19:32 

tes3m
Хотела понять, что значит “kýr mólkandi ok kona” в "Перебранке Локи" — "доил коров и был женщиной" или "был дойной коровой и женщиной", но, судя по всему, это спорное место, которое переводят и так, и так*.
В переводе Корсуна говорится:
...ты под землей
сидел восемь зим,
доил там коров,
рожал там детей,
ты — муж женовидный.

У С. Свириденко:
...ты восемь зим был в мире подземном;
Там, как служанка, доил ты коров;
Даже детей ты родил тогда,
В женском обличьи являясь.

У Тихомирова другой смысл:
...восемь зим
ты в подземье сидел,
был дойной коровой,
был женкой рожалой,
ты — бабоподобный муж!
Отсюда

1.Thou was eight winters
on the earth below,
milked cow as a woman,
and didst there bear children.
Now that, methinks, betokens a base nature."

Thorpe, Benjamin (1866).

2.Winters eight | wast thou under the earth,
Milking the cows as a maid,
(Ay, and babes didst thou bear;
Unmanly thy soul must seem.)"

Henry Adams Bellows (1923)

3.You lived under the earth for eight winters,
And bore babies there,
Were milked like a milch-cow
And played a woman's part.

Lokasenna (The Flyting of Loki). Translated by W.H. Auden and P.B. Taylor

4.Eight winters you were in the underworld,
a lactating cow and a woman,
and there you bore children,
and in that I find the marks of one who is argr**.

Phallós: a symbol and its history in the male world by Thorkil Vanggaard, 1972, 2, p. 77

5. ... eight winters you were, beneath the earth,
a woman milking cows,
and there you bore children,
and that I thought the hallmark of a pervert.'

The Poetic Edda by Carolyne Larrington, Oxford University Press, 1999, p. 88

6.You spent eight winters under ground,
And over there you gave birth to babies,
You have been milked like a cow
And that, for me, is to be argr.

Nordic Magic Healing 1:Healing Galdr, Healing Runes by Yves Kodratoff, 2003, p. 164
Не поняла, чей это перевод.

7. ...you spent eight winters below the ground
you were a woman and a milking cow
you gave birth there:
I call that unmanly behavior.
Отсюда

8. ...eight winters wert thou
below the earth
like a maiden, milking kine,
and there thou gavest
birth to bairns, --
which I weened was a woman's lot.

Отсюда

9. ... for eight winters
you were under the earth giving milk as a cow
or a woman, and you bore babies.
I think that these were womanish ways.”
Отсюда
Тут то, что мы нашли, но, думаю, есть и другие английские переводы этого отрывка.

* "Eight winters were you down below the earth, milking cows and a woman [or 'a milch-cow and a woman'] and there you have borne children.” [Might this simply refer to Loki as a nursing mother?] (Viktor Rydberg’s Investigations into Germanic Mythology, Vol. II
Part 1: Indo-European Mythology. Translated by William P. Reaves.

"In Loka senna 23, Óðinn accuses Loki of having been a “kýr mólkandi ok kona” [a milch-cow and a woman] (Dronke 1997, 338). ...The taunt is ambiguous: “Should we interpret 23/6, as ‘a milch-cow and a woman’ or as ‘milking cows and a woman’? Is Loki here re-enacting the primordial role of the cow Auðumla, who fed the fi rst giant Ymir (SnE 13), but re-enacting it in the underworld, for some mythological parody? I have for the translation assumed that Óðinn is describing an ordinary woman’s life—milking cows and bearing
children—but in the underworld (though this may well not be the poet’s intention)” (Dronke 1997, 361).
Monstrous Allegations: An Exchange of ýki in Bjarnar saga Hítdoelakappa by Alison Finlay, p.37

**"Прилагательное ragr и его фонетический вариант с метатезой argr означало "сексуально извращенный (т.е.пассивный партнер в гомосексуальных отношениях), немужественный, трусливый" (The adjective ragr and its metathesised form argr mean 'sexually perverse (that is, the passive partner in a homosexual relationship), unmanly, cowardly' (The Poetic Edda: Essays on Old Norse Mythology by Paul Acker, Carolyne Larrington, 2002, p.194);
"The terms associated in medieval Scandinavian sources with cowardice or lack of prowess in war — nid, argr, and ragr - also connote willingness to be used sexually by other men" (The Journal of Medieval Military History 2006,p. 41);
"It has been observed that ragr or argr is "the crudest term of abuse in Old Norse. Applied to a man it indicated not only that he was effeminate, but also that he submitted himself to being used sexually as a woman"(Phallós: a symbol and its history in the male world by Thorkil Vanggaard, 1972, p. 76).
"Получить точное представление об ассоциативной сфере прилагательного ragr / argr дает возможность "Сага о Хитром Рэве", причисляемая к наиболее поздним сагам об исландцах (XIV в.). В ней Торгильс предупреждает своих сыновей: "Плохо говорить о таком, и вся Гренландия будет краснеть, услышав о Рэве. Когда он только сюда приехал, я увидел, что большой позор будет навлечен на Гренландию. Я мало имел с ним дел, когда был в Исландии потому, что он был не таким по природе, как другие мужчины. Он был женщиной каждую девятую ночь и нуждался в мужчине, и поэтому его называли Refr inn ragi и рассказывали саги о его невероятных повадках. Теперь же я хочу, чтобы вы не имели с ним дела" (40). Далее вся сага посвящена описанию серии убийств, совершаемых Рэвом с целью доказать, что он не заслуживает прозвища "ragr", трудно переводимого одним словом, так как оно включает целый комплекс значений, связанных с женоподобием.
Так, это прилагательное (и однокоренное существительное ergi) могло значить "сведущий в особого рода колдовстве". В "Саге об Инглингах" (гл. VII) говорится, что, помимо искусства заклинаний (galdr), Один владел и колдовством (seiðr)... Оно сопровождалось такой сильной ergi, что "мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы"...
Производным от первых двух представляется третье значение прилагательного ragr / argr – "трусливый, немужественный"..." (Гуревич Е.А., Матюшина И.Г. Поэзия скальдов.Глава 2. Хулительные стихи)Отсюда

@темы: переводы, мифы и легенды

URL
Комментарии
2012-06-15 в 19:38 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
Тонкий вопрос :lol:

2012-06-15 в 19:40 

Ламира
"доил коров и был женщиной" или "был дойной коровой и женщиной"
"- Как отличить, доишь быка или корову?
- Когда доишь быка, он улыбается!"

2012-06-15 в 19:41 

Реати
I am not Daredevil
Интересно)

2012-06-15 в 19:42 

Rainy Elliot
О моя чудесная, моя изумительная катастрофа...(с)// Это мой первый визит в Галактику Ужаса. И пусть он останется приятным(с)// Хорёк-параноик в фиолетовом плаще(почти(с))
"- Как отличить, доишь быка или корову?
- Когда доишь быка, он улыбается!"

Тоже вспомнилось:laugh:

2012-06-15 в 19:43 

tes3m
Панна Ванчукевич, А разве нет?) В оригинале непонятное место, там можно понять и так, и иначе, а каждый перевод предлагает только один вариант.
Ламира,:-D

URL
2012-06-15 в 19:52 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
tes3m, так и есть, но исходя из моих познаний в мифологии и языке вариант про доение коров Локи больше похож на правду. Тут скорее всего имеется ввиду, что он занимался женской работой, а не только рожал, что сильнее подчёркивает первертность Локи. В древнескандинавском обществе занятие женскими делами для мужчины обозначало одну из высших степеней падения.

2012-06-15 в 19:52 

tes3m
Реати, Rainy Elliot, Вспомнилось после "Тора", подумала, отразилось ли это как-то в том, что у Локи такой шлем и Тор из-за него (только ли из-за него?) назвал Локи коровой. Ведь в популярном переводе Одена и Тейлора как раз версия "был коровой" (там, похоже, они поняли как намек на выкармливание детей).

URL
2012-06-15 в 19:59 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Кеннет Брана, кажется, понял как a lactating cow and a woman, and there you bore children - в его фильме Тор называет Локи "коровой" :-D А что касается шлема, то рога на шлеме Одина там больше похожи на коровьи ;-)

UPD: ты тоже это написала )))))

2012-06-15 в 20:02 

Hollifield
Долго читал, одно за другим. Минут двадцать - не меньше. Но Василию Николаевичу показалось, что часа четыре, а Нине - что с прошлой пятницы. (с)
В таком вопросе только фантазия и спасает))

2012-06-15 в 20:04 

Реати
I am not Daredevil
Между прочим, в комиксах была как раз вторая версия)
картинко

2012-06-15 в 20:36 

neublau
Гордость нашего зоопарка
В английских вариантах чаще лактация, а в русских - женская работа и "дойная корова", которая непонятно, что обозначает. "Дойная корова" - это же вообще-то совсем не про лактацию.

2012-06-15 в 20:37 

tes3m
Панна Ванчукевич, "Больше похоже на правду" это ведь не то же самое, что "все иные варианты совершенно исключены". Если бы все исследователи придерживались только этого варианта, я бы признала, что вопросов тут нет.)))
amethyst deceiver, Ну да.)))
Hollifield, Писателей и сценаристов — безусловно.=)
Реати, Даже не просто вторая версия, а версия У.Х. Одена, bore babies there,/Were milked like a milch-cow/And played a woman's part. Ее даже можно назвать третьей версией, кажется, т.к. тут не прямо "был коровой", а был женщиной, но при этом женская жизнь уподобляется жизни коровы.

URL
2012-06-15 в 20:39 

tes3m
neublau, и "дойная корова", которая непонятно, что обозначает. "Дойная корова" - это же вообще-то совсем не про лактацию. ага, меня это смутило, но не придумала, как иначе коротко сказать, да и у Тихомирова так.

URL
2012-06-15 в 20:41 

tes3m
neublau, В английских вариантах сперва тоже чаще было про женскую работу (в старых переводах).

URL
2012-06-15 в 20:54 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
tes3m, я, как исследователь пишущий работу о проблеме Локи придерживаюсь этого варианта, вот, что хотела сказать.

2012-06-15 в 21:01 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, В английских вариантах сперва тоже чаще было про женскую работу (в старых переводах) Может, стеснялись старые переводчики? :-D Роды, помятуя Слейпнира, еще как-то "переваривали", а вот на кормлении их уже вышибало и старались как-то смягчить картинку? :alles:

2012-06-15 в 21:50 

tes3m
Панна Ванчукевич, Кстати, а каким образом так выходит, что фразу можно понять и иначе? Совпадают какие-то формы слова? Если, конечно, не трудно объяснить.)
amethyst deceiver, Ну вот, не зная языка, трудно судить даже предположительно.;)

URL
2012-06-15 в 21:52 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
перевод Тихомирова создал ощущение, что писано про колхоз языком Шукшина сельского тракториста. даже как-то покоробило

2012-06-15 в 21:59 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
2012-06-15 в 22:01 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
tes3m, не думала над этим, мне ясно видится один вариант перевода и таким же он будет при переводе на другие скандинавские языки, второй кажется интерпретацией. Да и логика первого больше нравится. Я не знаток древнеисландского языка, скажу честно. Приходится учить ради научной работы.

2012-06-15 в 22:40 

тереза-с-севера
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful.
Я как дура полезла в переводчик гугл . По нынешнему исладскому kona - женщина, ok - и, kýr -коров - видимо, мн. число.; слова mólkandi -нет, kýr mjólkandi - дойных коров - в итоге "дойных коров и женщина" - лично я ничего не поняла. но может кто умный поймет. Думаю, есть тут двойной смысл.

2012-06-15 в 22:42 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
Панна Ванчукевич, а каждое слово в этой фразе “kýr mólkandi ok kona” как переводится?

2012-06-15 в 22:49 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
amethyst deceiver, там, выше уже ответили.

2012-06-15 в 23:01 

тереза-с-севера
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful.
Увлекшись - контекст нужен, контекст...Правда я и с контекстом ничего не пойму.

2012-06-15 в 23:26 

tes3m
Bee4, Остальное у него вроде бы ничего.)))
Панна Ванчукевич, мне ясно видится один вариант перевода и таким же он будет при переводе на другие скандинавские языки, второй кажется интерпретацией. на это непохоже, т.к. исследователи, знающие язык, дают два варианта подстрочного перевода milking cows and a woman [or 'a milch-cow and a woman'] ... ‘a milch-cow and a woman’ or as ‘milking cows and a woman’? Зачем бы им это делать, будь ясно виден только один вариант — milking cows and a woman? Причем второй вариант приводят и люди, склоняющиеся к первому, т.е. у них явно неоткуда взяться желанию притягивать за уши этот второй вариант (если он и впрямь такой, что надо притягивать), он же им не нравится, и если они все же его упоминают, то явно потому, что так просто от него не отмахнуться. ;)
тереза-с-севера,Спасибо.)))

URL
2012-06-15 в 23:35 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
tes3m, этот вопрос стоит исследовать не только с лингвистической точки зрения, но и смотреть во многих других контекстах.

2012-06-15 в 23:48 

tes3m
Панна Ванчукевич, Естественно. Но какие бы убедительные исторические, культурологические, этнографические и т.п. доводы ни приводились в пользу одной из версий, вторая не может быть полностью отвергнута, если нет доказательств ее ошибочности. И, кроме того, даже самые убедительные обоснования иногда оказываются все же неверными. Помню, один переводчик рассказывал, как переводил роман о Голландии, ему попалось описание местности с мельницей, но не было сказано, ветряная она или водяная. А на его языке есть два разных слова для ветряных и для водяных мельниц. Он подумал — это же Голландия, страна ветряных мельниц, о чем тут думать? — и так и перевел. А потом ему попалась картина, изображавшая как раз эту мельницу, и она была водяная.

URL
2012-06-15 в 23:51 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
tes3m, не может, я разве спорю? Но всё-же приходится выбирать из двух вариантов то, что считаешь более правильным, такая работа.

2012-06-15 в 23:55 

tes3m
Панна Ванчукевич, Да нет, и я не спорю, что есть такие случаи, когда надо выбирать один вариант.)

URL
2012-06-15 в 23:58 

tes3m
Особенно, если снимают фильм или пишут роман.

URL
2012-06-19 в 21:53 

DamshA
"Вы, барон, лучше меня умеете обращаться с морячкАми..."
Всегда читала в одном переводе. Никогда не задумывалась, что это может быть спорным моментом. Может, если не затруднит, накидаете каких-нибудь работ, где поднимается эта тема? И вообще, кто-нибудь писал об этом?

2012-06-20 в 17:27 

tes3m
DamshA, У наших авторов я об этом ничего не находила. Правда, последний раз я всерьез искала информацию по этому отрывку лет 15 назад. Сейчас искала только в сети. Статей, посвященных отдельно этим словам, не нашла.) Упоминания сводятся к тому, что это место можно понимать двояко.

URL
2012-06-20 в 19:59 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Хороший язык - что доить корову, что быть коровой, в целом без разницы :gigi:
*задумываюсь над судьбой простых скандинавских доярок*
Или это богом быть хорошо. Никогда не известно, чем станешь в следующий момент...

2012-06-20 в 20:28 

DamshA
"Вы, барон, лучше меня умеете обращаться с морячкАми..."
tes3m, понятно :( А на английском есть конкретно про этот отрывок?

2012-06-21 в 03:16 

tes3m
FleetinG_, Возможно, так говорили в древности, а сейчас положение уже не такое печальное.;-))
DamshA, В примечаниях к этому посту процитировано самое существенное из того, что нашла.))

URL
2012-06-21 в 10:56 

DamshA
"Вы, барон, лучше меня умеете обращаться с морячкАми..."
tes3m, спасибо :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная