Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
23:25 

tes3m
Читаю одну историю, в которой человек, изображенный на этой фотографии, является второстепенным действующим лицом.

Может быть, кто-нибудь захочет написать, что он может сказать об этом человеке, основываясь только на фотографии? Мне интересно, каким он может показаться людям, которые о нем ничего не знают.
upd. Закончив предыдущий пост, наконец-то могу объяснить, что на этой фотографии изображен норвежец Эйвинд Адлер Кристенсен. Сын инженера, в юном возрасте сбежавший из дома, познакомился с сэром Роджером Кейсментом в восемнадцать лет, когда был матросом, а в 1914 году, вновь встретившись с ним в Нью-Йорке, стал его личным секретарем и телохранителем (ему было тогда 24 года). Кейсмент написал другу, что взял этого молодого человека к себе на службу, хотя видит второй раз в жизни, потому что «инстинктивно чувствует честное сердце». Кейсмент и Кристенсен отплыли в Норвегию (сестре Кейсмент почему-то написал, что приехал туда с бедной норвежской девушкой, у которой не было денег на проезд домой). Кристенсен первым делом пошел в британскую дипломатическую миссию и сообщил, что является спутником англичанина, который вступил в сговор с немцами, чтобы поднять восстание в Ирландии. В качестве доказательства он принес копии немецкого шифра и письма к Кейсменту, а также намекнул, что его «связывают с этим англичанином отношения непристойного рода». Позднее посланник записал, что Кристенсен «дал понять, что их отношения носят противоестественный характер и поэтому у него огромная власть над этим человеком, который ему полностью доверяет». Наведя справки о Кристенсене (из нью-йоркской полиции сообщили, что тот принадлежит к "опасному типу норвежско-американских преступников"), посланник М. Финдли пообещал ему 5 тысяч фунтов после задержания Кейсмента и написал в Лондон: «Я дал ему 25 крон, почти 30, традиционную сумму при таких сделках»*.
* Roger Casement. The Black Diaries. Edited by Jeffrey Dudgeon. Belfast, 2002, p. 442.

@темы: история гомосексуальности, Кейсмент, фотографии

URL
Комментарии
2013-06-24 в 20:46 

tes3m
klavir, Да, я считаю, что если человек проявляет интерес к обоим полам, он уже не натурал, а бисексуал. И я считаю, что если человек проявляет интерес к обоим полам, то в современных терминах его можно назвать бисексуалом. Но я не знаю, проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам. Знаю, что он спал с Кейсментом, но был ли там интерес в том смысле, чтобы называть его бисексуалом — не знаю. Могу сказать лишь, что он вел бисексуальный образ жизни.

URL
2013-06-24 в 21:12 

tes3m
klavir, Я думаю, если называть бисексуалами не только тех, кто действительно испытывает чувственное влечение к обоим полам, но и вообще всех, кто занимался сексом с обоими полами, то в бисексуалы попадут и те, чьи действия обычно относят к ситуационной гомосексуальности (на кораблях, где месяцами не видели женщин, в тюрьмах и т.д.). Тогда и сам смысл термина, по-моему теряется.
Вообще само явление "ситуационной гомосексуальности" как раз и показывает, что никакая "натуральность" не мешает в определенной ситуации заниматься сексом со своим полом.

URL
2013-06-24 в 21:28 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Но я не знаю, проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам.

поэтому я и не утверждала, что он гей, просто было такое сомнение по разным причинам, но я не была уверена даже на 10%

Тогда и сам смысл термина, по-моему теряется.

я не думаю. На кораблях тяжело всем, а подобный выход находят единицы, ИМХО, люди, склонные к подобному. Не зря же придумали поговорку: один раз не пидорас )) Некое оправдание.

Вообще само явление "ситуационной гомосексуальности" как раз и показывает, что никакая "натуральность" не мешает в определенной ситуации заниматься сексом со своим полом.

не могу с тобой согласиться, в ситуационной гомосексуальности затронуто множество других аспектов, а мы говорим, все же о добровольных отношениях двух дееспособных людей.

2013-06-24 в 22:13 

tes3m
klavir,поэтому я и не утверждала, что он гей, Почему "поэтому"? Я написала, что не знаю проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам, в том смысле, что не знаю, испытывал ли он влечение к обоим полам. К женщинам, похоже, что испытывал, иначе зачем бы он с ними связывался? Они у него были небогатые. Это он из Кейсмента деньги тянул.

На кораблях тяжело всем, а подобный выход находят единицы, ИМХО, люди, склонные к подобному. Во-первых, не будем про настоящее время, я его не касаюсь. Я говорю о прошлом — о том "деревянном мире", где именно всем (зачем бы я этого касалась, если бы речь шла о немногих?) матросам было все равно, кто для него будет рецептивной стороной, скажем, в оральном сексе, женщина или юнга. А на берегу им было привычно легко пойти с каким-нибудь джентльменом-геем, чтобы получить у него деньги (только за активную роль в сексе, т.к. на пассивную простые парни обычно не соглашались, да тем джентльменам оно было и не нужно, или за взаимную мастурбацию), а потом отдать эти деньги девице. Этим не немногие занимались, а большинство матросов, и причина была не в ориентации, а в желании получить деньги. Собственно, так и написал кто-то в докладе (я где-то цитировала), что солдаты этим занимаются не потому, что они порочнее всех остальных мужчин, а потому, что им больше нужны деньги (и взять неоткуда, а платят им в общем-то за то, что они сами не считают позорным — за активную роль в сексе, так почему бы и не пойти?). Понимаешь, они делили мужчин не на "натурал", "гей", "бисексуал" (это наши современные термины), а на "нормальных", которые могут трахнуть женщину или мужчину, который это позволит, и на этих, с их точки зрения, "женоподобных" мужчин. И на суде над Кейсметом потому так и было сказано не кем-то, а юристом, что К. стал "женщиной", завлекавшей мужчин. Не других "инвертов", а просто мужчин.
в ситуационной гомосексуальности затронуто множество других аспектов, а мы говорим, все же о добровольных отношениях двух дееспособных людей. А что бы изменило это "множество других аспектов", если "натуральность" сама по себе не позволяла бы мужчине совершить сексуальный акт с мужчиной? А если эти другие аспекты могут сделать так, что эта "натуральность" не помешает, почему ты не допускаешь, что и в добровольных отношениях двух дееспособных людей могут найтись такие аспекты.
Помешать могли, как я понимаю, религия, мораль, но никак не "натуральность".

URL
2013-06-24 в 22:48 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Почему "поэтому"?

Потому что не была уверена )))

Понимаешь, они делили мужчин не на "натурал", "гей", "бисексуал"

Это все терминология. Мне трудно представить хоть одного мужчину из тех, с которыми я вместе работала и работаю сейчас в подобной ситуации, как бы они не нуждались в деньгах. Мне кажется, тут нужно опять же учитывать реалии того времени, уровень образования и воспитания людей, шедших в матросы, и пр. Например в фильме "Табу" один из командиров ополчения говорит про самурая, соблазнившего главного героя: "В тех местах откуда он это не считается чем-то необычным". Тем не менее, в самом отряде (несмотря на то, что у самураев не всегда были деньги на проституток) подобные отношения между взрослыми мужчинами не приветствовались. Я все же исхожу из современных условий. Чем руководствовались матросы мне судить сложно, но тем не менее, если у мужчины, прости, встает на другого мужчину (как-то ведь нужно совершить половой акт), то я не могу считать его 100% натуралом, кем бы он сам себя при этом не считал :nope: Но это просто моя терминология, скажем так, ничего больше )))

А что бы изменило это "множество других аспектов", если "натуральность" сама по себе не позволяла бы мужчине совершить сексуальный акт с мужчиной?

я думаю, что и не позволяет. Для кого-то это и там табу. Все же подобным занимаются отнюдь не все.

А если эти другие аспекты могут сделать так, что эта "натуральность" не помешает, почему ты не допускаешь, что и в добровольных отношениях двух дееспособных людей могут найтись такие аспекты.

Потому что в добровольных отношениях человека "принуждает" только его собственное сексуальное влечение.

2013-06-24 в 23:05 

tes3m
Это все терминология. В том-то и дело, что это терминология, отражающая отношение людей одной эпохи и людей другой эпохи к сексуальности и влияющие в свою очередь на их сексуальность. О чем ты как раз дальше и пишешь: Мне трудно представить хоть одного мужчину из тех, с которыми я вместе работала и работаю сейчас в подобной ситуации, как бы они не нуждались в деньгах. Мне кажется, тут нужно опять же учитывать реалии того времени, уровень образования и воспитания людей, шедших в матросы, и пр.
Ну а я о чем пишу? Именно о том, что мы рассуждаем о людях другой эпохи и должны учитывать реалии того времени и то, как они влияли на сексуальное поведение. Потому-то так рискованно определять людей другой эпохи современным термином, что этот термин влечет за собой современные представления.
Чем руководствовались матросы мне судить сложно, но тем не менее, если у мужчины, прости, встает на другого мужчину (как-то ведь нужно совершить половой акт), то я не могу считать его 100% натуралом, кем бы он сам себя при этом не считал Тогда, насколько я понимаю, и не существует никаких 100% натуралов, потому что при некоторых условиях встанет у любого.
Потому что в добровольных отношениях человека "принуждает" только его собственное сексуальное влечение. Ага, повторю в очередной раз: когда альфонс трахает богатую старуху, его принуждает это делать только его собственное сексуальное влечение?

URL
2013-06-24 в 23:10 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Потому-то так рискованно определять людей другой эпохи современным термином, что этот термин влечет за собой современные представления.

да, каюсь, поспешила с терминами )) Если бы речь шла о греках, например, я бы точно не стала применять их к ним )))

огда, насколько я понимаю, и не существует никаких 100% натуралов, потому что при некоторых условиях встанет.

Мы сейчас говорим о том времени? *осторожно спросила она* ))))

Ага, повторю в очередной раз: когда альфонс трахает богатую старуху, его принуждает это делать только его собственное сексуальное влечение?

Как могла я тебе ответила на этот вопрос )))

2013-06-24 в 23:28 

tes3m
klavir, Это только иллюзия, что раз начало 20 века от нас отстоит не так далеко, как античность, то и все у них было, как у нас. Кое-что было уже похоже (вот если взять время до 19 века, отличий намного больше), а кое-что, конечно, вечно во все эпохи, но отличия все равно сильно влияют на общую картину.)))
Мы сейчас говорим о том времени? Нет, я думаю, вообще, но не будем об этом спорить, может, я тут ошибаюсь.
Как могла я тебе ответила на этот вопрос Ну да, ты отвечала, но не совсем об этом, не о добровольности. Ты ответила, что он может быть геронтофилом, а может фантазировать о чем-то другом. Первое условие мне кажется надуманным — такое не часто встречается, а с немолодыми и непривлекательными женщинами мужчины связывались ради денег достаточно часто.)))

URL
2013-06-24 в 23:53 

tes3m
klavir, Но если вернуться к конкретному человеку — к Кристенсену, я вовсе не хочу сказать, что он совершенно точно был с сэром Роджером только ради денег и к другим мужчинам никогда не испытывал влечения, я просто хотела сказать, что могло быть по-разному.))))

URL
2013-06-25 в 00:06 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
а с немолодыми и непривлекательными женщинами мужчины связывались ради денег достаточно часто.)))

ну не факт, что они с ними именно спали ))) Но в любом случае, мне трудно такое понять.

я просто хотела сказать, что могло быть по-разному.))))

конечно, наверняка мы знать не можем. Мне кстати, понравилась твоя игра, можно попробовать еще про кого-нибудь погадать так же ))

2013-06-25 в 00:28 

tes3m
klavir, ну не факт, что они с ними именно спали Так я именно о тех случаях, когда спали.)))
Насчет игры: тут просто стечение обстоятельств — человек интересен (Достоевского точно заинтересовал бы — как второстепенный отрицательный персонаж), но не знаменитость, так что даже фото в сети почти нет. Ну, на сайте Даджена есть, мне пришлось перевернуть фото, чтобы люди не нашли его там, а сами попытались понять, что это мог быть за человек. Теперь я поменяла на нормальное изображение.)))

URL
2013-06-25 в 15:45 

ReNne
tes3m, аааа, какая интересная игра получилась, спасибо!:friend:

Всё прочитала - ну и тип, не зря он тут на многих произвёл неприятное впечатление. И мне приятно, что я хоть что-то да угадала.)))
А скандинава - да, так никто и не признал. Вот никогда в жизни бы не подумала, что этот Кристенсен норвежец.
Всё-таки странное лицо. Действительно чувственное - некрасивое, но чувственное, и видно, что если не смотреть на это лицо в неподвижности, то этот человек наверняка может казаться красивым, обаятельным. И на его о-о-очень красивые губы не я одна обратила внимание. А глаза - некрасивые, неприятные, маленькие - настолько, что я даже в нём примесь другой расы заподозрила.:lol:

Любопытно: он на фото на самом деле после тяжёлого похмелья или прищурился (и его фотограф на прищуре словил)?

2013-06-25 в 23:21 

tes3m
ReNne, :friend2:
Биограф Даджен считает, что по внешности видно, что Кристенсен любил выпить.

URL
2013-06-25 в 23:43 

Hamburger Hill
"Stories can save us"
klavir, Про форму губ. Есть такое, да. Про такие губы говорят, что это губы пресыщенного, развращенного человека. Помнится про Уайльда так говорили. И ещё про кого-то, но про кого уже не помню.
Лицо всё-таки зеркало души, не в смысле красоты даже, а в том смысле, какое оставляет впечатление. Можно быть красивым, но всё равно отталкивающим, и некрасивым и приятным, соответсвенно.

2013-06-26 в 14:03 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
К тому же он полюбил Кристенсена (как сына — тут и биографы так думают, и Варгас Льоса
По-моему, последний не заблуждался на этот счёт :eyebrow:

2013-06-26 в 16:32 

tes3m
Melina_Divine, Ну да, про чувственные губы у разных людей писали.))
Цветущий папоротник, Он же не писал что только как сына. И Даджен пишет, мол, как любовника и как сына сразу. :-D

URL
2013-06-27 в 16:45 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
мол, как любовника и как сына сразу.
Инцест :goth:

2013-06-27 в 16:51 

tes3m
Цветущий папоротник, Ага, и символическое отцеубийство.:-D

URL
2013-06-27 в 17:51 

Кошка
Падаван-постмодернист. \ Она ищет свое место в пищевой цепи и близка к разгадке. \ Когда вы видите цепочку ДНК, не падайте духом!
tes3m, "пройденный эдип" или "плохо пройденный эдип", уж не помню, какой считается пройденным. :gigi:

2013-06-27 в 18:03 

tes3m
Кошка, :lol: И я не знаю.)))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная