем - сколько угодно.

tes3m,

Понимаю ) У меня-то личный интерес именно гендерного свойства. Извините, если вам неинтересно :)

2012-03-28 в 20:20 

tes3m
А о любви-страсти, я думаю, что у всех нас разные натуры, разные темпераменты, разная потребность в сексе. То, что нужно одним, непонятно другим. И даже бывает так, что один и тот же человек сперва думает — не думает, чувствует! — так, а потом совсем иначе.

URL
2012-03-28 в 20:27 

tes3m
Мерри, Нет, мне как раз интересно мнение.))) Просто сама я запуталась в явлении и не думаю, что понимаю (раньше казалось, что понимаю). Как раз интересны взгляды других.

URL
2012-03-28 в 20:33 

tes3m
Мерри, Просто раньше (когда я только завела дневник) я смотрела на слэш как на разновидность гомоэротической прозы и все, но у тех, кто пишет и читает слэш, столько разных мнений, что я запуталась.

URL
2012-03-28 в 20:36 

manon-r
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful
Мерри, Да персонаж. Имела я в виду, что даме, мысленно воображающей- себя героем-мужчиной, проще представить отношения этого любимого персонажа (с которым подсознательно она себя отожествляет) с мужчиной, чем с женщиной. Я уже говорила, что моя теория дурацкая. Повторю с готовностью еще раз.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная