22:14 

"Ричарда II"-1

tes3m
Хотела написать после The Hollow Crown: Richard II, но отвлеклась.
Сразу после "Ричарда II" с Беном Уишоу видела в каком-то англоязычном блоге рецензию, в которой промелькнуло не только удивление от того, что Ричард там гомосексуален, но и уверенность в том, что это какое-то новшество. Я удивилась, но потом подумала, что автор отзыва, наверное, впервые видит постановку этой пьесы, потому что в английском театре это традиционная трактовка образа Ричарда II, существующая, как я раньше думала, с 1929 года, с Джона Гилгуда.
1
2
Примечания

@темы: театр, кино, история, история гомосексуальности, Шекспир

URL
Комментарии
2012-08-10 в 23:13 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Вообще в его время существовало предположение, что его придушили.
Интересно, откуда вообще взялось предположение об убийстве железным прутом?

2012-08-10 в 23:44 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, В средние века утвердилось мнение о гомосексуалистах как о людях надменных, мстительных, попирающих приличия, безжалостных и подлых :lol::lol: У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток. Мне уже кажется, что это весьма устойчивый эвфемизм)))) сама я никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет. А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"? :friend: Вот и я так считаю, и меня чудовищно раздражает употребление слов "слэш" или "слэш в каноне" применительно к гомоэротическим намекам или подтексту, хотя понимаю, что кто-то может так делать просто для краткости.

2012-08-11 в 00:17 

tes3m
velvet_nugget, Петра III он мне не напоминает, а про «Федора Иоанновича» А.К.Толстого я вспоминала — подумала, что если играть Ричарда не геем и менее вредным в начале, то будет похоже на «Федора Иоанновича».
Roseanne, Не уверена, но при виде статьи в русской Википедии, где подробно расписан этот вид убийства - и в самой статье, и в примечании - пришло в голову, что тут выразилось подсознательное желание рассказывавших подобрать содомиту "подходящую" казнь.
amethyst deceiver, :friend:

URL
2012-08-11 в 01:38 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, я туплю и не могу найти статью в вики. На запрос "Эдуард 2" вылезают какие-то другие Эдуарды. В англоязычной статье тоже такое пишут?

2012-08-11 в 02:06 

tes3m
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%...
и в комментариях там пишут, что "The Brut, северная версия хроники (1330-е) — самое раннее упоминание об этом способе убийства короля. Historia Aurea (ок. 1346) также сообщает об убийстве «посредством раскалённого железа через рог»", но ссылок, откуда они это взяли, там нет. Я тоже читала, что в хронике Brut была эта история, но не в первой версии хроники, а главное, что в других хрониках этого не было, а эта история не считалась достоверной.

Нет, в английской Википедии об этом упоминают как о недостоверной версии. The closest chronicler to the scene in time and distance, Adam Murimuth, stated that it was 'popularly rumoured' that he had been suffocated. The Lichfield chronicle, equally reflecting local opinion, stated that he had been strangled. Most chronicles did not offer a cause of death other than natural causes.

The popular story that the king was assassinated by having a red-hot poker thrust into his anus has no basis in accounts recorded by Edward's contemporaries. Thomas de la Moore's account[citation needed] of Edward's murder was not written until after 1352 and is uncorroborated by other contemporary sources.[20] Not until the relevant sections of the longer Brut chronicle were composed by an anti-Mortimer Lancastrian polemicist in the mid-1430s was the story widely circulated.[21
en.wikipedia.org/wiki/Edward_II_of_England#Deat...

URL
2012-08-11 в 02:18 

tes3m
Roseanne, Вообще, если честно, то и английскую Википедию надо проверять, но они правы в том, что версия про этот именно способ убийства не единственная и не самая ранняя. С другой стороны, сказать, что она, мол, полное вранье, тоже нельзя. Нам-то откуда знать, как его убили? Может, и так.

URL
2012-08-11 в 02:32 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, потрясающе! Как хорошо, что ты начала об этом рассказывать, а то я была уверена, что конец Эдуарда был именно таким, как его описывают в русской википедии.

2012-08-11 в 02:43 

tes3m
Roseanne, Ага, там не то чтобы неправда, а полуправда. Было такое написано в хрониках? Было. А вот о том, что в более ранних хрониках другие версии, умолчали (хотя все же упомянули, что "историками эта версия часто оспаривается") Но раз не упомянуты версии, что его просто удушили (разными способами), кажется, что единственная изложенная в статье версия смерти — вообще единственная.

URL
2012-08-11 в 13:05 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Очень интересное сравнение двух королей. Эдуард меня убил - особенно зачитанными книжками и непристойными анекдотами (интересно, что нового услышали простолюдины?) :) А Ричард - носовым платком и повстанцами Тайлера. Мне-то, по верхам, всегда казалось, что это было личное коварство короля, а тут вон как... Станешь тут неврастеником. И надо же, первый был официальным кумиром второго... позаимствовал и усовершенствовал :)
"Пожалуй, худшим в этой компании был юный любимец Ричарда Роберт де Вер, граф Оксфордский" Ой, держите меня! Наконец-то я понимаю, почему в "Анониме" в соответствующей ситуации они, попирая все и вся, ставили Ричарда III вместо II! Аноним предков уважал :gigi:
Пусть в доступных Шекспиру письменных источниках не говорилось о подобных подозрениях, значит ли это, что он и слышать о них не мог? Обычно о таких подозрениях как раз _наслушаться_ можно всякого :) И про Ричарда II, и про I, и далее по списку.
раз теперь границы допустимого на сцене и в кино расширились, то всегда, в любом случае гомосексуальность будет показана прямо, неприкрыто
Вспоминается фильм The Goodbye Girl (у нас - "Девушка для прощаний" или "Прощай, дорогая"), где был театральный режиссер, который предписывал Ричарда III играть карикатурным злодеем, карикатурным горбуном и при этом карикатурным геем - видно, тоже в номерах запутался. Вот там было все весомо, грубо, зримо :)
Это же Шекспир! Так это же и аргумент :) По-моему, для немалой части зрителей Шекспир - это тот, про кого никак не разберутся, кому он сонеты писал...
Пойду, что ли, про Ричарда читать.

2012-08-11 в 13:57 

тереза-с-севера
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful.
да.Дрюон меня некогда потряс... гнусно.

2012-08-11 в 13:58 

tes3m
интересно, что нового услышали простолюдины?Напоминает общение барина и мужиков, описанное у кого-то из писателей 19 века: барин жалуется приятелю на грубость народного ума— он, мол, только что разговаривал с мужиками, надеялся записать что-нибудь фольклорное, так мужики не знают ни сказок, ни песен, ни прибауток без мата и всякой похабщины. А мужиков, которые с ним разговаривали, тем временем спрашивает староста: "О чем с барином толковали?" Один отвечает: "Ну, о чем с ним толковать? Известно, барин! Одна похабень на уме..."
всегда казалось, что это было личное коварство короля В отношении Уота Тайлера — не знаю, может, и было коварство, а насчет прочих бунтовщиков, как я понимаю, нет. Королю тогда было 14-15. Думаю, ему очень польстило такое отношение народа, поэтому он вовсе не считал их достойными казни и милость обещал искренне.
почему в "Анониме" в соответствующей ситуации они, попирая все и вся, ставили Ричарда III вместо II! Это ты про историю заговора?
А вообще ведь в "Ричарде II" этого де Вера и нет, т.к. он был изгнан раньше событий, вошедших в пьесу.
Так это же и аргумент Да вот и я так думаю.;)

URL
2012-08-11 в 14:03 

tes3m
тереза-с-севера, Дрюон убедил многих читателей в своей версии.)))

URL
2012-08-11 в 14:20 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Одна похабень на уме :lol:
Я про историю заговора, конечно. Вроде бы настоящий заговор был в том, чтобы показать, что Елизавета была так же некомпетентна, как Ричард Второй, а Третий-то тут при чем, это вообще история о том, как Тюдоры изничтожили этого гада и пришли к власти.
Королю тогда было 14-15. Думаю, ему очень польстило такое отношение народа Еще бы! Восстание-то было, как полагается, не против батюшки-короля, а против подлых советников.

2012-08-11 в 14:47 

tes3m
Вроде бы настоящий заговор был в том, чтобы показать, что Елизавета была так же некомпетентна, как Ричард Второй, а Третий-то тут при чем, Вот именно.))) Но вряд ли это понятно режиссеру, который верит в то, что пьесы Шекспира писал не Шекспир.

URL
2012-08-11 в 14:50 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Он Михаила Барга не читал :) А у меня это единственная книга в доме по Шекспиру ("Шекспир и история", в смысле) - и вот я за нее хватаюсь сразу после "Анонима", а там история заговора...

2012-08-11 в 14:52 

tes3m
FleetinG_, Он, похоже, никого не читал, кроме антистрадфордианцев, с соответствующим результатом.;-)

URL
2012-08-11 в 14:53 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Причем только оксфордского толка, а то и Бэкона бы не забыл (Джонсон есть, Марло есть...) :)

2012-08-11 в 14:57 

tes3m
FleetinG_, Ну да, он о своих взглядах рассказывал в интервью.=)

URL
2012-08-11 в 16:39 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
не только удивление от того, что Ричард там гомосексуален, но и уверенность в том, что это какое-то новшество.
В телевизионной версии 1978 года, которая была самой известной экранизацией до этого года, Ричард, если и не явно гомосексуален, то намеков на это предостаточно. И дело даже не в прямолинейной сцене "король с фаворитами в бане" и не в подчекнутой манерности этих фаворитов, а в общем впечатлении от игра Дерека Джейкоби. Жалко, что в документальном фильме о Ричарде 2 он эту тему никак не затронул.

Что до слов Болингброка, то, возможно, Шекспир просто полагается на Холиншеда, обвиняющего короля в разврате и прелюбодеянии без намеков на гомосексуальность.
There reigned abundantly the filthy sin of lechery and fornication, with abominable adultery, especially in the king.

2012-08-11 в 17:02 

tes3m
Кэленен, Да, я в продолжении привожу примеры, упоминаю и Джейкоби.)) Жалко, что в документальном фильме о Ричарде 2 он эту тему никак не затронул. Я думаю, что ему как открытому гею неудобно этого касаться, ведь есть такое популярное (не только у нас) и очень несправедливое обвинение "геи любят записывать в свои ряды знаменитых покойников". Я это прочитала в дискуссии о Чайковском, что уж совсем дико (да и почти всегда "знаменитых покойников" если и "записывают" куда-то необоснованно, то именно в ряды гетеросексуалов). Ну, вот и в связи с Ричардом II могут так сказать — мол, судит по себе. Бернард Шоу и его биограф Хескет Пирсон именно так говорили о тех, кто считает любовью, а не дружбой отношение Шекспира к герою сонетов (Оден считал их любовниками).
возможно, Шекспир просто полагается на Холиншеда, обвиняющего короля в разврате и прелюбодеянии без намеков на гомосексуальность. Ну, в общем, да — любовниц же не было, а фавориты были, как еще толковать такие обвинения? Но и устное предание могло повлиять.

URL
2012-08-11 в 22:13 

Smolka*
tes3m, потрясающе интересно, спасибо:) Очень хочется дальше прочесть))

2012-08-12 в 10:55 

tes3m
Smolka*, :sunny: Дальше уже не об историческом Ричарде, а просто об актерах, а то я написала в английском театре это традиционная трактовка образа Ричарда II, а примеров не привела.))

URL
2012-08-12 в 12:29 

Smolka*
tes3m, вчера посмотрела таки этого последнего Ричарда от ВВС, теперь вот думаю, что даже без твоего поста заметила бы все эти намеки))) хотя обычно я тут туплю)) уж больно их там много и фавориты показаны явственно) с другой стороны, про Шекспира пишут, что он много чего слишком вольно трактовал, тот же образ Хэла.

2012-08-12 в 13:38 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
Да, я в продолжении привожу примеры, упоминаю и Джейкоби.))
О Джейкоби с удовольствием почитаю. Мне версия с ним все же ближе.
Я думаю, что ему как открытому гею неудобно этого касаться
И это тоже. Хотя, по моему, из всех способов шокировать публику он бы все равно выбрал историю об Оксфорде - автора Шекспира.

2012-08-12 в 13:39 

tes3m
Smolka*, уж больно их там много и фавориты показаны явственно :yes: И манеры у короля такие, что я сперва не знала, куда девать глаза. :D
про Шекспира пишут, что он много чего слишком вольно трактовал Ну да, в реальности жена короля была маленькая девочка, которую потом отослали к родителям, благо она была дочь короля Франции, было кому побеспокоиться о ее судьбе. А у Шекспира она взрослая любящая жена (хотя муж к ней никакого супружеского интереса не проявляет, так что Шекспир изменил ее возраст не для придания королю гетеросексуальности).

А "Генрих IV", по-моему, интереснее, и пьеса, и серия.)))

URL
2012-08-12 в 13:43 

tes3m
Кэленен, Я о Джейкоби только бегло упоминаю. Да и обо всех остальных тоже мало пишу))
Хотя, по моему, из всех способов шокировать публику он бы все равно выбрал историю об Оксфорде - автора Шекспира. Этим публику вряд ли можно шокировать. А он, кажется (мельком видела), в это и сам верит.

URL
2012-08-12 в 13:45 

tes3m
Кэленен, На YouTube еще версия с Майклом Пеннингтоном есть.

URL
2012-08-12 в 14:09 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
А у Шекспира она взрослая любящая жена (хотя муж к ней никакого супружеского интереса не проявляет, так что Шекспир изменил ее возраст не для придания королю гетеросексуальности).

По моему Шекспир тут объединил образы обеих его жен. Хотя это не самая удачная идея, так как, если верить Вики, с первой женой у него были хорошие отношения, и после ее смерти в 1394 году он и пошел вразнос. И женился на девочке Изабелле.

Smolka*, уж больно их там много и фавориты показаны явственно И манеры у короля такие, что я сперва не знала, куда девать глаза.
Я и в версии Джейкоби все думала. что это мое извращенное воображение, а тут уж совсем.. для воображения почти и места не оставили. :D

2012-08-12 в 14:25 

tes3m
Кэленен, Есть одна поэма, в которой Изабелла тоже изображена взрослой, а также есть и другие ошибки из Шекспира, но тут не ясно, то ли Шекспир опирался на эту поэму, то ли, наоборот, автор поэмы взял все у Шекспира. Мнения исследователей разделяются. Но я думаю, что Шекспир мог сделать королеву взрослой по тем же соображениям, по которым стал вводить в комедии песни, когда в труппе появился актер с хорошим голосом, т.е. попросту заботясь о том, чтобы у актера, игравшего роли героинь, была роль и в этой пьесе.

URL
2012-08-14 в 21:32 

ReNne
tes3m, спасибо, очень интересный пост, особенно для меня - я про Ричарда Второго мало что знаю. :friend: Прости, я тут погребена под реалом, просто совсем пропала - временно. Перестала читать фленту, сама не пишу и тд. Потому на все посты молчу, и вообще - молчу. Но очень надеюсь скоро вернуться.)))
Все 4 фильма очень понравились; полезла после фильма Вики читать, а там пусто про Ричарда; в англоязычной оказалось много больше, но мне всё равно не хватило.)) А тут Смолка дала наводку на твой пост! И я его с удовольствием прочла:)

А ты не знаешь, есть что-нибудь документальное про него? Хорошие достоверные работы на русском? Или они только на английском имеются?
Я сама не могу пока ничего путного отыскать, кроме небольших кусочков. Например, в рецензии Арсеньева на пьесу Шекспира или в начале "Генриха V" Десмонда Сьюарда. Но там тоже - обрывочки.

И - да, очень жду, что ты дальше расскажешь! Про актёров тоже здорово будет послушать.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная