00:01 

tes3m
Я писала продолжение о Мориарти, и обнаружила, что отступление о фильме Билли Уайлдера "Частная жизнь Шерлока Холмса" выходит слишком длинным. Помещаю этот отрывок отдельно, тем более, что в фильме Уайлдера даже не было Мориарти.
В записи Мориарти (7) я написала о том, что, в соответствии со словами Ирен Адлер о масках, Джим из IT для Мориарти это не только маска, но и автопортрет. К этому мне хочется добавить, что образ Джима из IT, как я подозреваю, понадобился не столько самому Мориарти, сколько создателям "Шерлока", и эпизод, в котором он появляется, имеет ту же цель, что и эпизод из фильма Билли Уайлдера "Частная жизнь Шерлока Холмса", в котором Холмс уверяет русскую балерину, что у него связь с Уотсоном. Холмс говорит неправду, чтобы отделаться от этой дамы, желающей родить от него ребенка. Но для чего этот эпизод, в котором Холмс поступает не очень хорошо по отношению к Уотсону, был введен в фильм?
     Многие зрители, вероятно, ответили бы, что просто для смеха. Но если не подходить к "Частной жизни Шерлока Холмса" предвзято, нетрудно заметить, что у ее создателей, Уайлдера и Даймонда (соавтора сценария), не было цели вызвать смех любой ценой. Хотя "Частная жизнь Шерлока Холмса" вышла на экраны в 1970-м, замысел снять фильм о Холмсе появился у Уайлдера еще в начале 60-х. Его не пугала мысль о том, что к тому времени уже существовали десятки фильмов об этом популярном герое, он говорил: "Все-таки будет чудесное кино, если снимать его о настоящем Холмсе"(1).
      Как вспоминает продюсер Уолтер Мириш, Уайлдер прочел не только все, что написал о своем герое сам Конан Дойл, но и многие произведения о Холмсе других авторов (1), и рассчитывал снять "первый фильм, который раскроет характер Холмса и природу его отношений с Уотсоном"(2). "Его фильм подошел бы вплотную к подозрению в том, что Холмс был гомосексуален, и что были, возможно, и физические отношения между ним и доктором Уотсоном" (2). Мириш называет эти идеи вызывающими (2), и неудивительно, что в фильме они не были полностью воплощены, а то, на что Уайлдер все-таки осмелился намекнуть, было показано в комических тонах. Надо думать, Уайлдер, хотя и относился к своему произведению очень серьезно, не возражал против того, чтобы большинство зрителей поняло сцену объяснения Холмса с балериной как чисто комическую. Так было безопаснее.
     Более глубокий смысл этого эпизода отчасти приоткрывает следующий — узнав о выходке Холмса, разгневанный Уотсон спрашивает друга, были ли в его жизни женщины, и тот уклоняется от ответа. Эта сцена подтверждает, что Холмс возвел на Уотсона напраслину, но не развеивает сомнений относительно ориентации его самого. Некоторые рецензенты заподозрили, что Уайлдер таким образом всерьез намекает на гомосексуальность Холмса. Критик журнала "Вэрайети", к примеру, спрашивал: "Действительно ли он [Холмс] притворяется?" (3). И этот же критик отмечал, что "Стивенс под руководством лукавого Уайлдера играет Холмса немного женственным" (3).
     Процитирую отрывок из книги о Билли Уайлдере, написанной Джином Д. Филлипсом: "Окончательное слово [в споре, гомосексуален ли Холмс в фильме Уайлдера] принадлежит, конечно, Билли Уайлдеру. Он прямо заявил бравшему у него интервью Дугу Макклелланду: "Я захотел сделать Холмса гомосексуалом — из-за этого он и принимает наркотики. ... Но, к несчастью, сын Конан Дойла", Адриан Конан Дойл, правопреемник своего отца, не допустил бы этого. Поэтому Уайлдер изобразил гомосексуальность Холмса очень завуалированно. Более того, Уайлдер cказал, что выбрал Стивенса на роль Холмса, потому что считал, что Стивенс "выглядит", как гомосексуал, несмотря на то, что Стивенс был женат, имел семью. Уайлдер захотел, чтобы у Стивенса в некоторых сценах ресницы были подкрашены тушью. Актер не возражал. Уайлдер сказал мне, что Адриан Конан Дойл не смог найти в сценарии ничего такого, связанного с сексуальностью Холмса, против чего можно было бы выдвинуть возражения. А посвященные, заключил Уайлдер, поняли из подтекста эпизода с балериной, что Холмс гомосексуален" (3). Хотя обычно меня не удивляет, что режиссеры и сценаристы лишь через несколько десятилетий после выхода фильма на экраны решаются признать скрытый в нем гомоэротический подтекст, меня удивило, что Билли Уайлдер, оказывается, рассказал в интервью о том, как он представлял своего Холмса, еще в 1981, но на эти слова, кажется, никто не обращал внимания до недавнего времени. Более того, я обнаружила, что тот же Джин Д. Филлипс, чьи слова из биографии Уайлдера, вышедшей в 2010, я процитировала выше, в другой своей работе, изданной в 1998, ссылался только на мнение авторов книги "Фильмы о Шерлоке Холмсе" (1991), утверждавших, что Холмс у Билли Уайлдера вовсе не гомосексуален, а сочиняет небылицы о себе просто для того, чтобы отделаться от назойливой дамы (4).
     Первоначально Уайлдер мечтал снять в этой роли Питера О'Тула, ставшего знаменитым в 1962 году после "Лоуренса Аравийского", но агенты актера заявили Уайлдеру, что сперва они должны прочитать сценарий. Уайлдер отказался. Мириш объясняет это тем, что Уайлдер не хотел рисковать, подстраивая сценарий под О'Тула (1), который мог потом отказаться от съемок. Думаю, что Уайлдер, ободренный отменой кодекса Хейса в 1967, собирался снять гораздо более смелую картину, чем та, которая вышла у него в итоге, и не ожидал от агентов О'Тула, что они разрешат тому участвовать в таком смелом проекте. Как мне кажется, тут сыграло роль еще одно побочное обстоятельство — в 1964 году ходили сплетни о романе Питера О'Тула с Рудольфом Нуреевым (например, Джон Гилгуд в феврале 1964 года писал Полу Ансти: "Необычный слух, что Питер О'Тул и Нуреев сожительствуют в Гонконге или где-то там во время съемок "Лорда Джима"(5)). Понятно, что после этого О'Тул не мог позволить себе играть сомнительные роли.
     Уайлдер нашел на главную роль актера, о котором не ходило подобных слухов, но вскоре стало очевидно, что, несмотря на отмену кодекса Хейса, фильм о Шерлоке Холмсе все равно не может откровенно касаться темы гомосексуальности. И дело было не только в наследниках Конан Дойла, но и в страхе киностудий перед тем, что массовый зритель не примет такого образа Холмса, особенно если не замаскировать рискованную тему юмором. К счастью, Уайлдер всегда любил показывать то, что было для него важно, с юмором. Но восприимчивые зрители замечали лирическую интонацию таких фильмов, как "Частная жизнь Шерлока Холмса", о которой сам Уайлдер сказал, что это не "кэмп"*, а "валентинка для Шерлока" (6).

1. Walter Mirisch. I thought we were making movies, not history, 2008, р. 295.
2. Ibid, р. 296
3. Gene D. Phillips. Some like it Wilder: the life and controversial films of Billy Wilder, 2010, р. 297.
4. Gene D. Phillips. Exiles in Hollywood: Major European Film Directors in America, 1998, p. 209.
5. "An extraordinary rumour that Peter O'Toole and Nureyev are shacking up in Hong Kong or somewhere during Lord Jim! This is too much!" (John Gielgud. Sir John Gielgud: A Life in Letters, edited by Richard Mangan, 2005, p. 306)
6. "This film isn't camp. ... It's a valentine to Sherlock" (Billy Wilder: Interviews, edited by Robert Horton, 2001, p. XI

* "Кэмп — это форма чувствительности, которая преобразует не столько фривольное в серьезное (что наблюдалось при канонизации джаза, зародившегося как музыка для борделей), сколько серьезное во фривольное. ... Кэмп отмеряет качество не красотой предмета, но степенью его искусственности и стилизации и определяется не столько как стиль, сколько как способность воспринимать другие стили. В кэмповом произведении должны быть некоторая преувеличенность и некоторая маргинальность (можно сказать: «Это слишком хорошо или слишком серьезно, чтобы быть кэмпом»), а также некоторая вульгарность, даже если она выдается за рафинированность" (История уродства / под редакцией Умберто Эко). Отсюда.

@темы: гомосексуальность, Шерлок Холмс, кино

URL
Комментарии
2012-04-11 в 00:12 

aretania
не "кэмп" (6), а "валентинка для Шерлока" (7) прелесть

молодец, что продолжаешь
я думала, ты бросила)

2012-04-11 в 00:13 

Sherlock
«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Вот это да! Не знала про то, что Уайлдер хотел снимать О'Тула!..

ох боже... какой бы интересный из него тут мог получиться Холмс!..

2012-04-11 в 00:27 

Lowarn
*Duine Uasal, File, Oifigeach (Джентльмен, Поэт и Офицер)*//Lowarn - лис (корнский язык)
Я бы тоже хотела посмотреть на О'Тула в роли Холмса.
Жаль, что ничего не получилось.

2012-04-11 в 00:34 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
Уайлдер сказал мне, что Адриан Конан Дойл не смог найти в сценарии ничего такого, связанного с сексуальностью Холмса, против чего можно было бы выдвинуть возражения.
любопытно, Адриан специально искал намеки, потому что был чем-то насторожен или ожидал нечто подобное, или Уайлдер так выразился, имея ввиду, что прочитав сценарий сын автора просто не понял завуалированных намеков?

2012-04-11 в 00:37 

tes3m
aretania, Продолжаю.)) Просто мне после того случая сказали руку не напрягать, долго не писать, я медленно пишу (прямо тут, т.к. решила отучиться от привычки писать сначала ручкой).
Sherlock, Да, это, как я поняла, у него была многолетняя мечта. Видимо, раз отказался от нее, уж никак не складывалось. И еще думаю, для Уайлдера была важна способность О'Тула создавать образы с двусмысленной, загадочной сексуальностью, как в "Лоуренсе" (Лин ведь считал Лоуренса как минимум латентно гомосексуальным, но прямо показать этого не мог и тоже пускался на разные хитрости). А в роли Уотсона Уайлдер видел Питера Селлерса, но до того, как начал снимать фильм о ШХ, пригласил Селлерса на другую роль, и они рассорились на съемках.
какой бы интересный из него тут мог получиться Холмс! И не говори! Ужасно жаль, что ничего не вышло.(

URL
2012-04-11 в 00:46 

tes3m
Театхлмар, Жаль, что ничего не получилось. Да, именно. Потом О'Тул только озвучивал Холмса в мультфильме.)
Bee4, Уайлдер говорил, что Адриан Конан Дойл ему именно запретил изображать Холмса геем, поэтому я думаю, что Уайлдер еще до того, как написал сценарий, рассказал ему о своих намерениях. А столкнувшись с запретом, начал уже лавировать, писать между строк. Думаю, он и героиню ввел на этом этапе, т.к. Адриан уже был подозрителен, надо было его успокоить — вот женщина, Холмс в нее влюблен, все в порядке.

URL
2012-04-11 в 00:53 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
tes3m, Уайлдер говорил, что Адриан Конан Дойл ему именно запретил изображать Холмса геем
оо...то есть первичным было то, что Уайлдер посвятил в своим планы наследника АКД?

2012-04-11 в 01:05 

tes3m
Bee4, Уайлдер лет 5-7 (точно не знаю) все обдумывал, а потом, когда уже решился снимать, обратился к наследнику АКД, чтобы получить согласие на съемку. Ну, по словам Уайлдера выходит, что он рассказал ему о своих планах. Он же первоначально собирался снимать смело и революционно, а не так завуалированно, как вышло в результате, так что не предупредить было просто нельзя. Все равно пришлось бы показывать сценарий — было бы обидно написать, а потом услышать от наследника, что по такому сценарию он снимать не разрешит.

URL
2012-04-11 в 01:08 

koudai
specific dream rabbit
у меня очень странное детские воспоминание, связанное с этим фильмом - я его увидела лет в десять, и единственная мысль, которая мне запомнилась, это как раз та, что Холмс был гомосексуалом. я была настолько крепко в этом уверена, что позже, когда я купила фильм на кассете, была даже разочарована)))
но из Стивенса, на мой взгляд, действительно получился очень мягкий Холмс, даже слишком мягкий.

2012-04-11 в 02:50 

tes3m
koudai, и единственная мысль, которая мне запомнилась, это как раз та, что Холмс был гомосексуалом. Ну вот правильно и запомнилось.))))) Запомнилась суть, которую Уайлдеру все-таки удалось протолкнуть, несмотря на Адриана Конан Дойла (который умер в том же году, когда вышел фильм, но вряд ли сменившая его сестра была терпимее к таким трактовкам), страх перед коммерческим провалом и то, что Стивенс оказался не геем (как я поняла, Уайлдер надеялся, что тот тайный гей).
Ведь если бы Уайлдер отказался от своего замысла показать Холмса-гея, зачем он искал актера-гея или би, делал его внешне похожим на Уайльда, велел красить ему ресницы и т.п.? Ну и, наконец, он сам не говорил, что бросил эту затею. Он ее не бросал, просто глубоко спрятал.)))
Даже влюбленность в женщину там очень двусмысленна. Сейчас я как раз читаю, как в скульпторшу леди Скотт влюблялся гей, художник Шэннон. Всякое бывает.)))
В детстве любила "Колыбель для кошки", с тех пор не перечитывала, но этот отрывок часто вспоминаю: "Клер Минтон в свое время была профессиональной составительницей указателей. ...
– ... Мне всегда неловко, когда сам автор составляет указатель к собственной книге.
– Неловко?
– Слишком разоблачительная вещь такой указатель, сделанный самим автором, – поучительно сказала она. – Просто бесстыдная откровенность, конечно для опытного глаза.
читать дальше

URL
2012-04-11 в 02:59 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, – Никогда не делайте указателя к своим собственным книгам. – заключила она. :alles: воистину )))
– Потому что он – гомосексуалист! – прошептал Минтон. – Она и это может узнать по указателю". :-D:-D:five:

2012-04-11 в 03:14 

tes3m
Amethyst deceiver,Никогда не делайте указателя к своим собственным книгам. Ага, мне это врезалось в сознание лет в 10.))) И часто вспоминается.))))

URL
2012-04-11 в 03:17 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, но ведь действительно так, она знает где искать и куда смотреть - и видит.

2012-04-11 в 03:37 

tes3m
Amethyst deceiver, она знает где искать и куда смотреть - и видит. Да, именно так.)))) Процитирую Набокова (я уже раньше это приводила где-то, но мне нравится, как он сказал): "Реальность — очень субъективная штука. Я могу определить ее только как некое постепенное накопление информации и как специализацию. Рассмотрим, к примеру, лилию или любой другой естественный объект: лилия более реальна для натуралиста, чем для обычного человека, но она еще более реальна для ботаника. Еще одна ступень реальности достигается ботаником, специализирующимся в лилиях". Вот поэтому смешно, когда книга или фильм отчетливо гомоэротичны, а кто-то пишет, что он, мол, не видит никакого гомоэротического подтекста, но его понимание ничем не хуже, чем у того, кто видит (подчеркиваю, что подтекст там и правда есть, просто тот, кто его не видит, совершенно ни в чем таком не разбирается). Все точки зрения, мол, равноценны.

URL
2012-04-11 в 06:35 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
можно сказать, что это рассказ о том, как из-за предрассудков мир лишился такой кинобомбы.
спасибо большое за рассказ. фильм не видела и вряд ли посмотрю, но читать истории про кино всегда безумно интересно.

Она и это может узнать по указателю
диагноз по аватаркам. )))

2012-04-11 в 09:39 

Alnika
tes3m, Я эту набоковскую цитату так часто вспоминаю. Приятно было ее у тебя увидеть.)

2012-04-11 в 16:53 

tes3m
Читерабоб Я этот фильм видела давно по телевизору, тогда он оставил смешанное чувство. В целом, наверное, не понравился, зато понравилось, что там такой Холмс. Я не очень интересовалась этим фильмом, пока не узнала, что его любят Гэтисс и Моффат. Моффат говорит, что смотрел его 30-40 раз.
диагноз по аватаркам :-D Но тут-то он верный.)))
Alnika, Я эту цитату тоже люблю.;)

URL
2012-04-11 в 17:14 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m,
ну так!
дама опытная.

2012-04-11 в 17:39 

tes3m
URL
2012-04-11 в 22:18 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Реальность — очень субъективная штука :yes::yes::yes: именно!

2012-04-12 в 04:10 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
А что такое читать дальше

2012-04-12 в 06:49 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, гы-гы, и как она умудрилась понять столь многое по указателю? :gigi:

2012-04-12 в 10:19 

tes3m
Roseanne, Это ведь фантастический роман-притча, написанное нельзя понимать буквально. Однако сказка ложь, да в ней намек. )))

URL
2012-04-12 в 20:33 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Как вспоминает продюсер Уолтер Мириш, Уайлдер прочел не только все, что написал о своем герое сам Конан Дойл, но и многие произведения о Холмсе других авторов (1),

А ты читала что-нибудь из этих книг. А можешь что-то посоветовать, если есть на русском, конечно, что вряд ли... На самом деле, интересно, что же сам Конан Дойль думал о своем герое в этом смысле. Я, конечно, не помню, но, вроде, в самих рассказах, очевидных намеков нет. Или я просто забыла уже?

И еще думаю, для Уайлдера была важна способность О'Тула создавать образы с двусмысленной, загадочной сексуальностью,

совершенно точно подмечено. давно уже смотрела фильм "Трюкач". И у меня почему-то сложилось и осталось на долгие годы впечатление, что герой О'Тула был геем. Потом пересматривала ничего такого не увидела ))))

2012-04-12 в 21:50 

tes3m
klavir, Я произведения других авторов о ШХ обычно не читаю. В детстве после АКД стала читать в "Науке и жизни" рассказы о ШХ его сына, того самого Адриана, стало скучно.
что же сам Конан Дойль думал о своем герое в этом смысле. Неизвестно.)))
И у меня почему-то сложилось и осталось на долгие годы впечатление, что герой О'Тула был геем. Ну да, Илай Кросс и на меня произвел такое впечатление. И вообще я в детстве очень любила этот фильм.))) И сейчас люблю.

URL
2012-04-12 в 22:25 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Неизвестно.)))
да, а зная практику наших переводов известнее не станет.

И вообще я в детстве очень любила этот фильм.)))
Да, мне он почему-то тоже понравился, хотя совершенно не могу сейчас объяснить чем.
Ну да, Илай Кросс и на меня произвел такое впечатление.
интересно, почему? )))) То самое двойное обаяние О'Тулла? ))))

2012-04-12 в 22:37 

tes3m
klavir, Переводы тут не при чем, я читала в оригинале.
Его манера держаться, его вид. Там говорится, что Илай Кросс был женат, развелся, потом они с той актрисой переспали, но остались друзьями, в общем он похож не на явного гея, а на человека, который старается быть бисексуалом и казаться гетеросексуалом, а воли себе не давать. Таких среди актеров и режиссеров было очень много.

URL
2012-04-12 в 22:44 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Переводы тут не при чем, я читала в оригинале.

Откуда же создатели сериала ВВС вытащили тему? Ведь они изучали не только первоисточник, как я понимаю. И как родственники Дойля (если они остались еще) отнеслись к этому сериалу, интересно? Вот, греки всем миром, всем народом на Стоуна наехали за Александра )))))

Его манера держаться, его вид. Там говорится, что Илай Кросс был женат, развелся, потом они с той актрисой переспали, но остались друзьями, в общем он похож не на явного гея, а на человека, который старается быть бисексуалом и казаться гетеросексуалом, а воли себе не давать. Таких среди актеров и режиссеров было очень много.

Да, что-то присутствовало, раз не одна я это уловила.

2012-04-12 в 22:50 

tes3m
klavir, Откуда же создатели сериала ВВС вытащили тему? Я уже писала в прежних записях об этом (примерно с Мориаарти 3), мне сейчас нужно писать дальше о Джиме.)) Короткий ответ — из канона и вытащили.)))

URL
2012-04-12 в 23:51 

klavir
Spoilers ahead for season 4
tes3m, да, я читаю все твои посты про Мориарти. Вот я и удивляюсь, если в каноне прямых намеков нет... Ну кроме тех, о которых ты говорила, т.е., реалий той эпохи

2012-04-13 в 00:08 

tes3m
klavir, Может, я не очень понятно писала о том, как я его воспринимаю? По-моему, он описан как человек с гомосексуальной природой, а вот осознанная эта гомосексуальность или латентная, не знаю, да это и не так для меня важно. И не знаю, сознательно ли АКД так его описал.

URL
2012-04-13 в 20:41 

klavir
Spoilers ahead for season 4
tes3m, я помню, у кого-то читала высказывания создателей сериала о том, как они воспринимают образ ШХ. Он у них получился асексуалом. Поищу попозже цитаты

2012-04-13 в 20:49 

tes3m
klavir, То, что они говорили о "Шерлоке", я все читала. А еще читала цитаты из Билли Уайлдера насчет того, что он воспринимает Шерлока Холмса не гомосексуалистом.. :-D Естественно, говорилось это в то время, как фильм только вышел.

URL
2012-04-13 в 21:07 

Arisu_krd
The weather is changing
ого. круто. спасибо!

2012-04-13 в 21:16 

tes3m
klavir, Ты только что посмотрела "Шерлока", я его смотрела еще в прошлом году. Все, что про него говорили его создатели, я читаю. Более того, еще в прошлом году мы с Amethyst deceiver стали ожидать, что они начнут маскировать и как-то прикрывать гомоэротический подтекст, и боялись, что это будет прямо в фильме. К счастью, пока обошлось, и в фильме этот подтекст даже усилился. А в интервью пусть говорят, что им удобно. Хотя, кстати, асексуалом они Шерлока вроде и не называли. Как-то иначе выражались. Но какая разница как они его сейчас называют? В этом же посте я пишу: "обычно меня не удивляет, что режиссеры и сценаристы лишь через несколько десятилетий после выхода фильма на экраны решаются признать скрытый в нем гомоэротический подтекст".
Arisu_krd, Спасибо.))

URL
2012-04-13 в 22:14 

klavir
Spoilers ahead for season 4
и как-то прикрывать гомоэротический подтекст, и боялись, что это будет прямо в фильме.
))) ОРТ сделал это за них)))))

Хотя, кстати, асексуалом они Шерлока вроде и не называли.

там не так однозначно, сейчас я постараюсь найти тот пост

2012-04-13 в 22:29 

tes3m
klavir, там не так однозначно, Именно что неоднозначно.))) Я читала все, что они говорили, сравнивала оригинал и перевод, и везде видна уклончивость. Прямо они говорят только о том, что Шерлок и Джон не любовники. Ну так это и без их объяснений видно.)))

URL
2012-04-13 в 22:52 

[Nevar]
Still round the corner there may wait, A new road or a secret gate. / J. R. R. Tolkien
tes3m

Спасибо. Было очень интересно.

2012-04-13 в 22:58 

tes3m
URL
2012-04-14 в 00:19 

Odillia
Более глубокий смысл этого эпизода отчасти приоткрывает следующий — узнав о выходке Холмса, разгневанный Уотсон спрашивает друга, были ли в его жизни женщины, и тот уклоняется от ответа.
Позвольте, ну как же уклоняется... на прямой вопрос Уотсона Холмс отвечает "Да". Правда, Уотсону он подробностей не раскрывает - зато рассказывает героине (которая по сути выполняет в этом фильме роль Ирен Адлер) о своих женщинах - любовнице и невесте.

2012-04-14 в 00:34 

tes3m
Odillia, Позвольте, ну как же уклоняется... на прямой вопрос Уотсона Холмс отвечает "Да"
Нет.))) Холмс молчит, тогда Уотсон настойчиво продолжает: "Я не слишком бесцеремонен? Ведь были женщины, правда?" ("Am I being presumptuous? There have been women, haven't there?")
Холмс отвечает: "Ответ — да — вы бесцеремонны" ( "The answer is yes – you are being presumptuous.")
Правда, Уотсону он подробностей не раскрывает - зато рассказывает героине (которая по сути выполняет в этом фильме роль Ирен Адлер) о своих женщинах - любовнице и невесте. Это, как видите, к той сцене не относится.

URL
2012-04-14 в 00:56 

Odillia
Холмс отвечает: "Ответ — да — вы бесцеремонны"
Ух ты... а я восприняла это "Да" как ответ на вопрос о женщинах )
Но ведь это не отменяет тот факт, что женщины у него были... не выдумал же он эти истории специально для Габриэль

2012-04-14 в 01:00 

tes3m
Кстати, под тегом "Шерлок Холмс" у меня были еще две записи об этом фильме, где-то там было и про женщин (если не в самой записи, то в комментариях) и об Ильзе (она же мадам Валадон). Там и про то, что она двойник Ирен Адлер, тоже, конечно, было.

URL
2012-04-14 в 01:03 

Odillia
tes3m, я посмотрела этот фильм вчера и совершенно обалдела - Скандал в Белгравии-то, оказывается, сделан практически по этому фильму! ))
Вся сюжетная канва взята оттуда полностью )

2012-04-14 в 01:31 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Мне кажется, даже не имеет смысла считать, скольких жен и любовниц пришлось Уайлдеру выдумать для Холмса, чтобы "припудрить" свою главную идею. Потому что: "Окончательное слово [в споре, гомосексуален ли Холмс в фильме Уайлдера] принадлежит, конечно, Билли Уайлдеру. Он прямо заявил бравшему у него интервью Дугу Макклелланду: "Я захотел сделать Холмса гомосексуалом — из-за этого он и принимает наркотики. ... Но, к несчастью, сын Конан Дойла", Адриан Конан Дойл, правопреемник своего отца, не допустил бы этого. Поэтому Уайлдер изобразил гомосексуальность Холмса очень завуалированно.
Значит, Уайлдер считал, что гомосексуальности Холмса дама не мешает либо и у гомосексуалиста в жизни "всякое бывает", в т.ч. могут случиться женщины, либо увлеченность Холмса немецкой шпионкой он сумел показать так двусмысленно, что внимательный зритель поймет, ничего серьезного между ШХ и ею там быть не могло просто по определению.

2012-04-14 в 11:02 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Ну так это и без их объяснений видно.)))

Как слэшер, могу поспорить с этим утверждением :-D

2012-04-14 в 12:02 

tes3m
Odillia, Кстати, о своих женщинах - любовнице и невесте. Он говорит о невесте, которая подтвердила, что женщинам верить нельзя, скончавшись от инфлюэнцы прямо перед свадьбой (я, кстати, никогда не понимала, правду он говорит или шутит). А в сцене, которая не вошла в версию фильма, вышедшую на экран, он еще рассказывает, как был влюблен во время учебы в девушку, оказавшуюся проституткой. Но разве она была его любовницей? У меня этой сцены нет, не могу проверить. Мне запомнилось, что он любил ее на расстоянии.
Но ведь это не отменяет тот факт, что женщины у него были... Я полностью согласна с Amethyst deceiver. Да, Уайлдер, чтобы не раздражать сына Конан Дойла, ввел упоминания о женщинах. Но даже не очень похоже, что он решил в виде компромисса показать Холмса бисексуалом. Скорее, у гомосексуалиста в жизни "всякое бывает", в т.ч. могут случиться женщины. Даже больше скажу. Среди геев, о которых я читала, даже и нет таких, у которых не было бы ни одной истории с женщинами. Даже Михаил Кузмин вспоминает, как в юности воображал себя влюбленным в девушку. Даже Стивен Теннат, сам похожий на девушку, собирался жениться на подруге юности. Кокто был влюблен в женщину, у них даже был роман. Оден переспал с подругой, а потом еще с какой-то женщиной. Чаще всего такое все же бывает в юности. Вот, кстати, Оскар Уайльд (ШХ причесан в его стиле) а в юности был влюблен в нескольких девушек, потом женился и имел детей, а в зрелые годы потерял интерес к женщинам (честно говоря, и интерес, который он к ним испытывал в юности, не был по-настоящему сексуальным, это было любование красотой).
Словом, упоминающиеся в фильме женщины, как и сама мадам Валадон, не делают ШХ гетеросексуалом, зато создают такую иллюзию для тех, кто не замечает подтекста.
Скандал в Белгравии-то, оказывается, сделан практически по этому фильму! Ну, так Моффат с Гетиссом и не скрывают, что это их любимый
фильм.)))
klavir, Почему "как слэшер"? А не как слэшер? ))) По-моему, в "Шерлоке" показано совершенно ясно, что они друг с другом не спали.

URL
2012-04-14 в 13:26 

Odillia
А в сцене, которая не вошла в версию фильма, вышедшую на экран, он еще рассказывает, как был влюблен во время учебы в девушку, оказавшуюся проституткой. Но разве она была его любовницей? У меня этой сцены нет, не могу проверить. Мне запомнилось, что он любил ее на расстоянии.
В фильме он говорит про другую любовницу - которая оказалась отравительницей и воровала у него мышьяк во время страстных встреч в лаборатории )) Нда, с таким анамнезом, пожалуй, разочаруешься в женщинах )

увлеченность Холмса немецкой шпионкой он сумел показать так двусмысленно, что внимательный зритель поймет, ничего серьезного между ШХ и ею там быть не могло просто по определению
Согласна, и более того, думаю, что дело даже не в его ориентации.
То же самое я думаю и про Скандал в Белгравии.

2012-04-14 в 14:03 

tes3m
Odillia, В фильме он говорит про другую любовницу - которая оказалась отравительницей и воровала у него мышьяк во время страстных встреч в лаборатории
The most affectionate woman I ever knew was a murderess.
GABRIELLE Oh?
HOLMES It was one of those passionate affairs -- at odd hours -- right in my laboratory.
And all the time, behind my back, she was stealing cyanide to sprinkle on her husband's steak and kidney pie.
Холмс, похоже, играет словами в том же стиле, как в разговоре с Уотсоном о самой Габриель ("Как, вы воспользовались ее беспомощностью?" — "Да, я воспользовался ее беспомощностью!"), но там мы видели, что было на самом деле. Уотсон думает, что речь о романе, а речь о расследовании. Так и тут — affair и "дело" и "любовная связь". А passionate означает и страстную увлеченность делом. Возможно в реальности дама ходила к Холмсу с просьбами выяснить, кто травит ее мужа ядом. Но Холмс, как и в рассказе Уотсону о Габриель, подбирает слова так, будто речь идет о романе. А в разговоре об Уотсоне с балериной Холмс тоже не прямо говорил "мы любовники", а вел речь о себе, но так, что дама и ее импрессарио решили, что не только сам он гей, но и Уотсон его любовник. Кстати, после слов об отравительнице Габриель говорит “You musn’t judge all women just because…”
Он: "Of course not. Just the ones I was involved with. And I don’t just mean professionally. Kleptomaniacs. Nymphomaniacs. Pyromaniacs. Take my fiancé for instance". Т.е. теперь он говорит так, будто раньше речь шла все же о профессиональной деятельности, а к личной жизни он переходит, заговорив о невесте. Я и про невесту думаю, что вряд ли она у него была, т.к. его рассказ похож на стеб. Невеста его обманула. Как же, он уже и костюм сшил к свадьбе, а она померла. :-D И поэтому он женщинам не доверяет.
Вот про девицу из вырезанной сцены я верю. Там показали, как было дело.
А, вспомнила еще пример того, как он говорит будто бы о сексе, а на самом деле о следствии: он ей сказал, что однажды провел ночь со 120 женщинами сразу. Расследуя дело в гареме.

URL
2012-04-14 в 14:13 

tes3m
GABRIELLE
Am I embarrassing you, Mr. Holmes?
HOLMES
Not at all. Would it surprise you if I told you I once spent the night with 121 women?
GABRIELLE
Oh?
HOLMES
On a very interesting case -- in a harem in Constantinople.
А вот о невесте:
HOLMES
She was the daughter of my violin teacher -- we were engaged to be married -- the invitations were out, I was being fitted for a tail-coat -- and twenty-four hours before the wedding, she died of influenza.
GABRIELLE
I'm sorry.
HOLMES
It just proves my contention that women are unreliable and not to be trusted.

У меня от этой сцены ощущение, что Холмс просто морочит голову даме своими байками. Он в этом фильме вообще любит разыгрывать людей. Правда, я не знаю, что стоит за этими историями, поэтому не отрицаю, что какие-то женщины могли быть.

URL
2012-04-14 в 14:26 

Odillia
tes3m, какое коварство )) действительно, слова подобраны так, что невозможно сделать определённый вывод... хотя мне кажется, что этой даме было бы довольно затруднительно воровать яд во время деловых визитов, да ещё неоднократно, в то время как любовные встречи предоставляют прекрасную возможность ) к тому же он говорит о ней The most affectionate woman I ever knew, что тоже скорее указывает на личные отношения - хотя, наверное, при желании им тоже можно найти другое объяснение. В общем, Уайлдер тоже тот ещё тролль, не хуже Моффата и К )))

2012-04-14 в 16:04 

tes3m
Odillia, хотя мне кажется, что этой даме было бы довольно затруднительно воровать яд во время деловых визитов, да ещё неоднократно, в то время как любовные встречи предоставляют прекрасную возможность Думаю, в реальности ничего этого вообще не было, никто яд не воровал.
к тому же он говорит о ней The most affectionate woman I ever knew, что тоже скорее указывает на личные отношения Или указывает на желание создать впечатление, что речь идет о личных отношениях. то
хотя, наверное, при желании Дело не в моем желании. Рассказ неправдоподобный. Ведь Уотсон расспрашивал Холмса, было ли у него что-то с женщинами, были ли у него вообще женщины. Значит, ему об этом ничего не известно. А тут вдруг Холмс говорит о каких-то one of those passionate affairs. Будто у него куча интрижек (хотя с самой Габриель он ночует рядом, не предпринимая никаких попыток ее обольстить). Уотсон, получается не знал, а первой встречной даме Холмс запросто об этом рассказывает. Потому и рассказывает, что придумывает. Вот и про невесту, скорее всего, тоже. Надо быть или героем фарса (а это не фарс) или бессердечным глупцом, чтобы всерьез сказать, что, мол, невеста умерла за 24 часа до бракосочетания, когда уже и фрак у меня был готов, и вот так я понял, что женщины ненадежны, женщинам нельзя верить. Мужчина ведь тоже может умереть неожиданно. Это и болвану ясно, не то что Холмсу.
The most affectionate woman I ever knew, кстати, это аллюзия на канон: "I assure you that the most winning woman I ever knew was hanged for poisoning three little children for their insurance-money." А если бы Холмс не мог просто для забавы (чтобы запутать собеседника) употребить слова, указывающие на личные отношения, описывая отношения не совсем личные, то зачем же он говорит Уотсону о самой Габриель (в ответ на подозрения "I might suspect you'd taken advantage of the young lady"): "As a matter of fact, I did take advantage of her".
WATSON
You did what? Holmes, this is reprehensible! Where are your professional ethics? Have you no sense of decency, no shame ...
HOLMES
None whatsoever. If you must know, I found her body quite rewarding.
И только потом, поиздевавшись таким образом над Уотсоном, объясняет, что речь о the palm of her right hand.

В общем, Уайлдер тоже тот ещё тролль, не хуже Моффата и К С этим я согласна.)))

URL
2012-04-14 в 16:14 

Odillia
tes3m, ваш анализ весьма убедителен ) Спасибо, я сама до этого бы не додумалась! :kto:
Вот ведь как легко наивному зрителю попасться на крючок двусмысленных сцен - у Моффата был отличный учитель!

2012-04-14 в 17:25 

klavir
Spoilers ahead for season 4
По-моему, в "Шерлоке" показано совершенно ясно, что они друг с другом не спали.

поэтому только как слэшер)))) Потому что слэшер не может допустить, чтоб ОТП не спали друг с другом ))))))))

2012-04-14 в 21:33 

tes3m
Odillia, Я, естественно, не могу уверенно утверждать, что все так и есть, ведь у меня нет объяснений Уайлдера или Даймонда насчет этой сцены. Просто так кажется.)
Гэтисс говорил, что Every gag, every little annunciation or pause is poised perfectly and, watching it recently (it was a template of sorts for Stephen Moffat and me as we made our adaptation for the BBC) made me realise that Wilder and Diamond were among the best screenwriters in the world.
klavir, Ну, я-то рассуждаю не как слэшер, а о том, что, мне кажется, есть там на самом деле (я о "Шерлоке").)))))

URL
2012-04-14 в 22:21 

Odillia
tes3m, спасибо за ссылку )

2012-04-15 в 23:19 

klavir
Spoilers ahead for season 4
утащила весь тред )) У тебя комменты часто не менее интересны)))

2012-04-18 в 02:17 

tes3m
klavir, Спасибо!))) Я еще немного написала.)

URL
2012-04-21 в 16:50 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Мда, вот оно, киношное закулисье... В эпизоде с О'Тулом меня не довело до полной безутешности только то, что это были все-таки шестидесятые, и его лицо еще не сформатировалась так, как в восьмидесятых. Но все равно жаль, жаль...
А про кэмп и валентинку и правда прелестно :)
I found her body quite rewarding.
Я не могууу... :-D аллюзия
И по поводу Клэр Минтон - :friend2:

2012-04-21 в 17:37 

tes3m
FleetinG_, и его лицо еще не сформатировалась так, как в восьмидесятых. Ага, как в "Трюкаче". Но мне все равно так жаль!
I also made use of them. :lol::lol: Ага, именно. Я, когда читала первый раз, тоже подумала "О, а говорят, Лоуренс не спал с женщинами, а он вот что пишет", а дальше прочитала, что это он, оказывается, позаимствовал наряд у цыганки, чтобы пойти в нем на разведку.:-D
:friend2:

URL
2012-04-21 в 18:08 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Великолепная провокация :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная