22:14 

"Ричарда II"-1

tes3m
Хотела написать после The Hollow Crown: Richard II, но отвлеклась.
Сразу после "Ричарда II" с Беном Уишоу видела в каком-то англоязычном блоге рецензию, в которой промелькнуло не только удивление от того, что Ричард там гомосексуален, но и уверенность в том, что это какое-то новшество. Я удивилась, но потом подумала, что автор отзыва, наверное, впервые видит постановку этой пьесы, потому что в английском театре это традиционная трактовка образа Ричарда II, существующая, как я раньше думала, с 1929 года, с Джона Гилгуда.
1
2
Примечания

@темы: театр, кино, история, гомосексуальность, Шекспир

URL
Комментарии
2012-08-09 в 22:52 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
а что ты думаешь поп поводу уишоу?
мне кажется, он немножко инопланетянин )

2012-08-09 в 23:00 

tes3m
piona, В каком смысле инопланетянин?)
В рецензии на The Hollow Crown: Richard II в Telegraph прозрачно намекают, что и он гей: "Nor does he talk about his sexuality. There’s a lively and ongoing internet debate about whether Whishaw is gay. The general supposition is that he is – based mainly on the fact that he gave an interview to the gay magazine Out not long ago. Whishaw, himself, though, isn’t saying anything".

URL
2012-08-09 в 23:23 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
в том смысле, что он ни с мальчиками, ни с девочками, ни с зелеными человечками )
для меня об очень бесполый, один дух, а не тело, поэтому и инопланетянин.
хотя, наверняка, у него есть и сексуальный и отношенческий опыт.

так то телеграф, а ты что думаешь? ))

2012-08-09 в 23:53 

tes3m
piona, Да и я думаю, как телеграф — похоже, что гей, причем не очень это скрывающий, хотя для молодого актера всегда лучше скрывать.

URL
2012-08-10 в 11:02 

velvet_nugget
Прошу прощения, что несколько не в тему. Я тут взялась читать Cloud Atlas, по которуму в ноябре выходит тыкверовско-вачовский фильм. Там в очередной раз кодовое обозначение " я был всю жизнь женат на науке" звучит из уст бывшего любовника одного из главных героев ( этого героя играет Уишоу). Просто еще один перекрестный штрих. Еще раз приношу извенения за невтемность.))

2012-08-10 в 11:21 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, Спасибо за такой информативный пост. Не одного спектакля по этой пьесе я, увы, не видела, странно, что её у нас так редко ставят, но когда читала, было полное ощущение, что Ричард там гомосексуален.

velvet_nugget, считаю, что коммент очень в тему ;)
по которуму в ноябре выходит тыкверовско-вачовский фильм - а какой фильм Вы имеете в виду?

2012-08-10 в 12:19 

tes3m
velvet_nugget, я был всю жизнь женат на науке" :-D Я тоже считаю, что это замечание вполне кстати.))) У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток.
Oulun, ;) Мне кажется, несмотря на всю осторожность Шекспира, в пьесе это чувствуется, потому и ставят пьесу именно так — режиссеры и актеры понимают, что если попытаться показать Ричарда не-геем, образ окажется неубедительным.

URL
2012-08-10 в 12:24 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
velvet_nugget, сорри за вопрос про фильм, уже сама на КиноПоиске нашла, но всё равно спасибо за коммент, надо будет запомнить.

tes3m, У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток. :vo:

если попытаться показать Ричарда не-геем, образ окажется неубедительным. - да, согласна. Может быть потому у нас её и не ставят? :hmm:

2012-08-10 в 12:41 

tes3m
Oulun, Может, отчасти и поэтому, хотя в сущности могли бы подразумевать, что он гомосексуален, но не показывать ничего, что могло бы смутить зрителей — зрители ведь, как правило, ничего такого не замечают, особенно у нас. Это викторианцы, привыкшие читать между строк, могли настораживаться, видя намеки, а современная публика думает, что раз теперь границы допустимого на сцене и в кино расширились, то всегда, в любом случае гомосексуальность будет показана прямо, неприкрыто — ну, вот если показано, что трахаются прямо на сцене, это гомосексуальность, а про все остальное можно думать "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-)))

URL
2012-08-10 в 12:48 

tes3m
Oulun, Слишком рано нажала, не дописала. Думаю, еще потому редко ставят, что хроники Шекспира, за исключением "Ричарда III", всем, кроме самих англичан, менее близки, чем "Гамлет" или "Ромео и Джульетта" и т.д.
Я очень люблю обе части "Генриха IV", но они ведь тоже за пределами Великобритании не очень популярны на сцене.

URL
2012-08-10 в 13:01 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
tes3m, "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-))) воооооот. вооооооот! я всегда так думаю, когда читаю кого-нибудь )

2012-08-10 в 13:02 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, "Генриха IV" - Товстоногов ставил с Борисовым в роли принца Гарри, я сама не видела, но всё-таки был спектакль, а про Ричарда II даже не слышала никогда, впрочем как и про Эдуарда II Марло.

что хроники Шекспира, за исключением "Ричарда III", всем, кроме самих англичан, менее близки - очень жаль, что не близки, очень жаль.
Хотя... что там про хроники Шекспира говорить, если "Бориса Годунова" нельзя сейчас на сцене увидеть ни в Москве, ни в Питере, а казалось бы актуальнейшая вещь.


про все остальное можно думать "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-))) - :-D ,
я думаю, кто подумает быть того не может у Шекспира, тот слово "слэш" никогда не слышал ;)))))

2012-08-10 в 13:04 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
И еще... ведь роль Принца Гарри - это же не роль, а находка - там можно столько всего показать. И увидеть. Эх, очень-очень жаль.

2012-08-10 в 13:41 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Подлинным достижением Марло является то, каким образом в его пьесе исторические события служат раскрытию слабой, но все же привлекательной личности. Шекспир позаимствовал и усовершенствовал формулу Марло в "Ричарде II
Захотелось ознакомиться с пьесой Шекспира :alles:

как выведенный Чосером продавец папских индульгенций.
А там были намеки на его развращенность в этом плане? Я давно читала, не помню; а когда читала, то не обратила внимание, если там что-то и было.

tes3m, про Эдуарда II очень интересно. У меня о нем сложилось превратное впечатление под влиянием всяких фильмов ))) Это же его зверски убили при помощи раскаленного прута, если не путаю?

2012-08-10 в 13:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
"Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!"
Мне стыдно за себя, что при первом просмотре "Венецианского купца" у меня как раз такие мысли и были :facepalm:

2012-08-10 в 14:13 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
Roseanne, при первом просмотре "Венецианского купца" у меня как раз такие мысли и были, а почему стыдно-то? Если такие мысли реально навевает этот текст? ;) и в современных театральных интерпретациях, то что Антонио и Бассанио любовники - это уже общее место.

2012-08-10 в 14:47 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Oulun, стыдно, потому что не верила себе, а надо было верить! :-D

2012-08-10 в 15:14 

tes3m
piona, Так многие думают, и я понимаю, почему это так. Сперва в 19 веке было принято обходить молчанием гомосексуальность, в особенности в истории и культуре, потом, когда на Западе об этом стало можно писать, у нас продолжали делать вид, что "у Шекспира такого быть не может", а еще позже, когда у нас вроде бы стало можно говорить о гомосексуальности открыто, как это выглядело на деле?
Желтая пресса стала писать о каких-то сплетнях и скандалах, касающихся в основном людей, которые не вызывают у публики уважения. Но о тех, кто достиг высот в искусстве или в науке, или просто достойный, уважаемый человек, стараются писать в духе "посвятил жизнь искусству". У нас до сих пор многие уверены, что "Чайковского оклеветали". В самом крайнем случае, если уж замолчать чью-то гомосексуальность уж никак не возможно, человеку отводят особое место под транспарантом "А вот тут у нас знаменитые геи" — Уайльд, Стивен Фрай, Жене, Кокто и т.д. Причем подразумевается, что их было очень-очень мало — вот только те, кто всем известны.
В результате многим лучше известно гей-порно и слэш, чем упоминания о гомосексуальности в исторических источниках и в мировой литературе. Ну и, соответственно, даже прозрачные намеки непонятны.
Oulun, Надо сказать, сама пьеса ("Ричард II") более однообразна, чем "Генрих IV" — она вся написана стихами, в ней нет комических и причудливых образов, вроде Фальстафа, миссис Куикли, Меркуцио.
думаю, кто подумает быть того не может у Шекспира, тот слово "слэш" никогда не слышал Скорее, наоборот. Я именно о слэшерах и антислэшерах и думала, потому и написала "слэш", а сама я никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет. А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"? Чтобы запутать окружающих, которые, прочитав " там есть слэш", решат, что просто, значит, там есть предпосылки для сочинения слэша.
роль Принца Гарри - это же не роль, а находка :yes:
Roseanne, У Шекспира там и правда не так все откровенно, как у Марло. Ну, по версии с Уишоу видно, какой там текст. Только Уишоу там еще изображает утрированно-гейские манеры, а кроме того в фильме есть намеки на святого Себастьяна.
Про продавца индульгенций Гарднер пишет: "Продавец индульгенций, чей рассказ следует сразу за «Рассказом врача», в отличие от своего предшественника — человек непорядочный (хотя при этом большой моралист); это негодяй, открыто признающийся в своей подлости, гомосексуалист и, вероятно, скопец, который бесстыдно похваляется своей ненормальностью и непристойно заигрывает с самим трактирщиком Гарри Бэйли, организатором паломничества, приведя его в ярый гнев. Однако, как бы низок и отвратителен ни был он сам, вложенное в его уста произведение искусства— настоящий шедевр". А у Чосера этот персонаж описан так:
В оригинале
в переводе на современный английский
в не очень точном переводе Кашкина
Про Эдуарда - да, были слухи, что так его и убили, хотя точно знать невозможно.

URL
2012-08-10 в 15:33 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Про Эдуарда - да, были слухи, что так его и убили, хотя точно знать невозможно.
Вау. Я-то думала, что это совершенно точно известный факт.

Он, нежной страстью к приставу томимый,
Все распевал: «Как сладко нам вдвоем!» -
Своим козлиным, жидким тенорком,
И друг его могучим вторил басом,
Мог голос зычный спорить с трубным гласом

По-моему, он очень хорошо устроился, да ещё и чувства его, к тому же, взаимны :-D :up: Вот что значит точка зрения на предмет! :D

А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"?
Это называется "слэш в каноне", видимо, просто как эвфемизм.

2012-08-10 в 15:38 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет - да, согласна, и спасибо за пояснение.
Это у меня, признаюсь, путаница в голове, и я часто когда вижу гомоэротический подтекст в литературе, или даже гомосексуальные отношения, называю это "слэшем", хотя это и не так. Буду отучатся.

кроме того в фильме есть намеки на святого Себастьяна. -а вот, кстати, эти намеки я вообще не поняла зачем были сделаны. Или это задумка авторов, чтобы подчеркнуть гомосексуальность Ричарда, для тех зрителей, кто так не догадается?

2012-08-10 в 16:48 

tes3m
Roseanne, Нет, следствия же не проводили, от чего он умер. ;-) Даже неизвестно, когда он умер, а что уж говорить о таких деталях. И вообще — этого нет в записях современников, так что может быть просто выдумано.
С продавцом индульгенций, кстати, не все просто, т.к. он еще хвастается, что заведет себе девицу в каждом городе, когда разбогатеет (это уже когда он свою историю рассказывает). Это некоторые комментаторы понимают просто как маскировку — то ли вообще склонностей, то ли неспособности к активной роли в сексе (рассказчик же пишет, что этот человек похож на евнуха).
видимо, просто как эвфемизм Ага, но иногда сбивает с толку.
Oulun, Ну, я различаю такие вещи, потому что хочу быть точной. эти намеки я вообще не поняла зачем были сделаны Вот и мне они показались лишними, разве что и впрямь чтобы подчеркнуть гомосексуальность Ричарда, для тех зрителей, кто так не догадается:-D Хотя, думаю, если уж они по ульта-гейским движениям и голосу короля не догадались, св. Себастьян им тем более ничего не объяснит.

URL
2012-08-10 в 16:54 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
И вообще — этого нет в записях современников, так что может быть просто выдумано.
Абалдеть!

А зачем вообще пихать везде святого Себастьяна? Это из-за Мисимы всё? С него началось?

2012-08-10 в 16:57 

tes3m
Гарднер, по-моему, не прав: и непристойно заигрывает с самим трактирщиком Гарри Бэйли, организатором паломничества, приведя его в ярый гнев.
Там Гарри Бейли не потому разозлился. Просто продавец индульгенций пытался всучить ему реликвию и вообще выманить деньги.

URL
2012-08-10 в 17:00 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, а как Эдуард умер и почему Ричард мог считать его вообще мучеником?

2012-08-10 в 17:06 

tes3m
Roseanne, Мисима, конечно, сделал популярной идею о гомоэротизме этого образа, а вообще геи увлеклись св. Себастьяном примерно со второй половины 19 века. А еще был фильм Дерека Джармена, где сам Себастьян гей. И еще у Джармена ведь есть фильм "Эдуард II".

URL
2012-08-10 в 17:14 

tes3m
Roseanne, Неизвестно, как умер. Подозревали, что был убит. Мучеником Ричард считал Эдуарда потому, что того, законного короля, свергли с престола, заточили и, по слухам, убили (ведь трудно же поверить, что тот скоропостижно скончался сам по себе, когда его смерть нужна врагам).
Вообще в его время существовало предположение, что его придушили. А о смерти Ричарда тоже ведь ничего точно не знают. Считается, что уморили голодом.

URL
2012-08-10 в 18:52 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, ох, вспомнился фильм-опера "Отелло" (Дзеффирелли), так вот, там были настолько прямые намеки... а я, бедная, была двадцати неполных лет, когда смотрела, и про слэш не слышала, в общем, удивилась)) сейчас бы восприняла совершенно спокойно, наверно.
а в "Ричарде" видела соответствующие мотивы с самого начала - неа, не потому что шибко толковая или шибко испорченная, просто... в том издании были комментарии, где как раз "раскрывалась тема"

2012-08-10 в 19:00 

tes3m
myowlet, Дзеффирелли Ну еще бы.))
в том издании были комментарии, где как раз "раскрывалась тема" Издание в оригинале?

URL
2012-08-10 в 19:14 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, нет, кажется, "Исторические драмы", однотомник. там не то чтобы много говорилось, но по поводу одного пассажа отмечалось. увы, книжка у меня в городе, проверить и сказать точнее не могу

2012-08-10 в 22:43 

velvet_nugget
Oulun, О, простите, что так поздно отзываюсь, и что вовремя на вопрос не ответила. Сам выходящий фильм меня несколько пугает, обилие политкорректных голливудских персон настораживает. Но на Бена-ГордостьНации-Уишоу смотреть буду обязательно - это Раз, и Два - промо-интервью Тыквера, Вачовски-Брата и Вачовски-Сестры (бывшего Брата) - безмерно взбодрило воспоминания о Тыкверовском же Drei (бывший брат - ныне сестра Вачовски при этом носит шевелюру а-ля бегилолабеги.))
tes3m, Мне Ричард Уишоу (помимо явных параллелей с Эдуардом ) напомнил наших Петра Третьего и несчастного Павла и даже где-то проскальзывал Федор Иоанович. Особенно вспоминался Петр III, который строил себе прекрасное Королевство в Ораниенбауме, жил в домике-шкатулке и играл на скрипке и с позволения держал потешный полк.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная