19:38 

Мориарти (9)

tes3m
Опять о Джиме. Хотя в прошлый раз я остановилась, написав о конце первого сезона, но сейчас хочу писать не о начале второго сезона, а о сценах, которые вспоминала в последние дни.
Every fairy tale needs a good old-fashioned villain.
А в другой сцене мне особенно интересно поведение Шерлока.
I don't have to die... if I've got you.

@темы: кино, Шерлок Холмс

URL
Комментарии
2012-04-29 в 19:48 

Алэй Лан
Про принцессу Жасмин прекрасно))))) влюблена в эту серию постов)

2012-04-29 в 19:58 

tes3m
Алэй Лан, Спасибо!)))))) Меня это радует (на самом деле!).
Честно говоря, когда я посмотрела сцену на крыше, я не вспомнила Жасмин, только показалось, что напоминает что-то знакомое (эти намеренно красивые движения, этот тон), зато, когда я недавно пересматривала "Алладина", сразу вспомнила Шерлока.:lol:

URL
2012-04-29 в 20:10 

Melissa Stein
- Почему, Луиджи Лукени? Почему вы убили императрицу Элизабет? - Ну-у, с кем не бывает?(с)
Да, с Жасмин Шерлока еще никто не сравнивал. &)

2012-04-29 в 20:14 

tes3m
Melissa Stein, Ну да, Шерлока принято видеть определенным образом. Но я пишу о том, что вижу я.=)

URL
2012-04-29 в 20:44 

aretania
о любимый жанр caps&comments

2012-04-29 в 20:53 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Но он ошибся, поверил в выдумку Мориарти, и теперь Мориарти, вместо того, чтобы торжествовать, победив противника, не может скрыть разочарования и отчаяния: "Нет, нет, нет. Это слишком легко. Это слишком легко. Нет никакого ключа, тупица! ...

Кстати, момент с ключом меня удивил не меньше Джима)))). Дело в том, что несколькими строчками программного кода (тем более таким количеством, что там Мориарти настукал) никакой защиты не взломаешь. Странно, что Холмс этого не знал. Уж в этом-то он должен был разбираться.

Шерлок смотрит на него, самодовольно улыбаясь, затем грациозно спрыгивает с парапета и не менее грациозно идет к Мориарти.

Грациозно, именно так ))) Вообще, Холмс в этом фильме ужасная кокетка. В первом фильме мне, например, очень понравилось как он повел плечами на предложение Лестрейда: "Но только в другой машине" ))))

Так почему же Мориарти застрелился?! Я уже всю голову сломала. Неужели только для того, чтобы лишить ШХ козырей. Но это как-то... очень странно для такого гениального ума, ведь даже Шерлок продумал пути к отступлению (надеюсь, это не спойлер? ))) ), а Мориарти, выходит, нет? Неужели он на самом деле проиграл? Как-то верится с трудом. Ты говорила, что нам труп Мориарти показали мельком. Ты говорила про дырку от пули (в данном случае это должен был быть развороченный череп)) ), который мы не увидели...

2012-04-29 в 21:01 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
здорово. вот просто шикарнейше!
спасибо большое, снова пища для размышлений :heart:

2012-04-29 в 21:13 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
И вот как выглядит Мориарти в минуту своего торжества, ожидая смерти того, кого он, по мнению большинства зрителей, так мечтает уничтожить.
какая все же портеровская у него в этот момент физиономия. его выражение абсолютно

2012-04-29 в 21:16 

Уууууааааааюууууууу! Простите за невнятный звук, но я в восторге от Ваших, Тэс, капсов и комментов! Здорово! Какое замечательное сравнение проигрыша Мориарти с проигрышем Ирэн! Спасибо, Тэс!

2012-04-29 в 23:53 

tes3m
aretania, Да, решила просто показать на примерах, что я вижу.))) Мне такое тоже, кстати, нравится смотреть.
klavir, Холмс в этом фильме ужасная кокетка. именно.)))

Так почему же Мориарти застрелился?! Если он и правда застрелился (а я не уверена), то потому, что любовь была слишком сильной, а Шерлок, когда подал ему надежду на взаимность, предложил себя в этой сцене, был неискренним, а потом, когда решил, что Мориарти уже попался, вообще перестал стараться и начал вглядываться в его лицо с несколько брезгливым, как мне показалось, любопытством.
Читерабоб, Спасибо.))):sunny:
Llyd, Точно, портеровская, а ведь еще и левша. Да, они и говорили, что отталкивались от игры Портера (с этим характерным движением шеи).
Anna-23-11, Рада, что нравится.))) По-моему связь между чувствами Ирен и Мориарти очевидна, недаром их связали и сюжетно. Авторы явно представили их как своего рода двойников, так же, как и Ирен с Шерлоком и Шерлок с Мориарти тоже двойники.

URL
2012-04-29 в 23:59 

klavir
Spoilers ahead for season 4
любовь убивает))) Жаль, что мы так мало знаем о Мориарти... Вот Холмс как бы свое отношение к любви выразил и даже на чары Ирэн, как выяснилось, не поддался... А вот поддался ли он на чары Мориарти. Вначале, как я уже говорила, мне показалось, что да. Значит, ты думаешь, что теперь настал черед Холмса разочароваться и Мориарти решил его "удивить"?

2012-04-30 в 00:26 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, когда я недавно пересматривала "Алладина", сразу вспомнила Шерлока :-D ну да, Шерлок так же качает бедрами, эксплуатирует свое очарование :-D

2012-04-30 в 00:39 

tes3m
klavir, Холмс тут, как и в каноне, поддался на чары Мориарти, но, во-первых, он опасается вообще чувства любви, запрещает себе любить, во-вторых, он "на стороне ангелов", поэтому любить таких, как Мориарти, он запрещает себе вдвойне. Именно потому, что к таким опасным людям его тянет — а то, что тянет, видно, ведь он с Мориарти находится в каком-то духовном контакте, как, по словам Бердяева, некоторые герои Достоевского, которые, помимо "дневных", понятных житейских взаимосвязей вовлечены еще и в другие.
"За жизнью сознательной у него всегда скрыта жизнь подсознательная, и с нею связаны вещие предчувствия. Людей связывают не только те отношения и узы, которые видны при дневном свете сознания. Существуют более таинственные отношения и узы, уходящие в глубину подсознательной жизни". Как у Мышкина с Настасьей Филипповной и Рогожиным. В серии про Собаку в то время, как Мориарти арестован и исписывает свою камеру именем Шерлока, Шерлок видит его в галлюцинации (впервые aretania указала мне на зеркальность этих эпизодов), причем среди страшных, рычащих образов мелькает и обычное, но мрачное лицо Мориарти (мне даже показалось, он смотрит с упреком). А в "Рейхенбахе" есть сцена, которая вообще не имеет никакого другого смысла (по крайней мере, не догадываюсь о другом), кроме взаимосвязи этих двоих: они словно бы чувствуют друг друга, даже не видя.

Поэтому, мне кажется, Мориарти и чувствует какое-то право на Шерлока и страдает оттого, что тот не хочет признать это право. Но это еще не все. В-третьих, Шерлок постепенно все теснее сближается с Джоном, он становится для него важнее всех, так что Мориарти не напрасно так сильно ревнует Шерлока к Джону, что ругает, говорит о нем как о домашнем животном и т.п.
и Мориарти решил его "удивить"? Ну, он не решил, но и правда удивил — показал Шерлоку, что тот вовсе не так уж хорошо понял любовь, как воображает.
amethyst deceiver, Шерлок так же качает бедрами, эксплуатирует свое очарование Вот-вот.)))))

URL
2012-04-30 в 01:41 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Здорово))

В этот момент Шерлок напоминает мне принцессу Жасмин, пытающуюся обмануть Джафара (только Жасмин еще больше качала бедрами).
:hlop:
Да, сцена прекрасная и прекрасно в ней все )))

*До этого он лишь один раз кричал на Шерлока — во время встречи у бассейна, когда тот упрекнул его ("Умерли люди"). Думаю, Джим рассердился бы еще больше, если бы слышал, как реагировал сам Шерлок на напоминания друзей о том, что во время его игры с Мориарти гибнут люди
А тут есть над чем призадуматься. Джим, выходит, единственный, с кем Шерлок на протяжении видимой части большого отрезка жизни был ангелом.

2012-04-30 в 01:50 

tes3m
klavir, Жаль, что мы так мало знаем о Мориарти Может быть, и мало, но, на мой взгляд, среди того, что мы о нем вообще знаем, его увлечение Шерлоком показано наиболее отчетливо (наравне с его артистизмом), хотя и выражено по большей части между строк.

URL
2012-04-30 в 01:51 

cyanide with 2 sugars, please [DELETED user]
tes3m, спасибо огромное за разбор, теперь буду думать. Очень много того, что я заметила, но не осознала, и некоторые вещи вовсе прошли мимо меня, теперь хочется опять пересмотреть серию, причем по кадрам.
Ассоциация с Жасмин шикарна, прямо в точку.:hlop:

2012-04-30 в 02:37 

tes3m
Eia, Рада, что тебе понравилось.;) Вспомнила сейчас, что не упомянула о том, как показали эту сцену в русской озвучке. Неохота пересматривать, но помню, что там наполовину снизили впечатление оригинала. Я только о переводе if I've got you написала в примечании.
Malgalista, :sunny: Спасибо!))) Я думаю, там многое можно понять только при внимательном просмотре. Кое-что нарочно подано так, чтобы при беглом просмотре зрители удовлетворялись поверхностными ответами, а при более более внимательном — начинали сомневаться (хотя бы некоторые).

URL
2012-04-30 в 02:39 

Егинэ
Наш путь прям и мим! (с)
Шерлок так высокомерно смеялся, как я понимаю, потому, что понял — у него есть власть над Мориарти, потому что тот влюблен, а "любовь — опасная помеха"
tes3m :friend2:
Знали бы вы, как долга я ждала вашего разбора этой сцены! Я уже давно высказала своё ИМХО по поводу Мориарти, Рейнбаха и "почему застрелился", но гложил червь сомнения, всё ли я так поняла. И надо же, - у нас с вами видение на 100% совпадает. Ура, ура!
Можно перепост? Хочу к себе уволочь этот весомый аргумент :)

2012-04-30 в 02:45 

tes3m
Anilaja, :sunny: Конечно, не против.)))

URL
2012-04-30 в 03:15 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Спасибо за мысли, и еще одно спасибо - за капсы. Мне раньше не приходило в голову рассматривать пристально лицо Шерлока в сцене чаепития. Но ведь эпично, боги, оно мега эпично!:lol: Бедняга не понимает, куды бечь. Раньше-то они наедине не оставались, то Джон, то целый театр присяжных-заседателей, а тут - благодать, пастораль, чайком да за свадебку:gigi: Точнее, движение Мориарти в разговоре он отслеживает и направление видит, только не разбирает, насколько И В ЧЕМ ИМЕННО тот серьезно настроен. Причем в ракурсе интереса к его, Шерлока, персоне его оба варианта (серьезно настроен и несерьезно) не устраивают - каждый по-своему. И делают очень некомфортно. Его реакция ближе к "не ешь меня, я невкусный", чем к "покатай меня, большая черепаха":laugh: Вот это "не ешь меня" (угу, “Don't be alarmed, it's to do with sex")) там всю сцену: он, несмотря на то, что находится на своей территории, уходит в глухую оборону, отказывается воспринимать простейшие намеки и всячески сигнализирует "я в домике". И его "Я не люблю загадки" в конце сцены такого же типа защитная реакция.

2012-04-30 в 03:33 

aretania
вы упускаете, что шерлок изначально выбит из колеи - мориарти сел в его кресло. а он вынужден сидеть в кресле джона

2012-04-30 в 03:44 

tes3m
Antitheos, "не ешь меня, я невкусный" :lol: Раньше-то они наедине не оставались, то Джон, то целый театр присяжных-заседателей... он, несмотря на то, что находится на своей территории, уходит в глухую оборону, отказывается воспринимать простейшие намеки и всячески сигнализирует "я в домике" Ага, именно.))) Когда мы это обсуждали с amethyst deceiver, она написала, что Шерлок сидит, будто палку проглотил, ведь Джим не Молли и не та журналистка, чтобы Шерлок мог ему прямо нагрубить, и не только потому, что это неразумно, опасно, но и потому, что ему льстит любовь таких людей, как Джим и Ирен (в отличие от тех, кого он воспринимает как полных ничтожеств, слишком много о себе возмечтавших, раз они смеют надеяться на его внимание), да и сами они ему нравятся. Но Ирен он хоть не опасался, она не вызывала у него таких чувств, которые его бы пугали, он даже однажды забыл о ее присутствии (она ему, конечно, нравилась, но иначе).

URL
2012-04-30 в 03:51 

tes3m
aretania, Все же там есть и то, и другое, мне кажется. Выходка с креслом (на которую Шерлок ответил, подсунув Джиму чашку так, чтобы тому, левше, было неудобно ее брать) недостаточно веский повод для того, чтобы окружить себя таким холодом.

URL
2012-04-30 в 03:58 

aretania
я напряглась бы точно)))
а с чашкой - тонкое замечание. не придала этому значения. думала, это движение введено, чтобы показать зрителю, что джим - левша

2012-04-30 в 04:00 

aretania
вопрос, который я все время забываю задать: почему мориарти на крыше небрит?

2012-04-30 в 04:14 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, :-D а, ты решила написать. Наверное, мне следует к этому добавить, что Джим и Майкрофт - два человека, главенство которых над собой Шерлок внутренне принимает, хоть внешне всячески пытается показать, что это не так и "посопротивляться". Шерлоку приятно одобрение Джима, он его ждет. И пусть сцена чаепития началась с "глухой обороны" Шерлока и закончилась ею же, в середине сцены, когда Шерлок рассказывал как он понял предпринятые Джимом действия - словно студент экзамен сдавал профессору, - отчетливо видно, насколько Шерлоку интересно с этим человеком и что на самом деле Шерлок понимает (пусть и не хочет признаваться), что по интеллекту Джим его опережает. На крыше то же самое - Шерлок, сказав, что разгадал пресловутый код и теперь сможет "воскресить" Мориарти, смотрит на Джима, явно ожидая похвалы своему уму, и то, что кода, оказывается, вовсе и нет, для Шерлока явная неожиданность.

2012-04-30 в 04:15 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
aretania, почему мориарти на крыше небрит? :-D дома не ночевал? :-D

2012-04-30 в 04:22 

aretania
amethyst deceiver, а шерлок ночевал что ли?

2012-04-30 в 04:27 

tes3m
aretania, Ну, отчасти он и из-за этого напрягся, но другое я тоже там чувствую. Про то, что Шерлок сделал это нарочно, я не сама догадалась, а прочитала в Тамблере и согласилась — у Мориарти такой недовольный вид, а Шерлок ведь не мог же не замечать, что тот левша.=)

почему мориарти на крыше небрит? Может, хотели показать, как ему тяжко?
amethyst deceiver, Джим и Майкрофт - два человека, главенство которых над собой Шерлок внутренне принимает, хоть внешне всячески пытается показать, что это не так и "посопротивляться". Ага, согласна, и с остальным тоже.)))

URL
2012-04-30 в 04:56 

aretania
понятно, что они хотели показать - разбитого человека
но все равно смешно, потому что неправда. как это он к любимому на решающую разборку и не при параде?

2012-04-30 в 06:33 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, официальную русскую озвучку этой сцены в самом деле лучше вообще не вспоминать. Ради того, чтобы текст лучше совпадал с артикуляцией и мимикой, там целые куски взяты с потолка.

Присоединяюсь к ценителям капсов )

2012-04-30 в 09:40 

tes3m
aretania, Может, хотели показать, что он сам уверен, что разлюбил, власть Шерлока над ним кончилась? Помню, когда я разлюбила одного человека, я с удовольствием почувствовала, что мне все равно и что он обо мне думает, и какой видит, и даже отвечать на несправедливые упреки лень. (Но я-то правда разлюбила, а Мориарти вон как встрепенулся, как только Шерлок заговорил по-другому.)
Eia, Все время забываю этот момент, что добиваются чтобы текст лучше совпадал с артикуляцией и мимикой, что отчасти объясняет получившиеся искажения. А отчасти неверное понимание и игнорирование второго смысла. Иногда даже оттенки многое меняют. Мориарти в ответ на просьбу Шерлока дать ему минуту наедине с собой просто отвечает "Конечно". Понятно, что Of course можно перевести по-всякому, но в русском переводе, когда Шерлок говорит "подари мне минуту и т.д." (не найду сейчас копию, цитирую по памяти), а Джим отвечает "Подарю", там в сочетании с тоном это звучит как-то почти насмешливо, совсем не так, как в оригинале. Но это еще цветочки, конечно, в сравнении с переводом этой сцены с I've got you.

URL
2012-04-30 в 11:03 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Tes3m, мне больше всего резанул ухо момент, когда Мориарти говорит: just sta-a-aying (про staying alive), а в переводе идет ерунда просто невообразимая, вне любой связи с его словами - которые, вообще-то говоря, терять жалко. Не так много известно о герое, чтобы выбрасывать настолько существенное.

(хотела спросить кое-что о Шерлоке - уточнить твое мнение и, возможно, подкорректировать свое. Тебе это как - к месту, времени, настроению?)))

2012-04-30 в 11:56 

tes3m
Eia, Как раз эту серию на русском у себя не могу найти. Хотя, видимо, скачала и посмотрела, иначе откуда я помню этот перевод? А про то, что там вместоjust sta-a-aying, не помню.
Отвлеклась вчера, не написала насчет Джим, выходит, единственный, с кем Шерлок на протяжении видимой части большого отрезка жизни был ангелом. Тут ведь Джим, скорее всего, говорит о стороне ангелов как о следовании общепринятым правилам. Например, когда Д.Г.Лоуренс писал другу "не будь на стороне ангелов, это так принижает", перед этим речь шла о лицемерном обывательском переписывании биографий великих (в таком духе*)
*Читать дальше

спросить кое-что о Шерлоке Конечно, спрашивай.)

URL
2012-04-30 в 14:59 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Существуют более таинственные отношения и узы, уходящие в глубину подсознательной жизни". Как у Мышкина с Настасьей Филипповной и Рогожиным.

Без сомнения. Особенно в отношении этих троих))))))) Ах, не зря Вайда дал роль Мышкина и НФ одному актеру ))) *села на любимого конька))))*

А в "Рейхенбахе" есть сцена, которая вообще не имеет никакого другого смысла (по крайней мере, не догадываюсь о другом), кроме взаимосвязи этих двоих: они словно бы чувствуют друг друга, даже не видя.

да, я ее тоже так восприняла. Кстати, физиономию Мориарти в собаке увидела с не меньшим офигением, чем Холмс )))))) Подумала: они что, серии перепутали? )))

-третьих, Шерлок постепенно все теснее сближается с Джоном, он становится для него важнее всех, так что Мориарти не напрасно так сильно ревнует Шерлока к Джону, что ругает, говорит о нем как о домашнем животном и т.п.

о да, тут подкол был очевиден))) "Ну у тебя же есть Джон. Может, мне тоже стоит завести сожителя")))

Ну, он не решил, но и правда удивил — показал Шерлоку, что тот вовсе не так уж хорошо понял любовь, как воображает.

Да, мне кажется, мы до конца не разгадаем это финт ушами, пока не выйдет третий сезон и Пуаро Холмс нам все не расскажет)))

2012-04-30 в 15:16 

tes3m
Eia, Нашла с русской озвучкой.
And our problem - the final problem. Staying alive! It's so boring, isn't it? It's just staying.
Ага, последняя фраза там изменена. Он говорит "И наша проблема — последняя проблема. Остаться в живых! Это так скучно, не правда ли?", это все и у них так, а It's just staying по-русски точно не выходит, а по смыслу, по-моему, "Это всего лишь значит оставаться неизменным". Это, конечно, надо как-то короче сказать. А они перевели две последние фразы "Это такая скука. Хроническая".

URL
2012-04-30 в 16:03 

aretania
Кстати, по тональности произнесенного - все верно

2012-04-30 в 16:58 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Это, конечно, надо как-то короче сказать. А они перевели две последние фразы "Это такая скука. Хроническая".

проблемы синхронного перевода(

2012-04-30 в 17:27 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Тут ведь Джим, скорее всего, говорит о стороне ангелов как о следовании общепринятым правилам.
Вот тут почти уверена, что нет: это ведь уже после суда, где Шерлок еще раз блеснул "желанием" следовать общепринятым правилам, да так, что за решетку попал.
Это очень в тему к тому, что я хотела уточнить. Почему Мориарти так важно, что Шерлок на стороне ангелов? (терминология, кстати, Джима)) потому, что он с этим связывает холодность Шерлока, или это просто раздражает, или еще почему-то?
И еще я все думаю о том моменте у бассейна: "Погибли люди!" - "Им это свойственно!", читаю твой пост, и мне кажется, ты понимаешь причину крика Мориарти иначе, чем я. Поясни, пожалуйста, почему он рассердился бы еще больше, если бы знал про "Изысканно"? Подозревает Шерлока в лицемерии?

А про хроническую скуку я не стала говорить, потому что действительно считаю, что вспоминать озвучку Первого бесполезно и вредно )) если бы догадалась, что ты искать будешь, написала бы сама.
По озвучке выходит, что скучно быть живым. Тогда как на деле про жизнь Джим не говорит ничего, зато ему в принципе скучна неизменность. He's sooo changeable))

2012-04-30 в 18:01 

aretania
Скучно держаться за жизнь
Продолжать существование, которое обрыдло

Я не придаю настолько большого значения разговорам про ангелов. Это эвфемизм выражения "ты такой правильный/нормальный/скучный"

2012-04-30 в 18:17 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Безусловно, другой смысл тут невероятен.
Но Джиму это важно. Он первым заговаривает об этом, и словечко - его. "Ты хороший парень". Почему это надо опровергнуть для себя или для Шерлока, или не надо опровергать, а просто проверить?

Держаться за жизнь, когда это уже лишнее - да. Но каким тоном и с каким видом он тянет это staying! Любое staying is just staying, а ему интересно менять себя и других, и я не только о превращении таксистов в серийных убийц, а вообще...глобально так.

2012-04-30 в 20:01 

tes3m
klavir, Подумала: они что, серии перепутали? У них же эта линия проходит от первой серии первого сезона до последней серии второго сезона. ))
пока не выйдет третий сезон Ну, будем ждать.)))))
Eia, Вот тут почти уверена, что нет: это ведь уже после суда, где Шерлок еще раз блеснул "желанием" следовать общепринятым правилам, да так, что за решетку попал. Нет, ты не о том пишешь, о чем я. Если посмотреть мои записи о Мориарти у АКД и в экранизациях вообще, там, где я цитировала Розанова (Мориарти (5) и (6)), видно будет, что я там подробно писала о том, чего мы сейчас коснулись (хотя это понятно — ну не просто же так я вдруг рванулась продолжать записи о Мориарти как раз после второго сезона "Шерлока"?): "Шерлок Холмс кажется вдвойне отчужденным от обычных людей... А вот с Мориарти Холмса сближает и высокий уровень интеллекта, и, как можно догадаться, близость их натур. ... Сходство между Холмсом и Мориарти заканчивается, когда дело доходит до выбора — признать мораль и закон или презреть их, противопоставив себя остальному человечеству. Тут они оказываются на противоположных сторонах" (отсюда)
Когда я пишу выше в комментариях, что Джим, скорее всего, говорит о стороне ангелов как о следовании общепринятым правилам, речь идет о сознательном выборе стороны закона и морали, которая для Джима связана с обычными людьми, "little friends" Шерлока. А ты пишешь о том, как Шерлок себя ведет, о нарушении мелких житейских условностей, о его социофобии, высокомерии и т.д. — о том, что я назвала отчужденностью от людей.
Думаю, Джима и раздражает, что Шерлок, такой явно непохожий на "обычных людишек", даже неспособный с ними ладить, если не считать нескольких любящих друзей, готовых выносить его характер (Джим на суде с усмешкой следит за тем, как Шерлок восстанавливает против себя окружающих), защищает их законы, их мир. Было бы странно, если бы Джим, хорошо изучивший Шерлока, считал его ангелом. Неужели он идеализирует человека, которого его создатели, моффисы, называют "аморальным, аутистичным, холодным, лишенным юмора" (amoral, autistic, cold, humourless man), который еще только в будущих сериях должен стать a man — и в смысле "взрослым мужчиной", и в смысле "человеком" (both a man in the sense of humanizing, and in the sense of growing up)?
www.3xcusemyfrench.com/2012/02/event-sherlock-s...
Поясни, пожалуйста, почему он рассердился бы еще больше, если бы знал про "Изысканно"? Подозревает Шерлока в лицемерии? Я бы не назвала это сознательным лицемерием, просто эгоцентризмом. Я же писала и об этом раньше: пока гибли посторонние, игра казалась Шерлоку увлекательной, а как только покусились на святое — на его Джона — сразу азарт игры сменился упреками.
aretania, Скучно держаться за жизнь Продолжать существование, которое обрыдло... Это эвфемизм выражения "ты такой правильный/нормальный/скучный" ну да.)))
Eia, нет, Джиму в этот момент по-настоящему плохо, больно, то, что он говорит, попытка спрятаться за словами, а еще больше — выражение того, что он чувствует в тот момент, а не выражение мировоззрения.
читать дальше

URL
2012-04-30 в 23:45 

tes3m
Вопрос к Моффату и Гэтиссу: [Comment From Tracy]
Lestrade says Sherlock Holmes is a Great Man and if we're lucky he may become a Good Man. Is this going to be a recurring theme of the series? What makes a good man?
Monday November 8, 2010 1:30
Ответ:
ooh Tracy, very profound! Sherlock is humanized by his friend and enobled by his enemy<
Monday November 8, 2010 1:31
my-chest.diary.ru/p133472102.htm
[Оттуда же ответ на вопрос, почему Мориарти у них молодой: Gatiss/Moffat:
In the end we cast the best actor and that determined the age o Moriarty<
Monday November 8, 2010 1:25]

URL
2012-05-01 в 22:46 

jarvi-alt
long lost lake
Спасибо за пост. У меня были схожие мысли и интерпретации, которые я пару раз пыталась обсудить с френдами в жж, но тема не получила поддержки. Наконец прочла похожий взгляд у Вас, что обрадовало.

Шерлок так высокомерно смеялся, как я понимаю, потому, что понял — у него есть власть над Мориарти, потому что тот влюблен, а "любовь — опасная помеха", "
Насколько я понимаю, Вы делаете выводы по выражению лиц и на основе характера и чувств Мориарти, подробно описанных в пред. постах. Хотела добавить 5 копеек имхо насчет того, что чувство Мориарти и власть ШХ над ним дополнительно подчеркиваются сценаристами. Джим говорит: "Ну, я сигналить снайперам точно не буду". "Значит, в твоей воле отозвать снайперов?" - цепляется за это Шерлок. "Ну конечно - улыбается Мориарти, - Только ты меня не заставишь, хоть угрожай, хоть пытай - бесполезно".

За некоторое время до этого в фильме показывают методы допроса Майкрофта Холмса. У его людей было больше времени и возможностей для пыток, и Мориарти не сломался. Единственный способ, которым его можно было вывести на взаимодействие - разговоры о Шерлоке, и Майкрофт этим пользовался. Т.е. фразой "Хоть пытай меня" зрителю напоминают о сцене в тюрьме, давая понять, что насилие в отн. Мориарти будет бесполезно (в ответ на вопрос зрителя "И как же Шерлок собирается его заставить?"). А одновременно с эпизодами в тюрьме зритель вспоминает о единственной слабости (или, точнее, ценности) Мориарти. Давая, ИМХО, подсказку, "как Шерлок собирается заставить".

Факт, что ШХ может/собирается "воспользоваться чувствами" Мориарти, для меня казался лежащим на поверхности фильма, но создалось впечатления, что никто больше эту трактовку не видит, и я стала сомневаться, не надумала ли себе этого в сценарии ))

2012-05-02 в 01:15 

Клевер
добросердечная как ржавый вагон
хоть угрожай, хоть пытай - бесполезно
Мориарти так вдохновенно-обреченно говорит You can torture me, you can do anything you like with me - как по мне, он просто предлагается открытым текстом уже, бедняга:)

2012-05-02 в 13:57 

tes3m
Оказывается, я забыла оплатить интернет, и вчера он у меня работал только, видимо, из-за того, что все праздновали, но в 10 вечера все-таки отключили.:-D Войти в кабинет пользователя не смогла, т.к. засунула куда-то листочек с паролем.
jarvi-alt, но тема не получила поддержки. Она многим не нравится. Во-первых, тем, кто вообще не хочет видеть гомоэротического подтекста в сериале, во-вторых, тем, кто не хочет ее видеть в отношениях Мориарти и Шерлока (даже односторонне, со стороны Мориарти), так как это, как мне недавно объяснили, мешает, по их мнению, их ОТР. Хотя фанон и пейринги это одно, а видеть в фильме то, что там и правда есть, — совсем другое.))
чувство Мориарти и власть ШХ над ним дополнительно подчеркиваются сценаристами. С этим я согласна.)))) Там не в том порядке. Сперва Мориарти говорит "There's no stopping them now.. ..unless my people see you jump. ... You can have me arrested, you can torture me, you can do anything you like with me, but nothing's going to prevent them from pulling the trigger. ...Your death is the only thing that's going to call off the killers. I'm certainly not going to do it". А про то, что в воле Мориарти все же отозвать снайперов, Шерлок говорит потом, уже обдумав его слова.))) Но с выводами я согласна.))))Единственный способ, которым его можно было вывести на взаимодействие - разговоры о Шерлоке, и Майкрофт этим пользовался. Т.е. фразой "Хоть пытай меня" зрителю напоминают о сцене в тюрьме, давая понять, что насилие в отн. Мориарти будет бесполезно (в ответ на вопрос зрителя "И как же Шерлок собирается его заставить?"). А одновременно с эпизодами в тюрьме зритель вспоминает о единственной слабости (или, точнее, ценности) Мориарти. Давая, ИМХО, подсказку, "как Шерлок собирается заставить".
Клевер, так вдохновенно-обреченно :-D Хорошее выражение.)))) Да, оно ему тут подходит.=)

URL
2012-05-02 в 15:37 

klavir
Spoilers ahead for season 4
...Your death is the only thing that's going to call off the killers.

Слушайте, меня вдруг осенило!.... Мориарти как будто предлагает Шерлоку махнуться не глядя: Ш меняет свою жизнь - на жизнь друзей и остается с Мориарти (потому что пожертвовав друзьями ради своей жизни, он уже никак не будет на стороне ангелов) Или по принципу: так не доставайся же ты никому Шерлок погибает.
Но Шерлок дал понять Мориарти, что он его переиграл и тогда М. shoot himself потому что он понял, что Шерлок не достанется ему даже если пожертвует друзьями и останется жив. Вот!

Но вот чем Шерлок его переиграл, пока понять не могу ((

2012-05-02 в 19:14 

Eldija
There's no alternate universe. That's this one right here.
но все равно смешно, потому что неправда. как это он к любимому на решающую разборку и не при параде? а в сцене в бассейне он тоже небрит, правда, там щетина поменьше, но все же, он только на суде гладко выбрит. но на крыше у М. реально вид человека, доведенного до ручки: он там злой, издерганный. в бассейне он большую часть времени сияет как начищенный самовар, а тут у него такая тоска в глазах, что я не удивлюсь, если он реально с собой покончил и это и вправду была его последняя игра.

2012-05-02 в 22:55 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m,
"Думаю, Джима и раздражает, что Шерлок, такой явно непохожий на "обычных людишек", даже неспособный с ними ладить, если не считать нескольких любящих друзей, готовых выносить его характер (Джим на суде с усмешкой следит за тем, как Шерлок восстанавливает против себя окружающих), защищает их законы, их мир."
Я тоже так думаю. Выясняю твое мнение только потому, что часто встречала в других местах мысль, что проблемы морали в их отношениях вообще нет.
Это не главная проблема и у них, и для меня. Но она все же есть.

"Было бы странно, если бы Джим, хорошо изучивший Шерлока, считал его ангелом. Неужели он идеализирует..?"
Такого я не предполагаю. И мне кажется, моральные ценности Шерлока мешают Джиму гораздо больше, чем самому Шерлоку.

tes3m, Eldija
"на крыше у М. реально вид человека, доведенного до ручки: он там злой, издерганный. в бассейне он большую часть времени сияет как начищенный самовар, а тут у него такая тоска в глазах, что я не удивлюсь, если он реально с собой покончил и это и вправду была его последняя игра"
В бассейне он сказал: "Kill you? I'm going to kill you anyway, some day. I don't want to rush it, though. I'm saving it up for something special."
У меня было впечатление, что на его внутренних часах по той или иной причине как раз и наступил особенный момент. После чего он и решил окончательно разобраться с их с Шерлоком последней проблемой.

2012-05-02 в 23:01 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
решила вклинится с вопросом, немного касающимся темы дискуссии: мне вот кажется, что Джим умышленно сказал Шерлоку, что не собирается отзывать снайперов, типа дал своего рода подсказку, показал "черный ход"... но меня активно переубеждают, и я уже склоняюсь к тому, что он просто оговорился, устав от игры, заканчивающейся не так, от "ординарности" и "ангельскости" Шерлока, от напрасных усилий. ((
а что думают хозяйка дневника и гости?

2012-05-02 в 23:24 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
malefic, а тут могут быть сразу оба варианта))
Видишь ли, в глубине зла всегда есть семена его уничтожения, – принялся объяснять ангел. – Оно совершенно отрицательно, и потому где-то в глубине всегда думает о падении даже в моменты явного триумфа. Каким бы грандиозным, пропланированным, защищенным от дураков ни был злой план, присущая ему по определению греховность ударит по его создателям. Каким бы он ни казался успешным в начале, в конце он себя разрушит. Он ударится о скалы несправедливости и потонет носом вперед в море забвения, чтобы никогда уже не всплыть.
Кроули обдумал эту речь.
– Не-е, – наконец заговорил он. – На деньги готов спорить, это была обычная некомпетентность.
(с):-D

2012-05-02 в 23:26 

Eldija
There's no alternate universe. That's this one right here.
мне вот кажется, что Джим умышленно сказал Шерлоку, что не собирается отзывать снайперов, типа дал своего рода подсказку, показал "черный ход"...
вот мне тоже это кажется, Джим так на этом сакцентировал внимание, еще и посмотрел на Шерлока, когда это сказал *жалко, что не умею гифки делать*
но в таком случае удивление, которое потом он разыгрывал, было ложным и вообще вся сцена была фарсом с самого начала и в 3 сезоне должен быть не только Шерлок, но и Мориарти

2012-05-02 в 23:31 

jarvi-alt
long lost lake
Клевер,
Мориарти так вдохновенно-обреченно говорит You can torture me, you can do anything you like with me
насколько я знаю, это устойчивое выражение, "что угодно" - и слово "угодно" тут не в прямом смысле. Но слова да, наводят на мысли )

tes3m,
Сорри, я не стала выкладывать точные цитаты, ограничившись общей мыслью, их ходом. С той точки зрения, как "обычный зритель" считает эту сцену.

тем, кто не хочет ее видеть в отношениях Мориарти и Шерлока (даже односторонне, со стороны Мориарти), так как это, как мне недавно объяснили, мешает, по их мнению, их ОТР. Хотя фанон и пейринги это одно, а видеть в фильме то, что там и правда есть, — совсем другое.))
Ха-ха, ОТП ))) Ну это как на полном серьезе считаться ШХ и Д.В. неплатоническими любовниками и злиться на сценаристов за то, что они это прямым текстом отрицают.

С моей т.з. взаимодействие (в широком смысле) Шерлока и Джима ничуть не менее интересно. Тем более что там "простора для маневров" больше, если ты фанфикер.

klavir,
Ш меняет свою жизнь - на жизнь друзей и остается с Мориарти (потому что пожертвовав друзьями ради своей жизни, он уже никак не будет на стороне ангелов) Или по принципу: так не доставайся же ты никому Шерлок погибает.....Но вот чем Шерлок его переиграл, пока понять не могу ((
Интересная мысль ) Я не думала о том, что если Шерлок откажется прыгать, у него как бы никого и не останется, кроме Мориарти.
А вот как переиграл - тоже не могу внятно сформулировать :(

2012-05-03 в 00:26 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Я не думала о том, что если Шерлок откажется прыгать, у него как бы никого и не останется, кроме Мориарти.

ну Майкрофт, вроде, Джим не собирался Майкрофта убивать? ))))

2012-05-03 в 00:33 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
Antitheos, ыы :squeeze: узнала Геймана))))

Eldija, да, момент обращает на себя внимание ))
но думаю, это не Шерлок тугодум, не сразу просек подсказку Мориарти, а просто он взял себе время, чтобы решиться и окончательно принять сторону ангелов, обдумать способ воздействия на Мо с целью отозвать снайперов.
но в таком случае удивление, которое потом он разыгрывал, было ложным и вообще вся сцена была фарсом с самого начала и в 3 сезоне должен быть не только Шерлок, но и Мориарти
мне кажется, он тут удивлялся решимости Шерлока "взять его в оборот", он же считал его одним из ангелов, не способных вести такую игру.
и не поверил, пока Шерлок не сообщил ему о том, что он не брат, а такой же, как Джим, и не остановится ни перед чем, пока не достигнет своего - не заставит его отозвать снайперов. (тут мне очень интересно, что же Шерлок таки придумал)))) После слов, что Шерлок не один из ангелов, Джим довольный стреляется.
пока третий сезон не уверит меня в обратном, буду считать, что Мо жив :)

2012-05-03 в 00:36 

klavir
Spoilers ahead for season 4
ну если принять во внимание, что канона они все ж придерживаются, то в живость М в 3-ем сезоне верится слабо ...

2012-05-03 в 00:44 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
klavir, слабо, да... но вера - нерациональная штука))) а я слишком люблю Джима %)) пусть побудет живым до осени 2013го :)

2012-05-03 в 00:54 

Eldija
There's no alternate universe. That's this one right here.
Я не думала о том, что если Шерлок откажется прыгать, у него как бы никого и не останется, кроме Мориарти.
klavir, Джим не собирался Майкрофта убивать? хотела бы я посмотреть, как у Джима получится МХ убить, Майкрофт Шерлоку никогда не заменит Джона, да и не собирается это делать. Майкрофт - партнер Шерлока, а Джим целится в сердце ШХ - его друзей
malefic, а просто он взял себе время, чтобы решиться и окончательно принять сторону ангелов, обдумать способ воздействия на Мо с целью отозвать снайперов. да, похоже на правду
После слов, что Шерлок не один из ангелов, Джим довольный стреляется. вот, честно говоря, что там такого увидел Мориарти в глазах Шерлока, что аж застрелился, да еще счастливый, мне интересно даже больше, чем то, как Шерлок инсценировал свою смерть, но этого как раз нам, видимо, не скажут

2012-05-03 в 01:05 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
Eldija, вот-вот, это главный вопрос! почему Джим передумал насчет Шерлока и признал, что "я это ты" ?!))
но этого как раз нам, видимо, не скажут и это печально ..(

2012-05-03 в 01:26 

tes3m
klavir, Я тоже думаю, что Мориарти предлагает Шерлоку испытание, как в истории с таксистом и во время встречи у бассейна, но ведь теперь есть три варианта выбора. Шерлок мог не только решиться умереть или погубить друзей, он мог сделать именно то, что сделал — отвергнуть этот выбор, предполагающий, что Мориарти непременно должен быть его врагом, перестать уходить от смысла слов "мы созданы друг для друга", "я нужен тебе, без меня ты ничто", и сказать: "Тебе не нужна ни моя смерть, ни смерть моих друзей, тебе нужен я, так прекрати все это, ведь и ты мне нужен".
Но вот чем Шерлок его переиграл, пока понять не могу Он не переиграл. Переиграл бы, если бы обманул Мориарти, и тот сделал бы именно то, на что рассчитывал Шерлок — отменил приказ снайперам. Если Мориарти застрелился, то именно потому, что в словах Шерлока увидел не любовь, а только готовность уступить ради своих целей.
Eldija, в бассейне он большую часть времени сияет как начищенный самовар, а тут у него такая тоска в глазах, что я не удивлюсь, если он реально с собой покончил и это и вправду была его последняя игра. Ну да, там он верил, что Шерлок просто не может сразу признать, что они созданы друг для друга.
Eia, часто встречала в других местах мысль, что проблемы морали в их отношениях вообще нет. Это не главная проблема ... Но она все же есть. Есть, но не главная, согласна.
В бассейне он сказал: "Kill you? I'm going to kill you anyway, some day. I don't want to rush it, though. I'm saving it up for something special." Я помню, что ты понимаешь эти слова как выражение его неизменного — от начала и до сцены на крыше — намерения уничтожить Шерлока, но я именно этого и не вижу. Это угроза обращенная к Шерлоку, не желающему принять его чувства.
После чего он и решил окончательно разобраться с . Хотя ты не написала, как понимаешь смысл "последней проблемы", но по тому, как это сказано, догадываюсь (да и ты, наверное, догадываешься — вряд ли я соглашусь с этим толкованием.=)))
malefic, мне вот кажется, что Джим умышленно сказал Шерлоку, что не собирается отзывать снайперов, типа дал своего рода подсказку, показал "черный ход"... но меня активно переубеждают, и я уже склоняюсь к тому, что он просто оговорился, устав от игры, заканчивающейся не так, от "ординарности" и "ангельскости" Шерлока, от напрасных усилий. (( а что думают хозяйка дневника Я думаю, очень похоже на то, что он действительно намекает, подталкивает Шерлока к правильному решению, злится на его непонимание, но еще надеется, а когда тот сразу не понимает и кажется сдавшимся (и просит последнюю минутку), надежда тает, отчего Мориарти и выглядит сразу после этого так ужасно.
Eldija, но в таком случае удивление, которое потом он разыгрывал, было ложным и вообще вся сцена была фарсом с самого начала Почему? Сцена могла быть разыграна, Мориарти мог знать, что Шерлок не умрет, хотя сам Шерлок этого не знал, но чувства Мориарти были настоящими — он надеялся на то, что Шерлок все поймет, потому что тоже любит его (и хочет понять).
jarvi-alt, это устойчивое выражение, "что угодно" - и слово "угодно" тут не в прямом смысле. но дело и не в этом выражении, а во всей тираде Мориарти.))
Ну это как на полном серьезе считаться ШХ и Д.В. неплатоническими любовниками и злиться на сценаристов за то, что они это прямым текстом отрицают. :yes:
malefic, но думаю, это не Шерлок тугодум, не сразу просек подсказку Мориарти, а просто он взял себе время, чтобы решиться и окончательно принять сторону ангелов во-первых, по-моему, как раз не сразу (так как ему до последнего трудно было поверить, что Мориарти, такой умный — вот только что выяснилось, что провел Шерлока с кодом — тоже, как и Ирен, не способен справиться со своим сердцем, позволяет ему брать верх над головой — словом, обречен на поражение из-за любви. А во-вторых, хороша сторона ангелов — кокетничать с тем, на чью любовь по-настоящему отвечать не собираешься.
После слов, что Шерлок не один из ангелов, Джим довольный стреляется. Да уж, очень довольный — там перед выстрелом есть момент, когда он явно едва удерживается, чтобы не заплакать.
klavir, если принять во внимание, что канона они все ж придерживаются, а где в каноне Ирен Адлер влюбляется в Холмса и проигрывает ему?)))

URL
2012-05-03 в 01:48 

Егинэ
Наш путь прям и мим! (с)
часто встречала в других местах мысль, что проблемы морали в их отношениях вообще нет. Это не главная проблема ... Но она все же есть. Есть, но не главная, согласна.
О, tes3m, скажите, ну скажите пожалуйста, в чём на ваш взгляд эта главная проблема? В социопатии Шерлока, что ли?

2012-05-03 в 01:55 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
tes3m, спасибо за мнение :)
а вот со вторым коментом я не согласна, так как не верю в способность Мориарти (как и Шерлока) к любви. ваш топик пост меня сильно удивил, если честно, вообще не смотрела на ситуацию под таким углом, но решила не влезать тут со своим мнением.
Поэтому ваше построение не кажется мне логичным, сорри )

про довольного Мориарти - это ирония, потому что я не понимаю, почему он это сделал. в объяснение, что для того, чтобы отрезать Шерлоку "пути отступления" - не верю как-то...

2012-05-03 в 02:14 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Клевер, You can torture me, you can do anything you like with me - как по мне, он просто предлагается открытым текстом уже, бедняга по-моему, он просто пытается дать понять Шерлоку, что запущен некий процесс, который не может остановить никто и ничто - только "смерть" Шерлока, которая должна быть осуществлена путем прыжка с крыши.
Eldija, Джим целится в сердце ШХ - его друзей не думаю, что Джиму нужна смерть друзей Шерлока - Джиму нужно, чтобы Шерлок прыгнул с крыши и вот для этого Джим его всячески "стимулирует"

2012-05-03 в 02:17 

tes3m
Anilaja, Потом, сейчас я устала.)
malefic, так как не верю в способность Мориарти (как и Шерлока) к любви. ваш топик пост меня сильно удивил, А я начала писать о Джиме Мориарти, потому что меня сильно удивило, как это другие (кроме amethyst deceiver и аретании) не видят, что он безумно влюблен. Это основа всего, что там с ним происходит — желание, страсть. И пишу я с самого начала только об этом. И какое "построение"? У меня в записи? Там нет построений, просто описание того, что я вижу. В комментариях я и правда что-то пытаюсь додумывать и предполагать, отвечая на вопросы.

URL
2012-05-03 в 10:18 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
malefic, про любовь - я тоже ниногда не употребляю этого слова ни по отношению к Джиму, ни по отношению к Шерлоку. Но зацикленность Джима на Шерлоке и ответные реакции последнего воспринимаю именно как причудливую форму влюбленности))) Ну как... никто же не будет спорить, что Шерлок до дрожи в коленках обожает интересные дела. Вот где-то на этом уровне:lol:

2012-05-03 в 10:19 

aretania
malefic, А почему тогда у вас такая подпись под аватаром? При неспособности-то

2012-05-03 в 10:49 

tes3m
Antitheos, как причудливую форму влюбленности Не вижу ничего причудливого. Обычная сексуальная страсть, Эрос.

URL
2012-05-03 в 10:51 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Antitheos, про любовь - я тоже ниногда не употребляю этого слова ни по отношению к Джиму, ни по отношению к Шерлоку. Но зацикленность Джима на Шерлоке и ответные реакции последнего воспринимаю именно как причудливую форму влюбленности)))
А я, как ни забавно, употребляю ))))
Видимо, у каждого свой "интервал чувств" укладывается в слово любовь.

tes3m, я намеренно сформулировала обтекаемо те части фразы, с которыми не требую соглашаться.

2012-05-03 в 11:01 

tes3m
Anilaja, в чём на ваш взгляд эта главная проблема? В отношениях Шерлока и Джима? Я думаю, в том, что Шерлок боится любить, боится оказаться слабым и уязвимым, а сильнее всего его тянет к людям, напоминающим ему Майкрофта — таким же умным, сильным, обладающим властью и т.д., поэтому он сильнее всего контролирует себя, не давая воли чувствам именно к такому человеку, тем более, что тот еще и преступник.
Eia, ;-) Ну, я же не ясновидящая, откуда мне знать, с чем ты не требуешь соглашаться? Я просто с чем-то согласилась, с чем не согласилась из того, что ты написала.)))

URL
2012-05-03 в 11:39 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
tes3m, та же сексуальная страсть у Шерлока к возможности поразмять мозги)) и у Джима, думаю, тоже. Технически сублимация, в принципе. А вот когда незаменимым объектом выступает именно другой человек - это для них уже необычно. Ключевое слово - незаменимым. Но под "причудливой формой" я не само сексуальное желание имею в виду, а именно форму их взаимодействия: мозготрах на грани фола:gigi: Просто влюбленность включает в себя далеко не только сексуальную страсть, в наличии которой между Джимом и Шерлоком я не сомневаюсь. Ты сама говоришь - эрос. А ведь эрос, если пользоваться классификацией Ли, это не людус и не мания, хотя элементы их в нем есть. Во что влюбляется человек? В образ себя, достроенный до идеала? Какие механизмы включаются - химические, биологические, и почему именно с этим объектом, а не с другим? Страсть там есть, страсть есть во всем, что мы делаем. Но что кроме нее? Или что ей сопутствует, или во что она выливается... Проблемы-то как раз вот с этим ворохом, а не с самой страстью.

Eia, просто я говорю про любовь в общепринятом смысле, а не в индивидуальном:hmm: В таких индивидуальностях как Джим с Шерлоком черт ногу сломит))

2012-05-03 в 12:36 

tes3m
Antitheos, та же сексуальная страсть у Шерлока к возможности поразмять мозги Какая же это сексуальная страсть? Называя одним и тем же словом все подряд, мы его обесцениваем, лишаем смысла. "страсть есть во всем, что мы делаем" Это вообще не при чем, я же говорю не о страсти в таком широком понимании (по ссылке оно первое), а вот об этом: "2) а) Сильная любовь с преобладанием чувственного, физического влечения Что такое СТРАСТЬ
не само сексуальное желание имею в виду, а именно форму их взаимодействия: мозготрах на грани фола Думаю, Джим стремится совсем к другой "форме взаимодействия".)))
"Просто влюбленность включает в себя далеко не только сексуальную страсть" Может быть, кто-то понимает эти слова иначе, но я сейчас использую слова "влюбленность", "сексуальная страсть", "Эрос" для обозначения одного и того же, и это вполне обычный смысл. Там в одном из словарей был пример из Пушкина "Феб, увидев ее, страстию вдруг воспылал". Вот в этом смысле.))))
"Ты сама говоришь - эрос. А ведь эрос, если пользоваться классификацией Ли,"
Но я не собиралась рассуждать о смысле этого слова в понимании того или другого автора, я говорю об Эросе в самом обычном смысле, в каком это слово, например, определяется Википедией (иногда и они пишут по существу): Eros (concept), the Greek word for (especially) romantic or sexual love.

Какой-то новый для меня глюк на Дайри: мои слова тоже выглядят как цитаты. И никак не могу изменить.

URL
2012-05-03 в 12:49 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
tes3m,
Называя одним и тем же словом все подряд, мы его обесцениваем, лишаем смысла.
Нет-нет, постой, я все же про сублимацию здесь. И это не все подряд, это фактически страсть всей жизни. Фраза "женат на работе", конечно, метафора, но зерно смысла в ней есть. Я не люблю разделять человека на отдельные блоки, я просто пытаюсь вести последовательность чувств, схожих по природе: а влечение к Джиму выступает как раз из того же источника, из которого и увлеченность "работой", и дополнительно это еще и сливается в их играх.

Думаю, Джим стремится совсем к другой "форме взаимодействия".)))
А я вот не знаю, к чему именно он стремился:lol: Возникает ощущение, что он и сам не слишком преуспел в точном определении конечной цели)) Потому что "хочется и колется":laugh: И даже если Шерлок ВДРУГ откликнется на "хочется", нет гарантии, что Джим не протянет свое "скууучно" и не ударится обратно в мозготрах исключительно из вредности, убеждая себя, что Шерлок ordinary и внимания его не достоин))

Eros (concept), the Greek word for (especially) romantic or sexual love.
Прости, начинаю слишком глубоко-широко копать. Но вопрос тот же: что включает в себя та самая romantic or sexual love? В моем понимании - тот ворох непоняток, что сопутствует сексуальному желанию в чистом виде.

2012-05-03 в 13:30 

tes3m
Antitheos, я все же про сублимацию здесь но сублимация это же не сама сексуальная страсть, это лишь механизм переключения той сексуальной энергии, которая могла бы вылиться в сексуальную страсть, на что-то иное.)
Возникает ощущение, что он и сам не слишком преуспел в точном определении конечной цели У меня не возникает.
И даже если Шерлок ВДРУГ откликнется на "хочется", нет гарантии, что Джим не протянет свое "скууучно" и не ударится обратно в мозготрах исключительно из вредности, убеждая себя, что Шерлок ordinary и внимания его не достоин
А разве между ногами у него гладкое место, как у кукольного Кена? ) Джим показан страстно влюбленным и чувственным мужчиной, с чего это он вдруг скажет "скучно" о возможности утолить страсть?)))
"Скучно" (из вредности или потому что и правда стало скучно) он мог бы сказать потом. По Платону — "Когда кто влюблен, он вреден и надоедлив, когда же пройдет его влюбленность, он становится вероломным". :-D

URL
2012-05-03 в 13:54 

tes3m
Последнее я написала не имея в виду, что он бы непременно разлюбил и оказался вероломным. Просто и такая возможность не исключена, раз "Юпитер смеется над клятвами влюбленных".

URL
2012-05-03 в 13:57 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
tes3m,
это лишь механизм переключения той сексуальной энергии, которая могла бы вылиться в сексуальную страсть, на что-то иное.)
Именно. И то, на что она переключается, берет на себя статус любовника или любовницы со всеми вытекающими))

Джим показан страстно влюбленным и чувственным мужчиной, с чего это он вдруг скажет "скучно" о возможности утолить страсть?)))
"Скучно" (из вредности или потому что и правда стало скучно) он мог бы сказать потом.

Я тут залезаю на позицию Шерлока. Если до процесса может и не сказать, то после, ага, - легко:laugh: Прямо ситуация на крыше: Шерлок собирается прыгать потому что формально Джим этого хотел, а Джим отворачивается с такой миной, что киснет мороженое на пару миль вокруг:lol: И с сексом примерно то же. Ему ведь не секс как таковой нужен, а идеальный в его понимании партнер.

2012-05-03 в 14:28 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Antitheos, Ему ведь не секс как таковой нужен, а идеальный в его понимании партнер это как - идеальный партнер отдельно и секс отдельно? :-D или все же идеальный партнер, секс с которым будет в тысячу раз желаннее, чем с каким-нибудь ordinary man, подцепленным на одну ночь?

2012-05-03 в 14:32 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
amethyst deceiver, второе, конечно:gigi: Только тяжкая это работа - быть идеальным партнером для Джима Мориарти:lol:

2012-05-03 в 14:55 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, " После чего он и решил окончательно разобраться с . Хотя ты не написала, как понимаешь смысл "последней проблемы", но по тому, как это сказано, догадываюсь (да и ты, наверное, догадываешься — вряд ли я соглашусь с этим толкованием.=)))"
Конечно, я по-прежнему думаю, что на Шерлоке сошлись клином и либидо, и мортидо, и азарт, и вдохновение, и преступные склонности. Но мне важно было лишь то, что не только в последней сцене Мориарти выглядит дошедшим до стадии готовности к самоубийству. С самого начала 2.03 он в точке экстремума, весь его спектакль с арестом и судом - сплошные крайности, и не только потому, что цели "первосортные" и символичные (вся власть мира: корона, банк, тюрьма), но и потому, что он отбрасывает собственные правила многих десятилетий: засвечивает и себя, и все свое дело. А потом с Ричем Бруком вообще Мориарти уничтожает. Поэтому мне и кажется, что особый момент у него настал. И не удивительно, что в итоге жизнь не мешает ему в игре как ценность.
А вопрос о том, что подвело Джима к особому моменту и как он представляет себе решение Последней проблемы, выношу за скобки ))

2012-05-03 в 15:55 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Antitheos, Только тяжкая это работа - быть идеальным партнером для Джима Мориарти Ну, каков Джим в повседневной жизни и как он обращался бы с человеком, которого любит, уважает и который — что важно — любит и уважает его, мы доподлинно не знаем. Ну вот Китти хорошо к нему отнеслась, дружелюбно — он был с ней мил, хотя, конечно, нельзя отрицать тот факт, что Китти была ему нужна для его целей (как и он был нужен Китти) и он просто мог своими услугами подлизываться к ней. Что мы наблюдали во всей красе — это как "приятно" жить и общаться с Шерлоком даже тем людям, которые его любят. И это при том, что Шерлок привязался и к Джону, и к миссис Хадсон, и к Лестрейду, защищает их даже. Пусть это пока больше похоже на то, как овчарка защищает свою отару овец, но Шерлок же развивается, должен из Шерлока стать Шерлоком Холмсом и тем самым "хорошим человеком", про которого говорил Лестрейд в 1.1 ))))

2012-05-03 в 16:28 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
amethyst deceiver, мы вообще не знаем, каков на самом деле Джим, тут-то собака и зарыта:laugh: И, по-хорошему, мы и Шерлока в интимных отношениях не видели и не знаем, каков он в них. Уравнение с двумя неизвестными. Но я не об этой стороне взаимодействия, если они до нее доходят - это уже фантастика)) Я именно о титуле "идеального". Все эти "ты такой же как я, только ты скучный", "ты обычный", т.е. = "не то что нужно". А "нужно" то, что приблизится по уровню к Я. Сохранить такой уровень при постоянном близком общении - тяжело. Хотя Шерлок автоматически к этому уровню тянется, потому что его уязвляет низкая оценка его способностей, ему нужно признание от равного (опять же). Я вообще Шерлока как взрослого человека не могу воспринимать, он именно развивается: у него одна часть личности (социальная, эмотивная) не поспевает за другой (ментальной). У одаренных детей это часто встречается)) И вроде бы уже не ребенок, но отставание есть, оно никуда не делось. Это уже фактически привычка - даже если он, благодаря накопленному опыту, может разобраться в ситуации, где замешаны его слабые стороны, он просто не станет прикладывать усилий, потому что ему привычно и удобно ударить по ней с сильных сторон. На которые ситуация вовсе не рассчитана.

2012-05-03 в 18:25 

jarvi-alt
long lost lake
Может быть, кто-то понимает эти слова иначе, но я сейчас использую слова "влюбленность", "сексуальная страсть", "Эрос" для обозначения одного и того же, и это вполне обычный смысл.
Если честно, не понимаю, почему влечение Мориарти обозначается вами, друзья, как эрос, как романтическая любовь. Мне кажется, их взаимодействие стоило бы назвать мания en.wikipedia.org/wiki/Love_styles
Я про себя всегда называла чувства М. - одержимость.

2012-05-03 в 21:27 

klavir
Spoilers ahead for season 4
а где в каноне Ирен Адлер влюбляется в Холмса и проигрывает ему?)))

черт, я знала, что ты вспомнишь про Ирен ))))) Но это небольшая уступка ))

2012-05-03 в 22:29 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Antitheos, мы вообще не знаем, каков на самом деле Джим, тут-то собака и зарыта Да, именно )) У него, как и у всех, есть свои отрицательные и положительные качества (не будем сейчас вдаваться в процентное соотношение :-D ), и хоть по одному из смыслов, заложенных в сериале, он как бы "исполняющий обязанности дьявола" (искушает, играет людскими пороками, заставляет увидеть ошибки), но все же не надо его демонизировать, потому как он человек. Вот сегодня мы с tes говорили о том, что если бы у канонического Мориарти не было любви к Холмсу, которая помешала ему уничтожить Холмса до того, как тот все обрушил, Мориарти и вполовину не был бы так интересен (tes потом еще будет об этом писать подробно, я не буду опережать). С профессиональной, так сказать, точки зрения, эта любовь была слабостью, привела Мориарти к ошибкам и к гибели, с человеческой — силой, а в результате имеем интересный персонаж. Мы с tes очень рады, что и моффиссы не сделали образ Мориарти плоским. Кто знает, может, "разбор полетов" в третьем сезоне еще преподнесет сюрпризы. )))
мы и Шерлока в интимных отношениях не видели и не знаем, каков он в них :-D:-D:-D Не покажут, ибо это уже порно совсем для взрослых. :-D В Британии вон народ возмутился, что голую Ирен показали в "детское" время :-D
Хотя Шерлок автоматически к этому уровню тянется, потому что его уязвляет низкая оценка его способностей, ему нужно признание от равного (опять же). Признание от Джима и высокую оценку собственных способностей Шерлок получил уже тем фактом, что он Джиму интересен. При том, что до интеллектуального уровня Джима он пока не дотягивает, т.к. мыслит стереотипно и предпочитает видеть то, что ему хочется видеть (как с кодом, например, или когда проигнорировал два показавшихся ему скучными случая с подмененным прахом и похоже что бросил дело с трупом в багажнике, которые потом оказались частями головоломки). Как мне видится, от этого он должен излечиться после второго сезона — должен сказаться урок, преподанный Джимом. Джим здесь профессор Хиггинс, а Шерлок - Элиза Дулитл. :-D
Шерлока как взрослого человека не могу воспринимать, он именно развивается: у него одна часть личности (социальная, эмотивная) не поспевает за другой (ментальной). У одаренных детей это часто встречается)) И вроде бы уже не ребенок, но отставание есть, оно никуда не делось. Это уже фактически привычка - даже если он, благодаря накопленному опыту, может разобраться в ситуации, где замешаны его слабые стороны, он просто не станет прикладывать усилий, потому что ему привычно и удобно ударить по ней с сильных сторон. Он эгоцентрик, и как всякий эгоцентрик (вернее, всякий умный эгоцентрик) способен сделать какие-то выводы о своем поведении и что-то в себе поменять только тогда, когда увидит, что именно это "что-то" привело его к серьезным ошибкам. Здесь Шерлока приводит на крышу не Джим, а собственные эмоциональная слепота, самоуверенность, высокомерие и дурость. Поступи он по-другому на каком-то шаге "игры", возможно, не потребовалось бы уничтожать репутацию знаменитого детектива с таким треском. А возможно - потребовалось бы, потому что в отличие от Майкрофта и Джима мы не знаем всех "внешних" обстоятельств.

2012-05-03 в 23:40 

tes3m
Antitheos, И то, на что она переключается, берет на себя статус любовника или любовницы со всеми вытекающими По-моему, все же не совсем.))) Ему ведь не секс как таковой нужен, а идеальный в его понимании партнер. Ну да, я не сомневаюсь, что найти просто партнеров для секса для него не проблема.
Eia, Я согласна с тем, что ты пишешь, но думаю, то, что Мориарти отбрасывает собственные правила многих десятилетий: засвечивает и себя, и все свое дело, может означать как то, что он готов умереть, так и то, что он готов скрыться, чтобы начать новую жизнь в другом месте (если выйдет, с Шерлоком).;)
jarvi-alt, Ну, я писала выше, что для меня не важно, как назвать чувство Джима. Для меня главное, что это влюбленность не в переносном, а в самом прямом смысле слова. =)
klavir, Но это небольшая уступка Ну как небольшая? У АКД Ирен не плетет интриг против ШХ, тут плетет, у АКД Ирен побеждает, тут проигрывает, еще влюбляется в него, общается с Мориарти, ШХ ее спасает — столько добавлено, что, по-моему, оставить Мориарти в живых было бы не большей вольностью. Хотя это уж как они захотят.))))
amethyst deceiver, сли бы у канонического Мориарти не было любви к Холмсу, которая помешала ему уничтожить Холмса до того, как тот все обрушил, Мориарти и вполовину не был бы так интересен Именно.)))) Это там, конечно, в подтексте, но главное, что нет стереотипного образа злодея, мечтающего уничтожить героя. В такого злодея Мориарти превращали в других экранизациях, не не в сериале с Бреттом, не у Ричи и не в "Шерлоке",к счастью.))))

URL
2012-05-04 в 00:12 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Это там, конечно, в подтексте, но главное, что нет стереотипного образа злодея, мечтающего уничтожить героя Да, точно так. В такого злодея Мориарти превращали в других экранизациях, не не в сериале с Бреттом, не у Ричи и не в "Шерлоке",к счастью :yes::yes: И еще Горовиц в своем "Доме шелка" (хоть это не АКД, но все же, скажем так, санкционированное наследниками продолжение) счел нужным вставить сцену с Мориарти, единственное назначение которой, по-моему, показать, насколько профессору дорог Холмс и как профессор боится, что того убъют - иначе она бессмысленна, сюжету от нее не холодно не жарко.

2012-05-04 в 01:07 

tes3m
amethyst deceiver, Вот и молодец Горовиц.))))

URL
2012-05-04 в 01:29 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Вот и молодец Горовиц ага, обозначил свою позицию )))))

2012-05-04 в 07:53 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
tes3m, ясно ))
И пишу я с самого начала только об этом. - но я-то этого не знала :nope:

Antitheos, ну вот очень близкая позиция, как-то так и мне видятся их отношения ))

aretania, а что не так с подписью?)) секс дазнт аларм ми, речь шла о любви )) и, как уже сказано выше, партнеров для секса Джиму найти не проблема)

2012-05-04 в 09:37 

tes3m
malefic, а что не так с подписью?)) секс дазнт аларм ми, речь шла о любви Речь шла — по крайней мере, я писала — о том, что Джим влюблен, о том, что он хочет Шерлока. Как же это может быть не связано с сексом? =))

URL
2012-05-04 в 12:39 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
Любовь связана с сексом, но им не исчерпывается)) и об этом тоже говорили выше.

я уже поняла вашу позицию, она интересна, но я ее не разделяю)
и надеюсь, этот факт не помешает нашему общению на другие темы, если что) впрочем, если вам неприятно или дискомфортно, ноу проблем - удалюсь из коментов ))

2012-05-04 в 13:10 

tes3m
malefic, Любовь связана с сексом, но им не исчерпывается Но какое отношение это рассуждение имеет к слову "влюбиться"? Словарь: "ВЛЮБИТЬСЯ — ...
Проникнуться сильным чувственным влечением, любовью к кому-н. Что такое ВЛЮБИТЬСЯ
"Проникнуться сильным чувственным влечением" — это именно о сексе, так что слово "влюбиться" подходит к чувствам Джима, независимо от того, исчерпываются они сексом или не исчерпываются.
Да нет, все в порядке. :-D Я отчетливо вижу страсть, вожделение, "сильное чувственное влечение" на лице Джима, но если бы мне каждый раз становилось дискомфортно от того, что кто-то другой не видит того, что вижу я, я бы уже померла от дискомфорта.)))

URL
2012-05-04 в 19:42 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
tes3m, ну тогда все окей :) прошу простить мне мою мнительность, мне показалось, что дискуссия принимает негативную окраску )
дискутировать имхо имеет смысл только ко взаимному удовольствию ))

а по сути - мы, видимо, слишком по-разному воспринимаем любовь, влюбленность (словарные формулировки не обеспечивают единого понимания все же) и Джима, чтобы принять т.зр. друг друга в этом вопросе :-(

2012-05-04 в 20:16 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
jarvi-alt, я называю это упрямством:lol:

amethyst deceiver,
Не покажут, ибо это уже порно совсем для взрослых.
Вот и хорошо, что не покажут, больше места для фантазии:-D
Признание от Джима и высокую оценку собственных способностей Шерлок получил уже тем фактом, что он Джиму интересен. При том, что до интеллектуального уровня Джима он пока не дотягивает
В том-то и дело, что Джим всячески демонстрирует: "не дотягиваешь!" А Шерлоку это как кинжал в бок. Они гении, конечно, оба, и Майкрофта туда же, но все трое - в разных областях. Поэтому я не могу сказать, что Шерлок не дотягивает интеллектуально. Не дотягивает он в силу все той же неразвитости других сфер, тех самых мелких привычек, которые и составляют его характер. Но Джим и сам не вырос из подросткового максимализма)) Вообще, они у меня подсознательно интересно подразделяются на: ребенок (Шерлок), подросток (Джим), взрослый (Майкрофт).
Как мне видится, от этого он должен излечиться после второго сезона — должен сказаться урок, преподанный Джимом. Джим здесь профессор Хиггинс, а Шерлок - Элиза Дулитл.
Отличная аналогия:five:
Здесь Шерлока приводит на крышу не Джим, а собственные эмоциональная слепота, самоуверенность, высокомерие и дурость. Поступи он по-другому на каком-то шаге "игры", возможно, не потребовалось бы уничтожать репутацию знаменитого детектива с таким треском.
А где и что он мог изменить? Джим отлично рассчитал реакцию и старшего, и младшего Холмсов. Больше всего его могло задеть нежелание вести игру, игнор. Но он наверняка нашел бы способ вернуть внимание к своей персоне: не будешь играть - пристрелю друзей. Помочь в этом случае мог бы разве что Майкрофт, но ведь и Майкрфота, получается, обвели вокруг пальца, так что и его вмешательство вряд ли могло что-то изменить. Да и времени уже не было. Кстати, вот как раз Майкрофт, я считаю, просчитался больше, чем кто-либо иной: как раз у него была власть прекратить игру в самом начале.

malefic, :beer:

tes3m, у нас и правда, скорее всего, путаница в терминах)) Просто само по себе сексуальное влечение может возникнуть к человеку, во всех остальных отношениях абсолютно не задевающему. Т.е. мне может быть на него как на человека положить, но исключительно как партнер на одну ночь он меня привлекает. А под влюбленностью я понимаю чувство более глубокое и более долговременное, причем секс там может играть последнюю роль: меня восхищает личность, а не исключительно возможность с ней перепихнуться. В поведении Джима я это восхищение личностью вижу. И страсть с вожделением вижу тоже, да))

2012-05-04 в 20:17 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
malefic, Любовь связана с сексом, но им не исчерпывается Но обсуждается-то здесь не любовь во всех ее смыслах и проявлениях. Речь идет конкретно о Джиме Мориарти — а он именно влюблен в Шерлока, желает его физически (и это видно), но отнюдь не "возлюбил его как ближнего своего" (беру именно этот пример любви как полностью противоположный чувственному влечению).

2012-05-04 в 20:36 

malefic
Я верю. Значит, я знаю это каким-то неизвестным мне способом. (c)
amethyst deceiver, меня спросили про подпись к аватарке, где процитированы слова Джима, как она соотносится с моим мнением о том, что Джим не способен на любовь - вот и я и ответила, что любовь и секс понятия не идентичные. и уж в чем я не сомневаюсь, так это в способности Джима к сексу ))))))))))

2012-05-04 в 20:50 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
malefic, и уж в чем я не сомневаюсь, так это в способности Джима к сексу :-D Ну, человеческий организм, к сожалению, не машина и не что-то неизменное. Всякое бывает в жизни — сегодня герой, завтра "ну надо же, сам не знаю что это со мной", а послезавтра опять герой. Но это я так, абстрактно... :-D

2012-05-04 в 23:10 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, , то, что Мориарти отбрасывает собственные правила многих десятилетий: засвечивает и себя, и все свое дело , может означать как то, что он готов умереть, так и то, что он готов скрыться, чтобы начать новую жизнь в другом месте (если выйдет, с Шерлоком).
Это бесспорно, что возможностей за таким "сжиганием мостов" открывается две. То, что Джим готовится не к жизни с Шерлоком, я вывожу не отсюда, а из особенностей их взаимодействия. В тот момент на крыше, когда Шерлок, что-то с чем-то сопоставив, придя к некому выводу и, возможно, на ходу придумав план действий, начинает демонстративно смеяться, Джим не с облегчением вздыхает: "Oh, god, yes", а взвивается: "Что? Что я упустил?" На его лице нет и тени удовлетворения, он не рад тому, что Шерлок нащупал третий вариант, и вариант этот, скорее, неучтенный, чем основной (или неосознанно основной).
Это не значит, что я отрицаю страсть Джима. Не отрицаю. Но и не нахожу моментов, где эта страсть предлагала бы себя и просила ответа. Ну, разве что в сцене с Джимом-из-айти и чашкой Петри, так и то первыми же словами в бассейне Мориарти перечеркивает ее. И так - всюду. В "лукиановской" сцене с флэшкой за поцелуем подарочка следует презрительное выбрасывание, за "Признайся, ты немного рад мне?" - "Ведь ты ничто без меня" и т.д. Понимаю, что это может быть игрой в дразнилки, но на мой взгляд (сознаю, что он только мой), фаза отталкивания в этих дразнилках чрезмерна, а фаза притягивания - слабовата. И главное, эта игра не подходит партнеру, которому навязывается - он не поддержит ее в смысле того, что нужно всем влюбленным. Для Джима, отлично знающего людей и тонко использующего индивидуальные слабости, допустить такой просчет случайно - вряд ли возможно.
В общем, мне по-прежнему кажется, что Джим амбивалентен. Страсть его безмерна, но что бы там не было с некукольными первичными половыми признаками, может она только уничтожать. Наверное, я ошибалась, думая, что мешает сплетение страсти с завистью/соперничеством/т.д. Может быть, просто гордость зашкаливает. Но следствие из этого мне представляется все тем же.

Но это все я выношу за скобки, не призывая к спору. Помню, что споры отвлекают тебя в том числе и от написания новых студий о Джиме и сериале )) по-прежнему стараюсь посмотреть на все это твоими глазами.

2012-05-04 в 23:53 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Antitheos, Вообще, они у меня подсознательно интересно подразделяются на: ребенок (Шерлок), подросток (Джим), взрослый (Майкрофт).
))))
Здорово. Степенью социализации и самоограничения(?))))

2012-05-05 в 00:05 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Eia, самоограничение - вот, кстати, хорошее слово, и подходящее. Майкрофт в первую очередь думает о работе, Джим и Шерлок - о собственном удовольствии. А социализация... даже не знаю. С одной стороны, социальные навыки у Джима и Майкрофта одинаково прокачаны, а в непосредственной манипуляции Джим ему еще и фору даст, но с другой - "маски" Джима, его нежелание показывать истинное лицо... это так схоже с подростковой стеснительностью, если вести аналогию:lol: "У меня прыщи, я корова, я не умею нормально одеваться - буду сидеть дома и никому на глаза не показываться":laugh:

2012-05-05 в 01:03 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
Antitheos, "но с другой - "маски" Джима, его нежелание показывать истинное лицо... это так схоже с подростковой стеснительностью"
Или, может быть, с подростковой неуверенностью в том, кто ты на самом деле, потому что на любую роль в тебе откликается слишком многое, а все, что было вчера, легко забывается.

2012-05-05 в 01:14 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Eia, а вот это интересная мысль, но такую черту я скорее отношу к детству, чем к подростковому возрасту... хотя в подростковом идет направление на профориентацию.

2012-05-05 в 01:59 

tes3m
malefic По-моему, вполне нормально беседовали.))))
Antitheos, Вот и хорошо, что не покажут, больше места для фантазии :-D Для меня всегда лучше, когда показывают побольше, мне не нужно место для фантазии, но я и не жалуюсь на авторов, если они показывают столько, сколько могут показать, не навлекая на себя неприятности.)))
В том-то и дело, что Джим всячески демонстрирует: "не дотягиваешь!" Не с самого начала, а тогда, когда Шерлок не пошел ему навстречу. Но Джим и сам не вырос из подросткового максимализма Не вижу этого в Джиме, но это не так важно.)
А где и что он мог изменить? Вопрос, по-моему, стоит иначе. Мог ли он что-то изменить, пока не изменился сам (в том направлении, о котором говорили моффисы)?
у нас и правда, скорее всего, путаница в терминах)) Вот по-моему, как раз термины не при чем. Термины были бы важны, если бы я рассуждала о том, как именно Джим влюблен, как это назвать. Но я писала о том, что Джим влюблен, не стремясь описать все оттенки его чувств и дать им точное название. Дело в том, что для меня важнее всего сам факт, что Джим именно влюблен, а не одержим ненавистью, завистью и т.п. Я и начала писать о Мориарти потому, что поразилась — как же так? Джим влюблен (как именно влюблен - неважно), а никто про это не пишет, все видят что-то другое.
Просто само по себе сексуальное влечение может возникнуть к человеку, во всех остальных отношениях абсолютно не задевающему. Т.е. мне может быть на него как на человека положить, но исключительно как партнер на одну ночь он меня привлекает. А под влюбленностью я понимаю чувство более глубокое и более долговременное, причем секс там может играть последнюю роль: меня восхищает личность, а не исключительно возможность с ней перепихнуться. В поведении Джима я это восхищение личностью вижу. И страсть с вожделением вижу тоже, да) Тогда тем более — о чем мы тут спорим? Я выше писала, что слово "влюблен" такое широкое, что применяется и тогда, когда речь идет о чисто чувственной страсти (вот слово "полюбил" в этом случае вызывает сомнения, поэтому переводчик АКД правильно выбрал слово: "Случилось так, что этот Гуго полюбил (если только можно назвать его темную страсть столь чистым именем) дочь одного фермера"). Но само собой разумеется, что если это более глубокое чувство, какое ты видишь у Джима, какое и я у него вижу, тут и сомнений никаких нет, что слово "влюблен" уместно.)))
Eia, не призывая к спору. ;-)) И все же я не могу промолчать, настолько не согласна вот с этим — "В тот момент на крыше, когда Шерлок, что-то с чем-то сопоставив, придя к некому выводу и, возможно, на ходу придумав план действий, начинает демонстративно смеяться, Джим не с облегчением вздыхает: "Oh, god, yes", а взвивается: "Что? Что я упустил?" На его лице нет и тени удовлетворения, он не рад тому, что Шерлок нащупал третий вариант..."
С облегчением вздыхать, услышав тот презрительный смех? Да откуда Джим знает, чему там Шерлок смеется? Может, тот сейчас скажет ему какую-нибудь гадость (и отчасти так и получается, у меня ощущение, что Шерлок разговаривает свысока и так, будто все, что нужно от него Джиму, это затащить его в постель).
Когда Джим с таким искаженным лицом отходит от Шерлока, он, похоже, уже ни на что не надеется, полностью опустошен, измучен. Он сперва, как ты пишешь, взвился, потом напряженно слушает. Он не ждет хорошего, не может уже легко поверить в хорошее. И только потом, осознав, о чем говорит Шерлок, Джим загорается, жмурится от счастья. Но только на мгновенье, он же прекрасно видит, что Шерлок как бы снисходит к нему и держится неискренне. Джим сам себя одергивает, заговаривает с Шерлоком, наморщив лоб, и, как мне показалось, притворно-строгим тоном, каким взрослые могут в шутку обращаться к детям. Он, мне кажется, проверяет, правильно ли он понял Шерлока, стараясь пока не выдать своих чувств, а потом, чувствуя неискренность Шерлока, снова погасает.
Но и не нахожу моментов, где эта страсть предлагала бы себя и просила ответа. А по-моему, все время.))) Все эти жаркие взгляды и полуулыбки и есть предложения и просьбы ответа.))) "О любви в словах не говорят, О любви вздыхают лишь украдкой, Да глаза, как яхонты, горят". :-D
В "лукиановской" сцене с флэшкой за поцелуем подарочка следует презрительное выбрасывание, Это же не настоящий подарочек. Им Шерлок проверял, что на самом деле нужно Джиму — он или чертежи. Ну вот Джим и отбросил презрительно чертежи.)))
за "Признайся, ты немного рад мне?" - "Ведь ты ничто без меня" А между этими фразами был презрительно-недоумевающий взгляд Шерлока, ответом на который и является уже "Я нужен тебе, без меня ты ничто".
И главное, эта игра не подходит партнеру, которому навязывается - он не поддержит ее в смысле того, что нужно всем влюбленным. Для Джима, отлично знающего людей и тонко использующего индивидуальные слабости, допустить такой просчет случайно - вряд ли возможно. Джим, по-моему, и не допустил тут просчета — поскольку он отлично знает людей, он, видимо, понимает, что Шерлок может поддержать эту игру в нужном смысле.)))

URL
2012-05-05 в 09:07 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, постараюсь сегодня же пересмотреть все еще раз с оглядкой на твою трактовку. Может, что и увижу.
В самом общем, выходит, что Джим терпеливо и тщательно реализует план по насильственному принуждению Шерлока а некоторому шагу, а потом стреляется потому, что ему этого оказывается мало?
И еще, кстати. А почему подарочек ненастоящий? У меня в первый раз дух захватило: не выброси Джим флэшку, получилось бы, что Шерлок без колебаний вручил ему top secret огромной ценности (какая разница, можно ли было достать его другим способом или нельзя)?

2012-05-05 в 12:51 

tes3m
Eia, Но я вовсе не пытаюсь переубедить тебя, мне не мешает то, что ты видишь по-своему, просто я вижу иначе и об этом пишу.))) Добавляю это на всякий случай, т.к. заметила — когда я недавно в связи с Мориарти решительно написала "я вижу именно так" (это относится не к разным частностям, а к основной теме этих записей), это окружающие два раза подряд восприняли так, будто я на них обижаюсь и становлюсь недоброжелательной. Будто сказать, что в чем-то не сомневаешься, это уже проявление вражды.))))
В самом общем, выходит, что Джим терпеливо и тщательно реализует план по насильственному принуждению Шерлока а некоторому шагу, а потом стреляется потому, что ему этого оказывается мало? Нет, конечно, это Шерлок так понял (судя по его смеху и дальнейшему поведению) — что Джим терпеливо и тщательно реализовал план, чтобы насильственно его принудить выбрать Джима. Но я еще не дошла до этого, я хочу писать по порядку (тут, с этими сценами забежала вперед, т.к. пока делала гифки, захотелось описать то, что вижу).
А почему подарочек ненастоящий? У меня в первый раз дух захватило: не выброси Джим флэшку, получилось бы, что Шерлок без колебаний вручил ему top secret огромной ценности (какая разница, можно ли было достать его другим способом или нельзя)? Подарочек не настоящий, потому что Шерлок не просто так ведь его подносит, а чтобы проверить, что Джиму на самом деле нужно.))) Ценность чертежей, конечно, важна, т.к. показывает степень заинтересованности Шерлока в ответе. Мы с amethyst deceiver тоже думаем, что флэшка была настоящая, т.е. Шерлок пренебрег интересами Майкрофта.

URL
2012-05-05 в 12:59 

tes3m
Как говорится, дорог не подарок, дорога любовь. Или "дорого внимание". "Подарок нам не мил, когда разлюбит тот, кто подарил". Одним словом, подарок делает настоящим не только его цена, но и то, с каким чувством, с каким намерением он вручен. Взятки, например, тоже называют подарками и т.п.

URL
2012-05-05 в 15:25 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, интересно )) я, очевидно, отношусь к подаркам проще и называю этим словом даже то, у чего есть второе "тестовое" значение. Задачки от Мориарти в Большой Игре тоже склонна своеобразными подарками считать (в том, числе, и фальшивую звезду с неба))))
А флэшка как подарок даже менее своеобразна, поскольку внимание дарителя обозначает вполне ясно: Шерлок готов не только рисковать жизнью, назначая опасную личную встречу, но и поступиться интересами могущественных и не прощающих предательства спецслужб, и все это - чтобы выяснить отношения с Джимом окончательно. Шерлок очень решителен и очень готов))) (хотя убийство слепой заложницы и двенадцати случайных человек его уже напрягло). И то, как прошла встреча у бассейна, - целиком "заслуга" Джима. То, что он в 2.03 в сцене чаепития оказывается в кресле напротив Шерлока, который смотрит "вот так" - закономерно. (Если бы я не видела второго сезона, то в понимании их отношений остановилась бы на мнении, что Джим играл в деловую и чисто интеллектуальную игру и переиграл Шерлока, заставив его подозревать личный мотив, которого нет)
Это я просто объясняю, почему мне в улыбках и взглядах Джима не видится способ "предложить свою страсть и попросить ответа". Видится, скорее, способ безнаказанно рассказать о своей страсти прежде всего себе, во вторую очередь - Шерлоку, но так, чтобы самими словами, тоном и обстановкой исключить всякую возможность быть принятым всерьез.
Поэтому и кажется, что хочет он теоретически )))

Мне очень важно то, что ты пишешь - оно сдвигает целые пласты и заставляет увидеть много нового. Собственно, поэтому я и реагирую так многословно. Ну, а твою манеру выслушивать чужие мнения нахожу чудесно хладнокровной, особенно с учетом... ну, всего. Рада, что ты мне отвечаешь, и прилагаю все усилия к тому, чтобы ответы от меня не отлетали.

2012-05-05 в 16:28 

tes3m
Eia, я, очевидно, отношусь к подаркам проще и называю этим словом даже то, у чего есть второе "тестовое" значение
Да нет, я, наверное, плохо формулирую свою мысль. Не в том дело, кто как относится к подаркам.))) Ты так пишешь, будто"подарок" там первое значение, а все остальное уже потом, но ведь сам Шерлок употребил слово "подарок" не всерьез — он даже использовал выражение, обозначающее подарок, который дарит любовник на втором (как правило) свидании. Это, ты скажешь, не буквально так, они с Джимом не любовники. А "подарок в знак более близкого знакомства", получается, буквально подарок?=)
И к тому же, эти секретные чертежи даже не принадлежат Шерлоку. :-D Вспомнилось из Тэффи: "— Слышали – вор Овечкин какой оказался мерзавец! Тамбов продаёт. ...- Так ведь Тамбов-то не Овечкинский, как же он его продаёт? — Я же вам говорю, что он мерзавец". Но да — Шерлок говорит именно в таких выражениях потому, что откликается на игривый тон Джима.)))
Шерлок готов не только рисковать жизнью, назначая опасную личную встречу, но и поступиться интересами могущественных и не прощающих предательства спецслужб, и все это - чтобы выяснить отношения с Джимом окончательно. Шерлок очень решителен и очень готов. Думаю, это так, я об этом писала. Шерлок быстро отослал Джона и примчался в бассейн. Он был не уверен в намерениях Джима и готов был подставить брата, чтобы все выяснить. И о том писала, что Джим сам все испортил от ревности и нетерпения, надавив на Шерлока, пытаясь быстрее разобраться с соперником, Джоном (и я считаю, то, что Шерлок не откликнулся на авансы Джима из IT, сыграло свою роль). Как будто влюбленные всегда действуют разумно.))) Напротив, как мы знаем.
Если бы я не видела второго сезона, то в понимании их отношений остановилась бы на мнении, что Джим играл в деловую и чисто интеллектуальную игру и переиграл Шерлока, заставив его подозревать личный мотив, которого нет Вот видишь, как мы по-разному смотрим на вещи.) Да если бы во втором сезоне Джим и вовсе потерял интерес к Шерлоку или проявлял бы чисто деловой интерес, я бы просто решила, что это сценаристы изменили концепцию роли. А что было в первом сезоне, то уже было.))) Разве я могла бы забыть, как Джим бледнел и гаснул перед Шерлоком и раздевал его глазами?
но так, чтобы самими словами, тоном и обстановкой исключить всякую возможность быть принятым всерьез. Естественно, он опасается быть осмеянным и отвергнутым уже не в образе Джима из IT, а как Мориарти. Я писала и об этом.)))
Ты, по-моему, ждешь от Джима той самой разумности и логичности, которую, по словам Джима, Шерлок хотел видеть вообще во всем и всегда. Но Джим влюблен, он совершает те же глупости, что и любой влюбленный, например, один герой Диккенса, Тутс , о котором Честертон писал: "Описывая колебания Тутса, Диккенс подошел к психологии любви не только ближе, чем в других своих романах, но и вообще ближе всех писателей. Прийти к возлюбленной и не посметь войти, дождаться ее приглашения и лгать, чтоб от него отказаться, — вот как странно поступает Тутс, и всякий честный человек, хохочущий над ним, поступал так же".
Мне кажется, иногда считают, что человек либо не уверен в своей правоте, либо уверен и тогда ненавидит тех, кто думает иначе. =) Но это же не обязательно.))))

URL
2012-05-05 в 17:12 

Eia
Счастье — это когда у тебя все дома
tes3m, Ты, по-моему, ждешь от Джима той самой разумности и логичности, которую, по словам Джима, Шерлок хотел видеть вообще во всем и всегда. Но Джим влюблен, он совершает те же глупости, что и любой влюбленный
Да нет, такой логичности я от Джима не жду ))) просто, по-моему, он совсем не похож на влюбленного Тутса. А похож он на влюбленного себя: взламывает замок, занимает кресло Шерлока (исключает любую возможность зависимого поведения для себя, а тому создает максимум неудобств), и вообще держится так... ну, только что не курит, со всей возможной наглостью выдыхая в лицо любимой от избытка благоговения. Такое тоже бывает.
Мне всего лишь кажется, что эта любовь такова не от робости и непоследовательности ввиду эмоционального накала. А от того, что саму себя презирает и свой объект пытается наказать.

Если бы Мориарти во втором сезоне ограничился только деловым интересом, я бы тоже, пожалуй, решила, что изменилась концепция ))

2012-05-05 в 17:27 

tes3m
Eia, просто*, по-моему, он совсем не похож на влюбленного Тутса. А похож он на влюбленного себя Ну, естественно.))) Если говорить о том, на кого Тутс вообще похож, то разве что на Берти Вустера. Влюбленный Ромео тоже был похож на самого себя, а влюбленный Марк Антоний — на себя. Понятно, что каждый в схожих обстоятельствах держится по-своему. Такое тоже бывает. Да всякое бывает.)) Но Джим не только сам не похож на глупенького Тутса, "возлюбленная" у него тоже далеко не диккенсовская идеальная девица. ;-)

URL
2012-05-12 в 18:05 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Как же интересно всё это читать! *_*

Я вот уже хочу пересмотреть, чтоб сформировать свои мысли по этому поводу.)))
Пока пытаюсь приладить к Джиму какую-нибудь психопатию и уже исходя из этого как-то интерпретировать чувства. Мне кажется, там всё весьма с подвыподвертом.

Мне вот еще интересно откуда взялась эта вычурная манера поведения. Наверняка же намекали на что-то.
Я вспоминаю это:читать дальше
отсюда

С другой стороны, авторы могут быть не пофессионалами в психологии и слепить противоречивый характер... В общем, я снова загорелся любопытством к разбору. ))

2012-05-12 в 20:08 

tes3m
Sumeragi Subaru, Разумеется, всё сложно. Будь просто, было бы не интересно.)))

URL
2012-10-16 в 17:54 

Клевер
добросердечная как ржавый вагон
а еще будет про Джимачку? :love::heart:

2012-10-16 в 19:44 

tes3m
Клевер, Есть недописанные черновики, просто отвлеклась.))

URL
2012-10-16 в 22:03 

Клевер
добросердечная как ржавый вагон
просто отвлеклась
привлекись, пожалуйста, обратно:))

2012-10-17 в 01:05 

tes3m
Клевер, Уже скоро.)))

URL
2013-05-22 в 16:32 

Клевер
добросердечная как ржавый вагон
tes3m, не могу не задать животрепещущий вопрос, будет ли Мориарти (10). А то ведь я все жду и жду :laugh:

2013-05-24 в 02:23 

tes3m
Клевер, Будет.)) Но сейчас я не могу сосредоточиться на этой теме, отвлекают другие.
Мне приятно, что тебе интересно продолжение.)))

URL
2013-05-24 в 10:26 

Anyta
Злой и пушистый
tes3m
Я с большим интересом всё прочитала и меня тоже оч. интересует продолжение! :)

2013-05-24 в 11:25 

tes3m
Anyta, Постараюсь побыстрее.)))

URL
2013-05-24 в 11:43 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
мне тоже интересно! :)

2013-05-24 в 11:52 

Anyta
Злой и пушистый
tes3m
Буду ждать! ^______^

2013-05-24 в 12:05 

tes3m
Миссис Малфой, То, что Джим будет хотя бы во флэшбеках, само по себе уже радует, но уже очень хочется знать, что сняли, как объяснят события "Рейхенбаха", а это не дает сосредоточиться. Мы с amethyst deceiver в прошлом году решили, что авторы нарочно не договорили, не показали отчетливо, застрелился Мориарти или же это все таки было фальшивое самоубийство, а к новым съемкам они выберут тот или иной вариант. А поскольку теперь уже выбрали, сняли, а настоящее самоубийство все-таки с самого начала было более вероятным вариантом, понятно, что я, хоть еще в прошлом году была готова принять любой финал, теперь все равно заранее волнуюсь.

URL
2013-05-24 в 12:13 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
tes3m, ну вообще, да, с Майкрофтом история темная какая-то. а вы думаете все же точно реальное самоубийство? у меня надежда умирает последней ))

2013-05-24 в 12:21 

tes3m
Миссис Малфой, То, что Майкрофт знает гораздо больше, чем думает Джон, было понятно еще в прошлом году, но интересны подробности.)) Насчет самоубийства станет ясно только после показа (если спойлеры не просочатся).

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная