00:17 

Явные и скрытые гомоэротические мотивы в трилогии Уильяма Голдинга "На край земли"- 1

Эти записи опираются, помимо текста Голдинга, на исследования литературоведов, в основном англоязычных. Источники указаны в примечаниях.

Это первая, вводная, часть, поэтому тут, несмотря на название, говорится не собственно о гомоэротическом подтексте, а о некоторых особенностях стиля морской трилогии Голдинга, предопределивших существование этого подтекста. Хотя я буду писать прежде всего о трилогии Голдинга и лишь мимоходом коснусь снятого по ней фильма, я все же буду добавлять капсы в тех случаях, когда мне кажется, что фильм близок к первоисточнику, хотя экранизация, бесспорно, отражает лишь некоторые стороны трилогии и не передает всей силы и глубины этого произведения, которое критики обычно называют аллегорическим романом, а я бы назвала романом символическим.

     Некоторое время назад amethyst deceiver посоветовала мне посмотреть трехсерийный телевизионный фильм To the Ends of the Earth (2005), который у нас чаще всего называют "Путешествие на край земли" или "На край света"— посоветовала даже не столько из-за Бенедикта Камбербэтча, играющего там главную роль, сколько из-за Джареда Харриса (Мориарти в "Игре теней") в роли капитана Андерсона, командующего кораблем, на котором главный герой, молодой джентльмен начала XIX века по имени Эдмунд Толбот (1), совершает путешествие из Англии в Австралию.

Эдмунд Толбот.

Капитан Андерсон.
     И Камбербэтч, и Харрис сыграли очень хорошо, фильм в целом нам тоже понравился, к тому же оказалось, что это экранизация одноименной трилогии Уильяма Голдинга (в Википедии на английском есть о ней статья, а в Википедии на русском написано отдельно про каждый роман).

Обложка первого издания первого романа (к сожалению, не знаю имени художника).
     На русском выходили пока только два разных перевода первой книги, оба под названием "Ритуалы плавания", но скоро, вероятно, опубликуют всю трилогию, по крайней мере на сайте авторов одного из этих переводов (недавнего) есть начало второй книги и написано, что вторая и третья книги находятся в печати.
     В первой же серии началась и завершилась трагикомическая гомоэротическая история, но у нас возникло ощущение, что этим гомоэротизм в фильме не исчерпывается, хотя в других сюжетных линиях он проявляется лишь в виде легких намеков. Нам захотелось проверить, как выглядят у самого Голдинга те персонажи и эпизоды, в которых мы почувствовали подобную недосказанность, и мы прочитали эту трилогию, а также русские переводы первого романа.
     Как мы и подозревали, в книгах все оказалось выражено куда более отчетливо, хотя тоже не прямым текстом, что объясняется, прежде всего, формой повествования — романы написаны от лица главного героя, не глупого, но наивного и очень самоуверенного юноши, который думает, что все на свете знает и понимает, но, как правило, не видит дальше своего носа. Кое о чем он в конце концов догадывается или, чаще, узнает от окружающих. Гомосексуальность в одной из сюжетных линий названа прямо именно потому, что герою раскрыли глаза, и он, соответственно, смог назвать вещи своими именами. До этого он многое наблюдал, описал в дневнике, но не сумел сделать правильные выводы (в дальнейшем я постараюсь показать это на примерах).

     Толбот не может понять и многое другое из увиденного, и чаще всего это так и остается для него загадкой. Для него, но не для читателя. В большинстве случаев Голдинг честно, как автор Золотого века детектива, дает читателю все ключи к решению загадки, в других — более уклончив и не договаривает до конца, но внимательному читателю он всегда открывает достаточно, чтобы тот не поверил в видимость, в поверхностную, ложную разгадку, которой часто довольствуется герой-повествователь. А.С. Ласточкина в диссертации «Нарративные стратегии в трилогии У.Голдинга "На край земли"», касаясь этого вопроса, цитирует Филипа Редпата: "Читатель видит пример иллюзии, за которой прячется нечто совершенно иное, и мы должны попытаться отличить настоящее от видимости, правду ото лжи" и добавляет: "На конкретных примерах Редпат показывает, что текст Голдинга требует очень внимательного чтения, чтобы не упустить важных деталей"(2). Прежде, чем перейти к примерам, подтверждающим тезис Редпата, обращусь к более простому случаю демонстрации ненадежности повествователя — тут заблуждение главного героя становится для читателя очевидным на основании всего лишь одного эпизода и не требует, как в других случаях, сопоставления фрагментов из разных частей трилогии.

     Эдмунд Толбот, юный аристократ, происходит из разорившейся ветви своего рода, но у него есть крестный, могущественный вельможа, по протекции которого Толбот должен получить достаточно высокий пост в Австралии (собственно, повествование Толбота это дневник, который он ведет для крестного, подарившего ему красивую тетрадь и просившего записывать все интересное, увиденное в пути, а также попутно "приглядывать" за философом-вольнодумцем мистером Преттименом). Одна из попутчиц Толбота, бывшая гувернантка мисс Грэнхем(3), женщина умная и проницательная, во время беседы о литературе говорит, что "нельзя перевести гениальное произведение с одного языка на другой, в полной мере сохранив его гениальность".
"– А вот уж тут позвольте с вами не согласиться, мадам, – сказал я, от души рассмеявшись. – О чем о чем, а об этом предмете я могу судить с полным основанием! Мой крестный перевел всего Расина на английский стихами; и, по мнению знатоков, перевод нисколько не уступает оригиналу, а местами и превосходит его!
Они оба [мисс Грэнхем и ее жених, мистер Преттимен] разом остановились, повернулись ко мне и уставились на меня, как если бы превратились в одно целое. Потом мистер Преттимен со свойственным ему нервическим напором отрезал:
– Если так, спешу довести до вашего сведения, сэр, что это уникальный случай!
– Да, сэр, – отвечал я с поклоном, – уникальный.
С этими словами и с поклоном мисс Грэнхем я удалился. Я их переиграл, Вы согласны? Однако же – какое строптивое всезнайство у этой пары! Так и подмывает затеять с ними спор. Но если я нахожу их повадки вызывающими и комическими, то на других они, без сомнения, оказывают действие устрашающее. Как раз когда я писал эти строки, они мимо моей каюты шли по коридору в пассажирский салон, и я слышал, как мисс Грэнхем разделывает под орех какого то попавшего ей на язычок бедолагу.
– Остается уповать на время – когда нибудь и до него дойдет, будем надеяться!
– Несмотря на его ущербное происхождение и воспитание, мадам, он все таки не лишен некоторой остроты ума.
– Положим, – снизошла она. – Он и правда любому разговору старается придать шутовскую окраску и, надо отдать ему должное, смеется над собственными шутками очень заразительно. Однако его понятия в целом… Дремучее средневековье – другого определения не подберешь!
Они прошли, и окончания разговора я не слышал. Речь не могла идти о Девереле, никак не о нем, ибо, хотя он и претендует на некоторое остроумие, его происхождение и воспитание безупречны, как ни мало это сказалось на его характере. Наиболее вероятная мишень – Саммерс [Саммерс — первый лейтенант и помощник капитана (второе лицо на корабле), Деверель — лейтенант]" (4).
     Наивному Толботу не приходит в голову, что когда эти, подлинные или мнимые, знатоки хвалили перевод его крестного, говоря, что он лучше оригинала Расина, они явно льстили человеку, облеченному властью. А когда Преттимен и мисс Грэнхем начинают обсуждать самого Толбота, до него это тоже не доходит. В довершение всего он не понимает, что республиканец Преттимен называет "ущербным" аристократическое происхождение и воспитание, поэтому "наиболее вероятной мишенью", кроме самого Толбота, следовало бы считать как раз Девереля, а не Саммерса, вышедшего в офицеры из матросов.

     В этом случае Толбот так и остался при своих заблуждениях (хотя, вероятно, будет способен иначе взглянуть на эту сцену, перечитывая дневник в зрелом возрасте), но иногда ему указывают на ошибку. Подружившийся с ним Саммерс в присутствии нескольких пассажиров рассказывает, что прежде был простым матросом. Догадаться об этом по его виду и поведению невозможно, Толбот удивлен.
     "Ваше сиятельство вряд ли сможет представить себе мое удивление и досаду, когда я увидел, что все наше общество молча ждет, какой воспоследует ответ. Думается, я не ударил в грязь лицом, найдя соответствующие случаю слова, хотя, возможно, произнес их с излишним апломбом.
— Что ж, Саммерс, — молвил я, — разрешите вас поздравить: вы в совершенстве имитируете манеры и речь людей более высокого звания, чем то, в каком родились.
Саммерс рассыпался в благодарностях, пожалуй, несколько чрезмерных" (4)
     Кстати, в фильме эта сцена выглядит иначе: Толбот говорит свои бестактные слова, когда они с Саммерсом находятся с глазу на глаз, и отворачивается, продолжая прихорашиваться перед зеркалом (он собирается на бал).





Толбот и Саммерс (Джейми Сайвс).
     Зрителю ясно показывают, что Саммерс обижен, но и читатель может об этом догадаться, а вот Толбот понимает, что первый лейтенант вовсе не был польщен его "комплиментом", только во время другого их разговора.
"Должен сказать, что из всех офицеров на этом судне не кто иной, как Саммерс с честью несет Службу Его Величества. ... я завел разговор — который, боюсь, Саммерс счел для себя обидным — о том, что желательно, чтобы человека подымали из того социального состояния, в каком он находится первоначально по рождению. С моей стороны это было неосмотрительно, и Саммерс возразил мне, не без горечи в тоне:
— Не знаю, мистер Тальбот, сэр, как это сказать и, право, стоит ли… но вы сами некоторым образом недвусмысленно выразили мнение, что происхождение неудалимым клеймом запечатлено у каждого на лбу.
— Помилуйте, мистер Саммерс… я такого не говорил!
— Не помните?
— Что я должен помнить?
Он долго молчал, а затем…
— Понятно. Так оно и должно быть… с вашей точки зрения. С чего бы вам помнить…
— Что помнить, сэр?
Он снова помолчал. Затем, отведя глаза в сторону переборки, стал читать как по писаному слова следующего предложения:
— «Что ж, Саммерс, разрешите вас поздравить: вы в совершенстве имитируете манеры и речь людей более высокого звания, чем то, в каком родились».
Теперь наступила моя очередь молчать. То, что он сказал, было верно. Ваша светлость может, если пожелает, перелистать назад страницы сего дневника и убедиться: такие слова в нем есть. Я только что проделал это сам и перечитал запись о моей первой встрече с Саммерсом. Надо думать, состояние смятения и замешательства, в которое я впал, не прибавило мне почтенности в глазах Саммерса, но эти слова, эти самые слова в дневнике есть!
— Прошу простить меня, Саммерс. Это… нестерпимо!
— Но верно, сэр, — сказал Саммерс с горечью. — В нашей стране, при всем ее величии, есть обстоятельство, с которым она ничего не может поделать, и это — перевести человека из одного социального класса в другой. Совершенный перевод с одного языка на другой невозможен. Класс — язык Британии.
— Помилуйте, сэр, — возразил я. — Можете мне поверить: совершенный перевод из языка в язык возможен, и я мог бы привести вам тому пример. Так же как и пример совершенного перевода из класса в класс.
— Да-да: «Вы в совершенстве имитируете…»
— Совершенство в том, что вы — джентльмен.
Саммерса бросило в краску, его лицо лишь медленно вновь обретало свою привычную бронзовость. Нужно было поскорее менять предмет разговора" (4).
     Я процитировала этот отрывок не только в качестве примера того, как в некоторых случаях сам Толбот обнаруживает, что его суждения были ложными, — но и для того, чтобы показать, как в прозе Голдинга взаимосвязаны отдельные детали, — тема перевода с одного языка на другой, затронутая мисс Грэнхем, вновь появляется в этом диалоге, но уже в переосмысленном виде.

     Как мы говорили раньше, иногда истинный смысл того или иного события, ускользнувший от Толбота, становится понятен читателю трилогии лишь при сравнении фрагментов из разных частей текста. При невнимательном чтении этот смысл ускользает, что проявляется иногда даже в литературоведческих исследованиях. Т. Г. Струкова в статье «"Морская трилогия" У.Голдинга: имена, шифры, тайны» пишет о том, что в образе Зенобии ("мисс Брокльбанк"), дамы полусвета, с которой Толбот во время плавания вступает в случайную связь, "Голдинг зашифровал свое понимание вечной женственности и мистической женской сущности, текучей и сложной, способной подключаться к вечности"(5), и одним из доказательств этого является то, что она, "зная, что жить ей осталось недолго, пишет записку Тэлботу, в которой есть такие слова: "Скажите Эдмунду, что я пересекаю мост"(5). (Так пишет Т.Г. Струкова, хотя Эдмунд это и есть Толбот. Конечно, Зенобия не писала ему такой странной записки, прося передать что-то самому себе. Толбот получил письмо от ее сожителя, художника Брокльбанка, выдававшего себя за ее отца. Тот писал, что Зенобия умерла и передавал ее слова — "что-то вроде "Скажи Эдмунду, что я перехожу мост" (6).)

Зенобия (Паула Дженнингс).
     По мнению Т.Г.Струковой, "Зенобия имеет в виду мост через Стикс, в ее послании звучит аллюзивная отсылка к мифу"(5), а Толбот ее не понимает (и недоуменно пишет, что "в те дни в около Сиднея нигде не было моста"), потому что ориентируется "на логическую оценку действительности, а не на метафорическое осмысление бытия"(5). Рассуждение исследовательницы о "мосте через Стикс" повторяет и И.С.Макарова в диссертации "Морская трилогия У.Голдинга как социально-философское иносказание: проблематика и символика"(7). Но, во-первых, ни о каком мосте через Стикс в мифах не говорилось (этот образ появился в культуре позже, например, в рассказе Сигизмунда Кржижановского (1935), который так и называется "Мост через Стикс" и в котором звучат слова "пора, давно пора строить мост через Стикс", т.е. мост между жизнью и смертью). Во-вторых, ключ к словам Зенобии находится в самом тексте Голдинга: amethyst deceiver обратила внимание на то, что "tell Edmund I am crossing the bridge" является отсылкой к диалогу между Толботом и Зенобией после того, как из-за случайности Толботу не удалось вовремя прервать половой акт, чтобы не допустить зачатия:
"– Эдмунд!
– У нас мало времени, мисс Брокльбанк!
– И все же, если… если будут… досадные последствия…
– Но, дорогая моя! Вот дойдет до дела, тогда и действуй смело! А теперь ступайте, ступайте! Минутку, я проверю, что в коридоре… Да, путь свободен!"(4).
     Дело в том, что слова Толбота, которые тут перевели как "Вот дойдет до дела, тогда и действуй смело!" в оригинале звучат как "we must cross that bridge when you come to it" (буквально "мы должны будем пересечь этот мост, когда ты до него дойдешь"). Толбот перефразирует идиому "сross that bridge when you come to it" ("переходить этот мост будешь, когда до него дойдешь", "ты сперва доберись до моста, тогда и переходи"). Толбот хочет сказать, что Зенобия забеспокоилась раньше времени, она, возможно, и не забеременеет, но, если забеременеет, он ей поможет ("we must cross"). Намек на его готовность помочь исчез в процитированном переводе, но в другом его передали:
"- И все таки... если вдруг обнаружатся... неприятные последствия...
- Если бы да кабы, моя дорогая. Обнаружатся — тогда и будем думать! А пока — ступайте, ступайте!"(8).
Правда, и здесь исчезло упоминание о мосте, так что те, кто будет читать трилогию в переводе, не смогут связать два эти отрывка и понять, что хотела сказать Зенобия, как не понял этого Толбот, уже забывший вырвавшиеся у него слова. По нашим расчетам корабль прибыл в Австралию примерно через семь-восемь месяцев после того, как Зенобия побывала в объятиях Толбота, а еще через месяц или два она умерла, т.е., похоже, что умерла во время родов. На корабле Зенобия не говорила Толботу о беременности, видимо, потому, что он после секса просто выставил ее за дверь (поскольку "к чувству удовлетворенной потребности и одержанной победы присоединялось многое, вызывавшее раздражение, и в этот момент я больше всего желал, чтобы она исчезла – улетучилась, как мыльные пузыри или нечто такое же эфемерное"(4)), а потом избегал. Мне кажется, ребенок тоже умер, иначе Брокльбанк не ограничился бы тем, что просто передал Толботу намек Зенобии, а постарался бы рассказать все яснее, чтобы тот обеспечил свое внебрачное дитя. Тем не менее, Брокльбанк еще на корабле знал о том, что произошло между Зенобией и Толботом (кроме Зенобии с ним ехала еще одна сожительница, которую он выдавал за жену, и, видимо, он не мешал своим женщинам развлекаться на стороне). Это видно из такой сцены: Толбот просит капитана помочь заболевшему пассажиру, капитан обращается к Брокльбанку, о котором был слух, что он якобы разбирается в медицине:
"– Мистер… э э… Брокльбанк, – начал капитан, – могли бы мы воспользоваться вашими медицинскими познаниями?
– Моими… О чем это вы, сэр?
– Да вот Тальбот… Мистер Тальбот то есть, – недовольно произнес капитан, – мистер Тальбот…
– Да что, черт побери, с ним стряслось? Боже милосердный! Уверяю вас, что Зенобия, добрая душа, моя ненаглядная девочка…
– Обо мне, – поспешил я вмешаться, – речь вовсе не идет"(4).
     Ясно, что Брокльбанк решил, будто Толбот обвиняет Зенобию в том, что она заразила его каким-то венерическим заболеванием.

Продолжение скоро будет.
С двумя упомянутыми в тексте диссертациями по трилогии Голдинга мы познакомились благодаря myowlet, бывшей оппонентом на их защите.

1. Talbot — фамилию героя романа у нас иногда передают как "Тэлбот", что неправильно, иногда (в обоих переводах) как "Тальбот", что объяснимо, потому что прежде фамилию Talbot было принято передавать именно так, и так у нас продолжают по традиции именоваться некоторые выдающиеся люди, ее носившие (пример). Но мы решили придерживаться варианта, наиболее близкого к английскому произношению этой фамилии и указанного в "Словаре английских фамилий" А. И. Рыбкина (М., 1986 г.).
2. А.С. Ласточкина. Нарративные стратегии в трилогии У.Голдинга "На край земли": дис. на соиск. ученой степени кандидата филологических наук. СПб., 2011, стр. 19-20.
3. Granham — правильнее было бы называть ее мисс Грэнем (Grannum One-Name Study).
4. Уильям Голдинг. Собрание сочинений в 4 томах. Том 4. «Симпозиум» 2000 г.
flibusta.net/b/114570/read
5. Т. Г. Струкова. "Морская трилогия" У.Голдинга: имена, шифры, тайны. стр. 10-11.
docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JKrAeRQPzL0J...
6. "And then again, there was the letter years before that, from what's his name, old Mr Brocklebank. ... Zenobia (his elder "daugther"!) had died only a month or two after leaving the ship. She had a message for me, he said. It was something like "Tell Edmund I am crossing the bridge." Devil take it, there were no bridges anywhere near Sydney in those days ..." (Golding W. To the Ends of the earth: a Sea Trilogy. – Lnd.: Faber&Faber, 2005)
7. И.С.Макарова. Морская трилогия У.Голдинга как социально-философское иносказание: проблематика и символика: дис. на соиск. ученой степени кандидата филологических наук. СПб., 2008, стр. 110.
8. Уильям Голдинг. Ритуалы плавания. «АСТ, Астрель» 2011 г.

@темы: кино, переводы, английская литература, Голдинг

URL
Комментарии
2012-06-09 в 01:39 

aretania
по книге - законченный говнюк
надо посмотреть фильм

то, что последняя картинка дублирует третью из третьей части - так задумано?

2012-06-09 в 01:46 

tes3m
aretania, Нет, он не такой уж плохой, просто воспитание такое, и он меняется за время путешествия — не то чтобы очень (Голдинг смотрит на мир трезво), но в лучшую сторону.
Разве дублирует? На последней Зенобия, на третьей из третьей части — Толбот и Саммерс

URL
2012-06-09 в 03:17 

aretania
после слова примечания был не текст, а картинка Толбот и Саммерс

2012-06-09 в 10:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, а, вот оно как!)) когда-то думала, что больше не могу про Голдинга, а теперь жду продолжения))

2012-06-09 в 10:55 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
myowlet, когда-то думала, что больше не могу про Голдинга, а теперь жду продолжения :-D О, мы сами были удивлены количеству "нарытого" в трилогии материала ))))

2012-06-09 в 11:44 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
amethyst deceiver, да-да!

2012-06-09 в 11:48 

tes3m
aretania,Я даже и не заметила, что так было, т.к. заменила первоначальный текст на разбитый иначе в другом черновике.
myowlet, Да, это точно — мы и сами удивились.=))))
А Голдинга я раньше не особо любила, хотя и ценила. Он казался мне очень мрачным. Я еще до школы прочитала в журнале "Вокруг света" "Повелителя мух" (там и картинки были заманивающие — со свиной головой на шесте и героями, убегающими от других — озверевших — мальчишек), а лет в 11 — "Шпиль", и с тех пор не ждала от Голдинга ничего утешительного, только мрак и безнадежность, причем каждая его новая книга, которую я читала, только усиливала это впечатление. А трилогия оказалась жизнерадостной. За это и за подтекст, о котором еще напишу, я Голдинга наконец-то полюбила.))))

URL
2012-06-09 в 12:32 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, а я "Шпиль" очень люблю, и студентов на него "подсадила", в прошлом году по нему был отличный диплом. зато к трилогии подбиралась долго и сложно, ну, кажется, рассказывала эту печальную историю)) но подобралась же!

2012-06-09 в 12:54 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
интересно; я кроме «повелителя мух» ничего не читала,хоть так буду в курсе (:
и как всё-таки много зависит от переводчика.
и я слышал, как мисс Грэнхем разделывает под орех какого то попавшего ей на язычок бедолагу.
– Остается уповать на время – когда нибудь и до него дойдет, будем надеяться!
– Несмотря на его ущербное происхождение и воспитание, мадам, он все таки не лишен некоторой остроты ума.
– Положим, – снизошла она. – Он и правда любому разговору старается придать шутовскую окраску и, надо отдать ему должное, смеется над собственными шутками очень заразительно. Однако его понятия в целом… Дремучее средневековье – другого определения не подберешь!
Они прошли, и окончания разговора я не слышал. Речь не могла идти о Девереле, никак не о нем, ибо, хотя он и претендует на некоторое остроумие, его происхождение и воспитание безупречны, как ни мало это сказалось на его характере. Наиболее вероятная мишень – Саммерс [Саммерс — первый лейтенант и помощник капитана (второе лицо на корабле), Деверель — лейтенант]" (4).

:-D

2012-06-09 в 13:00 

tes3m
myowlet, "Шпиль" я с тех пор и не перечитывала (читала, кстати, в "Иностранной литературе"), такое давящее впечатление он на меня произвел, особенно история женщины (не помню имени).
С другой стороны, мне было 11 (знаю потому, что тогда же завела дневник, куда записывала, что прочла и посмотрела), и, может, если перечитать, впечатление будет иное. Вот сейчас перечитала "Пирамиду" (по-русски, а впервые читала в оригинале) и удивилась — мне она казалась такой мрачной, а сейчас я ничего такого не почувствовала. Ну, сошла учительница музыки с ума и вышла на улицу голой, хотя в перчатках и шляпке, — теперь меня это не огорчило.
И не понимаю, как я могла верить, что у него якобы гомофобные взгляды. Та же "Пирамида" — сцена, в которой гей-режиссер открывает глаза главному герою на его Прекрасную даму (герой, наивный юноша, не понимает, что тот гей): "Он обвил мое плечо своей длинной рукой. Странная приятность, ощущение защиты.
...– Я с ними работал, видишь ли, – за мои грехи! – так что я все про них знаю. Особенно про нее.
читать дальше

URL
2012-06-09 в 13:09 

tes3m
Kozato Enma., Да, там дальше, где я буду писать о скрытых гомоэротических линиях, цитировать буду отрывки, переведенные мной и amethyst deceiver, т.к., эти линии раскрываются во второй и третьей книгах, а в переводе они еще не выходили, да и если бы и вышли, подозреваю, там могут быть ошибки, как и в переводах первого романа (я читала один перевод, аметист — два, и она говорит, во втором тоже хватает ошибок).

URL
2012-06-09 в 13:16 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
tes3m, буду ждать :З

2012-06-09 в 13:51 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, в самом деле, на ней же БЫЛИ перчатки и шляпка...))
ну, мне иногда нравятся тяжелые вещи, а "Шпиль" еще весь в изощренной символике, включая мое любимое "храм - тело человека" (Мандельштамово стихотворение про "расправлял свои чудовищные ребра" на это наложилось, я в юности даже набросала такую картинку, было дело)

2012-06-09 в 19:03 

tes3m
myowlet, в самом деле, на ней же БЫЛИ перчатки и шляпка.:-D
Если подумать, тяжелые вещи мне тоже иногда нравятся, но, наверное, некоторые мотивы и среди тяжелых для одного человека менее тяжелы, для другого более.))
В трилогии тоже изощренная символика. Вот уж правда — 'Golding's symbols ... are always the incarnation of more than can be extracted or translated from them' (Gregor and Kinkead-Weekes).

URL
2012-06-09 в 19:47 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, согласна - кому как. опять же, почему-то символика в "Шпиле" мне приглянулась больше, чем в трилогии - кто знает, может, вот эти личные ассоциации, или еще что. восприятие - сложная штука, и весьма непредсказуемая

2012-06-09 в 21:35 

klavir
Пи-Нонг извращения
К сожалению, фильм так и не осилила, теперь придется, видимо))))

2012-06-09 в 22:41 

Odillia
tes3m, спасибо за тему и ссылку - открыла посмотреть и уже несколько часов не могу оторваться )
Правда, насчёт предполагаемого ребёнка Зенобии... у неё в то же самое время было столько любовников, что обвинить кого-то определённо не представляется возможным :shy:

2012-06-09 в 23:05 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, насчёт предполагаемого ребёнка Зенобии... у неё в то же самое время было столько любовников, что обвинить кого-то определённо не представляется возможным Мы с tes3m тоже это обсуждали, но потом пришли к выводу, что раз она была так уверена в Толботе, значит, с остальными все проходило в более безопасном режиме ))) Ведь и Толбот поначалу собирался быть аккуратным, но по время акта Зенобия всполошилась, услышав выстрел — и у Толбота все вышло не так, как он хотел.
читать дальше

2012-06-09 в 23:20 

Odillia
amethyst deceiver, ну, как известно, это не самый надёжный способ предохранения ) к тому же ничего не известно о том, как у неё прошло дело с Деверелем и прочими (которые были уже после Эдмунда). Она там после встречалась уже вообще непойми с кем, так что вряд ли можно рассчитывать, что все и всегда были "осторожны". Просто апеллировать к ним было бесполезно. Эдмунд представлялся наиболее подходящей (во всех смыслах) кандидатурой для "назначения" его отцом...

2012-06-09 в 23:46 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, это не самый надёжный способ предохранения ну, противозачаточные тогда были в дефиците, обходились как могли ))))) шучу.
Просто апеллировать к ним было бесполезно. Эдмунд представлялся наиболее подходящей (во всех смыслах) кандидатурой для "назначения" его отцом... Но мы не знаем, жив ли ребенок, чтобы делать вывод, что Брокльбанку имело смысл назначать кого-то породовитее отцом. Брокльбанк ведь не пишет о ребенке, он просто передает Толботу слова к тому времени покойной Зенобии. Если ребенок жив, то Брокльбанк этими словами просто намекает в расчете на то, что Эдмунд все сопоставит, нем проснется совесть и он окажет ребенку поддержку. Если нет — то это своего рода упрек от Зенобии, которая наверняка была обижена тем, как Толбот ее игнорировал весь остаток путешествия, несмотря на то, что она чувствовала себя плохо.
Но есть еще один интересный момент. То, что Зенобия все-таки оказалась беременной от Толбота, замыкает уже обозначенное в первой книге повторение истории рождения капитана Андерсона (который на самом деле незаконный сын какого-то лорда, воспитанный священником), и как Толбот, обеспокоенный возможной беременностью Зенобии, строил планы свести ее с пастором Колли, чтобы его самого не обвинили в том, что сделал Зенобии этого ребенка.

2012-06-09 в 23:53 

tes3m
myowlet, Полностью согласна.))) Сегодня уже вспоминала Гаспарова: "общепризнанный и общеизученный канон классиков лишь фундамент взаимопонимания, на котором возводится надстройка индивидуальных вкусов. На эклектике общей культуры зиждется плюрализм личных предпочтений. От культурного человека можно требовать, чтобы он знал всю классику, но нельзя — чтобы он всю ее любил. Каждый выбирает то, что ближе его душевному складу. Это и называется «вкус»: в XVIII веке это было едва ли не центральное понятие эстетики, сейчас оно ютится где-то на ее окраине. Вкус индивидуален, потому что он складывается из напластований личного эстетического опыта, от первых младенческих впечатлений, а состав и последовательность таких напластований неповторимы". Вот именно так я и думаю.
klavir, Фильм хороший, хотя одной очень милой гомоэротической истории, на которую намекает Голдинг, в фильме практически нет. Но осталось много другого.;) «Роль главного персонажа, рассказчика Эдмунда Тэлбота, была отдана молодому, но уже снискавшему кинематографическую славу актеру Бенедикту Кэмбербетчу. «Мы нашли его довольно быстро. Нам был нужен очень хороший актер, кто-нибудь достаточно молодой, способный достоверно сыграть аристократа и одновременно воплотить на экране персонаж, который по своему мировоззрению и воспитанию еще подросток. Также нам был нужен кто-то, кто мог бы удерживать внимание зрителей на протяжении четырех с половиной часов, присутствуя в каждой сцене. Нам был необходим опытный актер, не просто очень-очень хороший, но еще и с комическими задатками. Бенедикт стал идеальным решением». читать дальше
Odillia, В статье я писала о том, что смысл фразы, которую Зенобия просила передать Толботу, можно понять, внимательно читая текст (хотя некоторые авторы этого смысла не поняли). amethyst deceiver поняла эту маленькую загадку Голдинга и показала мне. Смысл, как я там пишу, в том, что Зенобия хочет сказать Толботу, что она от него беременна. А не в том, например, что она собирается переходить по мосту через Стикс (которого и в мифах-то не было). Все же остальное — от Толбота ли она беременна или от Деверела, Камбершама, Билли Роджерса и т.д.; знает ли она сама, от кого беременна, или заблуждается и т.д.— частности, от которых этот основной смысл никак не меняется.)))

URL
2012-06-09 в 23:57 

Odillia
amethyst deceiver, когда я говорила, что Эдмунд наиболее подходящий кандидат на роль отца, я имела в виду не только практические соображения. Думаю, даже если она сама не знала или не была уверена, кто был отцом её ребёнка, ей было наиболее приятно думать, что это он.

2012-06-10 в 00:13 

klavir
Пи-Нонг извращения
tes3m, как же приятно читать это про Камбербетча, потому что я считаю его таким же. Актером, который может удержать внимание сколь угодно долго и который обладает совершенно своеобразной внешностью и безусловным талантом.
Я еще не читала твой пост, я сохранила и как всегда почитаю не спеша перед сном )))

2012-06-10 в 00:20 

tes3m
Odillia, Но, если говорить о чувствах героев, я согласна, что Голдинг описывает все так, что создается впечатление — Зенобия руководствовалась не только практическими соображениями.;)
amethyst deceiver, То, что Зенобия все-таки оказалась беременной от Толбота, замыкает уже обозначенное в первой книге повторение истории рождения капитана Андерсона Да, именно.)))

URL
2012-06-10 в 00:25 

tes3m
klavir Моффат про него сказал, что он "редкое и прекрасное существо" или как-то так.:-D

URL
2012-06-10 в 00:36 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, я имела в виду не только практические соображения Но в случае, если ребенок жив, они как раз очень важны )) даже если она сама не знала или не была уверена, кто был отцом её ребёнка, ей было наиболее приятно думать, что это он Мне кажется, тут сложно сказать, что перевесит - приятные ощущения от осознания, что отец ребенка именно Толбот (а если отбросить в сторону опять же практические соображения, то красавчики Деверель и Билли Роджерс, были, возможно, и предпочтительнее - Толбот ведь в книге не описан красавцем, он тоже высокий, как Камбербетч, но сам же про другого персонажа, лейтенанта Бене, говорит, что, мол, он много, много привлекательнее, чем я) или обида на то, что Толбот после интима вытолкал ее за дверь, весь остаток путешествия воротил от нее нос, и не проявил ни капли участия пока она была больна. Уже одно то, что она не сказала ему о ребенке еще на корабле, хотя он вроде как намекнул, что поможет ей в случае досадных последствий ("we must cross"), по-моему, говорит о том, что она могла счесть себя оскорбленной.

2012-06-10 в 00:36 

tes3m
klavir, Но, кстати, Бенедикт там иногда мне напоминал Берти Вустера в исполнении Хью Лори — например, когда возмущался.

URL
2012-06-10 в 00:42 

Odillia
amethyst deceiver, вы полагаете, Деверель или Роджерс обошлись с ней по-другому? )
Я имела в виду не внешность...

2012-06-10 в 01:14 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, Деверель или Роджерс обошлись с ней по-другому? Что бы они о ней ни думали, Голдинг не считает нужным поведать читателю - прямо или намеком, что любовники Зенобии на время путешествия выталкивали ее, полуодетую, за дверь после полового акта :) А в случае с Толботом он это делает.
Я имела в виду не внешность... А что - статус? Как-то сложно догадываться... :D

2012-06-10 в 01:30 

Odillia
amethyst deceiver, но ведь повествование и не о них.
Ну ладно, я питаю слабость к Эдмунду и проецирую своё отношение к нему на Зенобию ) Мне странно, когда его вдруг начинают так сурово осуждать - можно подумать, остальные (в том числе мы сами) так безупречны и умудрённы с самых юных лет ) Его история, в сущности, вполне актуальна для любого времени, поэтому так живо трогает и сегодня.

2012-06-10 в 02:50 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, но ведь повествование и не о них Вы по книге судите или по фильму? У меня вот после прочтения этих трех книг создалось впечатление, что важные для самого Голдинга вещи там сконцентрированы отнюдь не в Толботе.
Мне странно, когда его вдруг начинают так сурово осуждать - можно подумать, остальные (в том числе мы сами) так безупречны и умудрённы с самых юных лет Ну так в трилогии и показано, что характер Толбота развивался во взаимодействии с другими персонажами, чему-то ошибки Толбота научили, чему-то не научили.

2012-06-10 в 02:59 

Odillia
amethyst deceiver, увы, я в состоянии прочитать только то, что переведено на русский ) а в переводе, как вы и показали, многое теряется...

2012-06-10 в 03:01 

tes3m
Odillia, А фильм вы уже смотрели?

URL
2012-06-10 в 03:02 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Odillia, да, увы, теряется. А вторая и третья вообще пока не издавались на русском.

2012-06-10 в 03:14 

Odillia
tes3m, конечно )
А книгу давно хотела прочитать (хотя и слышала, что она переведена на русский не полностью), так что спасибо за толчок, а то собиралась бы ещё невесть сколько )

2012-06-10 в 12:13 

klavir
Пи-Нонг извращения
Прочитала. Ужасно интересно. И снова получается, что только первоисточник дает полную картину. История с мостом просто лишний раз убедила в том, что какой бы не был хороший перевод, "нельзя перевести гениальное произведение с одного языка на другой, в полной мере сохранив его гениальность" )))

Вообще, ловлю себя на мысли, что мне уже интереснее читать твои разборы полетов, чем сами произведения)))

2012-06-10 в 19:39 

tes3m
Odillia, Ну вот скоро выйдет и продолжение.;)
klavir, История с мостом просто лишний раз убедила в том, что какой бы не был хороший перевод, "нельзя перевести гениальное произведение с одного языка на другой, в полной мере сохранив его гениальность" Ну, все-таки, не все так грустно, особенно, когда речь о прозе. Хороший перевод потому и хороший, что в нем обычно не так уж много ошибок. А оба эти перевода не очень хорошие. Но и не настолько плохие, чтобы по ним нельзя было получить никакого представления о подлиннике.)))
:D Мне это приятно, хотя одно другому не мешает: я вот всегда любила читать и сами произведения и то, что про них пишут.)))

URL
2012-06-10 в 21:10 

klavir
Пи-Нонг извращения
я вот всегда любила читать и сами произведения и то, что про них пишут.)))

да, как смотреть фильмы и то, как их снимают. Процесс ничуть не менее интересен, чем результат. А когда еще написано так увлекательно...)))

2012-06-10 в 21:16 

tes3m
klavir, Спасибо.)))

URL
2012-06-12 в 16:57 

Katana aka Neo
Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.
tes3m,

Спасибо большое за такую интересную информацию.
Теперь книгу(хотя бы первую) обязательно прочитаю: ибо и сам фильм и Бенедикт Камбербетч в роли Эдмунда очень-очень-очень понравились.

2012-06-13 в 03:48 

tes3m
Katana aka Neo, :sunny: Фильм и сам по себе хороший, и близкий книге, если не считать одной сюжетной линии, о которой я еще напишу. Но в том, что касается Эдмунда, они от первоисточника практически не отступали, и Б.К. очень подходит на эту роль.

URL
2012-06-22 в 19:57 

Shinizavr
Гарантия мира - это закопать топор войны вместе с врагом!
В довершение всего он не понимает, что республиканец Преттимен называет "ущербным" аристократическое происхождение и воспитание, поэтому "наиболее вероятной мишенью", кроме самого Толбота, следовало бы считать как раз Девереля, а не Саммерса, вышедшего в офицеры из матросов. не могли бы Вы поподробнее рассказать о персонаже Девереле, что имелось в виду, говоря про ущербное аристократическое происхождение?

2012-06-22 в 22:10 

tes3m
Shinizavr, Вообще его правильнее называть Деверел, а Деверель я оставила, чтобы не было разнобоя (а то я и так пишу Толбот, а в переводе по-старинному Тальбот). Пусть будет Деверель, это не так важно. Я о нем еще упомяну, хотя и немного. что имелось в виду, говоря про ущербное аристократическое происхождение? Преттимен вообще против социального неравенства и существования аристократии, естественно, что происхождение Толбота и Девереля воспринимает как ущербное: они заняли высокое положение в обществе просто по праву рождения и воспринимают это как должное.
Деверель в фильме похож на того, что в романе, изящный, красивый. Кстати, из биографии Голдинга знаю, что тот, когда писал 2 роман, хотел убить одного из персонажей и выбрал Девереля — он должен был покончить жизнь самоубийством, когда капитан его посадил под арест. Но потом Голдинг передумал, и у Девереля все сложилось хорошо.)))

URL
2012-06-22 в 22:18 

Shinizavr
Гарантия мира - это закопать топор войны вместе с врагом!
tes3m, большое спасибоЯ о нем еще упомяну, хотя и немного буду ждать.
Жаль, что книг в сети нет, я подумала, может сама плохо искала, хоть на английском языке
Но потом Голдинг передумал, и у Девереля все сложилось хорошо.))) это радует) но хотелось бы узнать, как произошел сам обмен лейтенанта Девереля на того француза Бэне, если я не ошибаюсь, нет ли где информации? И еще вопрос, как назывался сам корабль, на котором совершено плавание Толбота?

2012-06-22 в 22:32 

tes3m
Shinizavr, Про Бене я еще буду писать, так что напишу и про обмен.))) как назывался сам корабль, на котором совершено плавание Толбота? В фильме — "Пандора". В романе Голдинг его прямо никак не называет. Он любит загадывать загадки, вот и тут, в первом же романе пишет в одном месте: "Я подошел к бушприту и глянул вниз. ... Я обозрел чудовищную скульптуру — эмблему имени нашего судна, переиначенного в речи матросов, как это у них водится, в скабрезную непристойность, коей не стану беспокоить Вашу светлость", а в другом:
— Главное, она [переселенка] разрешилась от бремени девочкой, которую нарекут в честь нашего корабля.
— Бедная крошка!
Возможно, дальше есть еще подсказки, но мы пока были заняты другими вопросами.

URL
2012-06-22 в 22:54 

Shinizavr
Гарантия мира - это закопать топор войны вместе с врагом!
Про Бене я еще буду писать, так что напишу и про обмен.))) буду следить)
мне хотелось бы написать сюжетную линию о дальнейшей судьбе лейтенанта, поэтому мне интересно, как ее видят или что слышали заинтересованные люди.
"Пандора". я слышала упоминание в фильме, вроде как слуга Толбота упоминал, но я подумала, что это в каком то ином иносказательном смысле

2012-06-22 в 23:01 

tes3m
Shinizavr, о дальнейшей судьбе лейтенанта, поэтому мне интересно, как ее видят или что слышали заинтересованные люди. я для вас потом напишу основное о Девереле, но сперва закончу то, что пишу — о гомоэротических мотивах в романе.;)

URL
2012-06-22 в 23:06 

Shinizavr
Гарантия мира - это закопать топор войны вместе с врагом!
2012-07-27 в 17:21 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, спасибо большое, что посоветовала мне эту книгу :))). Я с огромным удовольствием прочитала книгу, а потом ещё раз перечитала твои посты, безумно интересно было. Спасибо :))).
Жаль, что остальных книг в сети нет. Я правильно поняла - их и на английском нет?
Кстати, я упустила, что это не Тальбот первый поднимался на мостик к капитану, я думала, Тальбот его разозлил, а потом Колли пришёл, и капитан на него сорвался.
Слушай, а что с Виллером случилось? Куда он пропал? Надо ли так понимать, что его после истории с Колли столкнули куда-нибудь за борт потому, что он слишком много знал?

2012-07-27 в 17:39 

tes3m
Ниротэн, =))) их и на английском нет? Нет, к сожалению.
я упустила, что это не Тальбот первый поднимался на мостик к капитану, я думала, Тальбот его разозлил, а потом Колли пришёл, и капитан на него сорвался. Ну да, такое создается впечатление, а то, что это не так, становится понятно лишь после сравнения описания событий в дневнике Колли и в отчете Толбота о событиях.

что с Виллером случилось? Куда он пропал? Надо ли так понимать, что его после истории с Колли столкнули куда-нибудь за борт потому, что он слишком много знал? Ну да, Толбот же начал говорить об осведомителе при слуге капитана, так что тот догадался, рассказал, видимо, Билли Роджерсу, а тот с друзьями выпихнул Виллера за борт. В романе об этом не говорится прямо, как, например, и о том, что Саммерс влюблен в Толбота, а в фильме момент с Виллером прояснили.

URL
2012-07-27 в 17:43 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, спасибо за пояснение :)).
А я правильно поняла - в фильме нет того отрывка, который ты привела в посте про Саммерса?

2012-07-27 в 17:58 

tes3m
Ниротэн, Нет, нет этого отрывка, и дальше нет некоторых любопытных сцен, связанных с Саммерсом. И не только с ним. А про Саммерса я сейчас пишу продолжение. Я медленно пишу, т.к. цитаты теперь из 2 и 3 книги, приходится переводить самой, вот как эту сцену, а хочется ведь перевести так, чтобы не очень ухудшить Голдинга.)))

URL
2012-07-27 в 18:03 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, как жаль!
Ыыы, я буду ждать продолжения :)))). Спасибо, что предоставляешь возможность узнать, что и как было дальше :))).

2012-07-27 в 18:31 

tes3m
Ниротэн, Мы с подругой думаем, что режиссер не решился снять про Саммерса и еще про одну линию точно по книге — а уж тем более проясняя то, что там между строк (пишет-то наивный Толбот, не очень понимающий, что происходит) — именно потому, что тогда гомоэротические мотивы оказались бы слишком явными, и зрители были бы ошарашены таким изображением офицеров английского Королевского флота.;)
:friend2:

URL
2012-07-27 в 18:34 

Shinizavr
Гарантия мира - это закопать топор войны вместе с врагом!
tes3m, извините, что встреваю в разговор, Вы не забыли про лейтенанта Девереля? напишете?

2012-07-27 в 18:55 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, зрители были бы ошарашены таким изображением офицеров английского Королевского флота :gigi: Ну да, наверняка были бы. Несмотря на то, что некоторые только обрадовались бы. :-D

2012-07-27 в 19:07 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, слуушай... ещё один принципиально важный вопрос, извини, что отвлекаю, но я счас скачала фильм, прокрутила быстренько... Саммерс что, сгорел на корабле??

2012-07-27 в 19:33 

tes3m
Shinizavr, Не забыла, напишу.
Кстати, к нему вышесказанное не относится, он самый что ни на есть бабник.
Ниротэн, Да, он с него не ушел, хотя мог, и вряд ли он уже надеялся спасти корабль.

URL
2012-07-27 в 21:57 

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, :nea: :weep3:
Не потому, случайно, что раз корабль сгорел, то его надеждам стать капитаном конец? Всё, последний вопрос :)).

2012-07-27 в 22:10 

tes3m
Ниротэн, Капитаном он уже стал. А корабль он мог получить новый. Хотя кораблей было мало, но он-то дружил с Толботом, у которого в то время еще был жив его влиятельный крестный.

URL
2014-01-27 в 09:17 

klavir
Пи-Нонг извращения
Начала смотреть фильм. Там тоже все эти нюансы о мосте потеряны( К слову, Бенедикт замечательно играет)))

Капитан очень необычный. Сначала показался немного странным, а сейчас нравится все больше. Сцена со священником сильная, конечно ((

2014-01-27 в 17:13 

tes3m
klavir, Начала смотреть фильм. Вот и правильно.))) Фильм хороший. Там только лейтенант Бене́, по моему мнению, не такой, как в романе, но нельзя же требовать всего сразу.
Рада, что капитан понравился.))))

URL
2014-01-28 в 21:54 

klavir
Пи-Нонг извращения
Смотрю вот, досмотрела до сцены расследования, и мне не кажется Талбот таким уж наивным. Он может быть невинный (не в сексуальном плане, а в плане неискушенностью жизнью) и в это его наивность, но вот то, что не глуп, это точно Или Бенедикт его так играет, не знаю. Возможно, в книге все выглядит иначе.

2014-01-28 в 21:59 

tes3m
klavir, Он и в книге не глупый, просто очень юный и не имеет жизненного опыта.

URL
2014-01-28 в 22:07 

klavir
Пи-Нонг извращения
tes3m, дада, именно такое впечатление. Просто по твоим обзорам у меня сложилось неверное мнение, что он не сильно умный. Но теперь я вижу, что ошиблась. Сцена расследования сняла просто отлично.

2014-01-28 в 22:19 

klavir
Пи-Нонг извращения
До Бене я еще не добралась. А вот Деверель жутко похож на смесь Безрукова и Хиддлстона :-D

2014-01-29 в 14:30 

tes3m
klavir, Это тебе показалось.))) Не глупый, нет. Обычный человек в противоположность таким наблюдательным, как Шерлок Холмс. И к тому же очень молодой. Но в романе видна разница между тем, что происходит на самом деле, и тем, что понимает из этого герой. Например, сперва мы видим историю с Колли глазами Толбота, который мало что понимает, потом читаем вместе с Толботом дневник Колли и понимаем, как много Толбот не заметил или понял не так. Ну или та же история с беременностью Зенобии: она спрятана в тексте, так что даже переводчики, видишь, не заметили, а не спрятать было нельзя, потому что Голдинг хотел передать то, что повествователь не понял, так, чтобы внимательный читатель догадался, сравнив отрывки, находящиеся далеко друг от друга. В кино ничего этого не передали и не ставили такой задачи, поэтому и ошибки героя не так заметны.
Деверель там, на мой взгляд, красивый, а Бене нет, а в романе Бене красивее всех.

URL
2014-01-29 в 16:56 

klavir
Пи-Нонг извращения
Да, конечно, Талбот многое не догоняет)))) Так часто бывает, когда человек попадает в новый для него мир с устоявшимися правилами и кодами. Но он быстро схватывает однако. Еще возможно, он немного поверхностный, что вообще свойственно молодости))))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная