Комментарии
2014-02-06 в 01:06 

Prunesquallor
Спасибо!
Не собиралась смотреть этот фильм, но после того, как прочитала диалог, поставила на закачку).

2014-02-06 в 01:33 

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Да, вот по Частной Жизни у меня не было сомнений в ориентации Холмса. А в Шерлоке я вижу мальчишку, которому просто не интересен секс. Или который упорно убеждает себя, что секс ему не интересен. А уж к женщинам его тянет или к мужчинам - неважно, мне кажется, пол там вторичен.

2014-02-06 в 08:33 

klavir
Где же начало того конца, которым оканчивается начало? (с)
Как всегда очень интересно, готова бесконечно читать твои размышления) Вечером выскажусь подробнее, а пока такая мысль посетила: раз появился фильм Частная жмзнь... значит отношения двух мужчин и в 19 веке не так уж однозначно рассматривались. Да и Гай Ричи в своем фильме тоже достаточно прозрачно эту тему обыгрывал, а ено действие происходит примерно в то же время, что и в каноне

Т.е. я хочу сказать: идея витает в воздухе.

Кстати в Шерлоке ВВС далоги тоже ювелрные)))))

2014-02-06 в 08:34 

Рем.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Посмотрю "Частную жизнь Шерлока Холмса".
Гетисс подчеркивает, что Шерлок в первую очередь мозг, и подтверждает этим мое подозрение, что у консультирующего детектива, как бы это выразиться, интеллектуальная ориентация. То есть что он увлекается в первую очередь личностью и физиология для него вторична.

2014-02-06 в 09:01 

Tenar
Antitheos
А в Шерлоке я вижу мальчишку, которому просто не интересен секс
Именно. :) Просто в точку. Мальчишка. Не интересен.
Но фишка в том, что Шерлок-то взрослеет на протяжении сериала. И в этом отношении тоже (хотя не только в нем, естественно). Я бы сказала, что сейчас у него стадия подростковой платонической влюбленности — очень сильного и очень возвышенного чувства (во всех отношениях возвышенного). У Шерлока вообще, по-моему, заторможено развитие эмоциональной сферы — искусственно заторможено, умышленно. Самим же Шерлоком (потому что так удобнее — привязанности не мешают думать).

2014-02-06 в 11:49 

lilith20godrich
Off with his head man, off with his head!
Мне кажется, Гетисс к этому выводит сериал. Высказано это не будет, естественно, но схема отношений проглядывает такая же.

2014-02-06 в 11:53 

tes3m
Prunesquallor, Фильм когда-то показался мне странным и неудачным, к тому же и сюжет там не детективный, а шпионский, а я эту тему всегда не любила (и рассказ «Его прощальный поклон» поэтому любила меньше всех других), но когда я увидела, как Гетисс и Моффат любят фильм Уайлдера (они даже водили на него фанаток с сайта Sherlockology), я поняла, что они там ценят совсем другое: характеры и отношения между героями — между Холмсом и Уотсоном и между братьями. Собственно, и Уайлдер не скрывал, что никакая детективная интрига его не интересовала. Моффисы и в этом пошли по его стопам, они тоже всегда говорили, что их интересует у АКД история дружбы. Словом, я решила радоваться тому, что там есть (тем же диалогам).
Antitheos, Ну, ты так видишь, а я вижу, что его гомоориентированность очень важна, эта такая черта, без которой он был бы совсем другим. Для меня эта черта слишком отчетлива, так что даже если бы он действительно переспал с женщиной, а не уклонился от этого, как с Джанин, все равно бы ничего не изменилось, как не изменились Уайльд, Оден, Стивен Фрай и Гетисс. Тут могло бы что-то изменить, по-моему, только полное изменение персонажа. И я не представляю, как это тридцатилетний мужчина может быть "мальчишкой, которому просто не интересен секс" (то есть даже не подростком, которому всё это уже интересно).
Подавлять — другое дело. Моффат недавно много говорил о том, что у Шерлока есть все те же чувства, страсти и желания, что и у всех людей, но он их умышленно подавлял, чтобы быть идеальным детективом (причем в этом не ошибался, т.к. стоило ему перестать подавлять чувства, как он начал допускать промахи, как с Мэри). А к женщинам его тоже тянет, только эмоционально, ему нравится дружить с Джанин и с Молли (теперь, раньше-то он к ней иначе относился).
klavir, значит отношения двух мужчин и в 19 веке не так уж однозначно рассматривались. Да, и в 19 веке они не рассматривались однозначно, окружающим довольно быстро становилось интересно, почему двое взрослых мужчин не женятся и живут вместе. И это еще до процесса Уайльда, а после него — тем более. И думаю, Гетисс все это прекрасно знает.
Рем., Гетисс подчеркивает, что Шерлок в первую очередь мозг А мне кажется, тут он говорит о том же подавлении всех чувств и желаний (вплоть до того, что остается "только мозг"), что и Моффат ("He is at root an absolutely ordinary man with a very, very big brain. He’s repressed his emotions, his passions, his desires, in order to make his brain work better — in itself, a very emotional decision, and it does suggest that he must be very emotional if he thinks emotions get in the way отсюда). Но Гетисс говорил после 2 сезона и описал Шерлока, каким тот был тогда, а Моффат — после 3, когда они уже показали, как Шерлок поддается чувствам, и им уже не нужно было скрывать от зрителей возможность такого поворота. Я уверена, что моффисы в интервью затушевывают не только гомосексуальные мотивы (чтобы не отпугнуть широкого зрителя и не вдохновлять слэшеров), но и всякие детали, по которым можно догадаться о том, как события будут развиваться дальше. Судя по тому, как оба захвачены темой великой дружбы и как оба любят цитировать известную сцену из "Трех Гарридебов"(цитата), думаю, они с самого начала хотели показать, что Шерлок «это не только великий мозг, но и великое сердце», но стремились предварительно уверить зрителя, что это только великий мозг, чтобы дальнейшее действительно было неожиданно.
Tenar, фишка в том, что Шерлок-то взрослеет на протяжении сериала...заторможено развитие эмоциональной сферы — искусственно заторможено, умышленно. Самим же Шерлоком (потому что так удобнее — привязанности не мешают думать). Вот с этим могу согласиться. Это и само по себе правдоподобно, к тому же и авторы говорили о взрослении Шерлока и о подавлении чувств, причем этим словам, по-моему, стоит доверять, т.к. они это заявляли несколько раз, не противореча ни друг другу, ни каждый сам себе (как с ними бывает в других случаях) — о своем намерении развивать характер Шерлока они говорили еще во время 1 сезона. И это не такая скользкая тема (если вовремя остановиться), чтобы надо было непременно темнить.

URL
2014-02-06 в 12:12 

tes3m
lilith20godrich, Мне кажется, Гетисс к этому выводит сериал. Высказано это не будет, естественно, но схема отношений проглядывает такая же. И мне так кажется. Фильм Уайлдера, похоже, действительно оказался для них образцом, трафаретом (template, как говорил Гетисс) — да и не удивительно, раз для них главное — отношения между героями, и при этом им больше всего нравится, как эти отношения трактованы у Уайлдера. И отношения между Майкрофтом и Шерлоком у моффисов восходят к тому же источнику, что и они признавали, и так видно (в 3 сезоне вообще стало бросаться в глаза).

URL
2014-02-06 в 13:54 

tes3m
Tenar, Tenar, Вот, кстати, насчет отрывка из "Трех Гарридебов" — согласна с тобой, что это напоминает сцену убийства Магнуссена.

URL
2014-02-06 в 14:10 

Tenar
tes3m, ну да, по-моему, отсылки к Конан Дойлу в "Шерлоке" чаще идут не прямые (как, скажем, "Этюд в розовых тонах" ссылался на "Этюд в багровых тонах"), а перекрестные (т.е. вот, например, в переложении рассказа о Милвертоне главной сюжетной отсылкой становятся "Три Гарридеба"). Кстати, всё больше склоняюсь к мысли, что основной отсылкой "Рейхенбахского падения" было не "Последнее дело", а "Dying detective". :) Это так забавно. :) :) Особенно учитывая то, что три года назад я писала список пожеланий на второй сезон, и хотела как раз вариации этого рассказа, только чтобы Уотсон непременно Холмсу врезал в конце. До меня только сейчас дошло, насколько точно исполнили мое пожелание. :gigi:

2014-02-06 в 14:41 

Tenar
tes3m
И я не представляю, как это тридцатилетний мужчина может быть "мальчишкой, которому просто не интересен секс" (то есть даже не подростком, которому всё это уже интересно).
Подавлять — другое дело

Не думаю, что в данном случае подавление осознанное. Ему не нужно подавлять сексуальное влечение, т.к., на мой взгляд, оно у него очень тесно связано с эмоциональными привязанностями. Нет привязанностей - нет влечения. Развивается эмоциональная сфера - развивается и всё остальное. Мальчишка (в эмоциональной сфере) становится подростком (опять же в эмоциональной сфере). Чувство к Джону платоническое, но вообще телесность он тоже уже не игнорирует (Ирэн не просто так появлялась).

2014-02-06 в 15:50 

tes3m
Tenar, отсылки к Конан Дойлу в "Шерлоке" чаще идут не прямые (как, скажем, "Этюд в розовых тонах" ссылался на "Этюд в багровых тонах"), а перекрестные Ага, тоже это замечала. Вот и арест фотографа Джонатана Смолла в "Знаке трех" напоминает вовсе не арест Джонатана Смолла из "Знака четырех", а арест из "Этюда в багровых тонах": «В комнате стоял небольшой чемодан; Холмс вытащил его на середину и, став на колени, начал возиться с ремнями.
— Помогите мне затянуть этот ремень, — не поворачивая головы, сказал он вошедшему кэбмену.
Кэбмен с вызывающе пренебрежительным видом шагнул вперед и протянул руки к ремню. Послышался резкий щелчок, металлическое звяканье, и Шерлок Холмс быстро поднялся на ноги. Глаза его блестели.
— Джентльмены, — воскликнул он, — позвольте представить вам мистера Джефферсона Хоупа, убийцу Еноха Дреббера и Джозефа Стэнджерсона!»
всё больше склоняюсь к мысли, что основной отсылкой "Рейхенбахского падения" было не "Последнее дело", а "Dying detective". И с этим согласна. Не исключено, что еще будут вариации и того, и того другого.
телесность он тоже уже не игнорирует (Ирэн не просто так появлялась). В какой-то степени согласна. Мне кажется, Ирен — своего рода его отражение (думаю, недаром моффисы сделали ее лесбиянкой).

URL
2014-02-06 в 16:07 

Tenar
Вот и арест фотографа Джонатана Смолла в "Знаке трех" напоминает вовсе не арест Джонатана Смолла из "Знака четырех", а арест из "Этюда в багровых тонах"
Точно! :)
А в "Пустом катафалке" Шерлок требует, чтобы Джон сбрил усы, потому что они ему ужасно не идут — то же самое требует от Холмса Уотсон в "Его последнем поклоне" (Холмс, правда, отрастил не усы, а бородку, и исключительно в конспиративных целях). :)

Ирен — своего рода его отражение (думаю, недаром моффисы сделали ее лесбиянкой)
О! Вот этот последний пункт не приходил мне в голову. Хотя насчет отражения полностью согласна. :)

2014-02-06 в 21:41 

tes3m
Tenar, Я думаю, насчет Ирен это важный момент. Ведь для сюжета ее сексуальная идентичность вообще не важна: занимаясь своей работой, она имеет дело и с мужчинами, и с женщинами, так что могла бы считать себя и гетеросексуалкой, у которой просто такая работа, а уж тем более — бисексуалкой. Ее идентичность нужна, чтобы она могла сказать Джону, что к Шерлоку ее тянет вопреки ее ориентации, отчего она думает, что и Джону в этом ориентация не помеха, и еще, думаю, чтобы подчеркнуть ее сходство с Шерлоком.

URL
2014-02-07 в 02:58 

Prunesquallor
tes3m, Да, просто удивительно, как много заимствовано из этого фильма! Кроме отношений Майкрофт-Шерлок-Джон, ещё и вся история с Ирэн Адлер - от появления нагишом до прощального послания/смс. Только финал Моффат с Гэтиссом переписали на счастливый.
И вообще кино мне понравилось.

2014-02-07 в 10:54 

tes3m
Prunesquallor, Ага, насчет Ирен забыла написать. Они, конечно, не только из этого фильма заимствовали, но отсюда — больше всего. О сцене в "Женщине в зеленом" с Бэзилом Ретбоуном, когда Мориарти приходит к Холмсу, а тот играет на скрипке, в "Unlocking Sherlock" рассказывали с упоением и добавили: "Так что мы ее украли." :-D

URL
2014-02-07 в 12:47 

Sherlock
«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
когда Мориарти приходит к Холмсу, а тот играет на скрипке, в "Unlocking Sherlock" рассказывали с упоением и добавили: "Так что мы ее украли."
надо было до конца ее красть, считаю)))
там же замечательная фраза про "рука в руке и в вечность")))

2014-02-07 в 13:34 

tes3m
Sherlock, Да, точно, и это надо было забрать!)))

URL
2014-02-07 в 13:55 

особенно_Настя
Nastя_especially
Ему не нужно подавлять сексуальное влечение, т.к., на мой взгляд, оно у него очень тесно связано с эмоциональными привязанностями. Нет привязанностей - нет влечения. Развивается эмоциональная сфера - развивается и всё остальное.
кажется, в современном понимании сексуальных ориентаций это называют пансексуальность (pansexuality). у пансексуалов очень красивый флаг... ящитаю, даёшь Шерлоку любую ориентацию, кроме гетеросексуальной : т.к это имхо скучно (вот Моффату асексуалы кажутся скучными судя по его высказываниям в твиттере, а мне как зрителю кажутся скучными гетеросексуалы - их и так на экранах слишком много > : )

2014-02-07 в 14:29 

Tenar
принцесса_в_изгнании, нет, это называется демисексуальность.

2014-02-07 в 14:37 

особенно_Настя
Nastя_especially
Tenar, они вроде похожи:
читать дальше

2014-02-07 в 14:39 

tes3m
принцесса_в_изгнании, кажется, в современном понимании сексуальных ориентаций это называют пансексуальность (pansexuality). Нет, Tenar у себя назвала Шерлока "гомоориентированный демисексуал".
По-моему, дело не в том, что скучно, а в том, что и у АКД образ Холмса скорее предполагает гомоориентированность (от латентной до осознанной) или хотя бы биориентированность.)

URL
2014-02-07 в 14:40 

tes3m
Tenar, А, и ты написала, пока я проверяла у тебя, правильно ли запомнила.)

URL
2014-02-07 в 14:43 

Tenar
принцесса_в_изгнании, нет, это разные вещи. Демисексуал не испытывает сексуального влечения к людям вообще, а только к тем, с кем установлены глубокие эмоциональные отношения. И не ко всем, с кем установлены, конечно; просто эмоциональная привязанность — необходимое условие для того, чтобы сексуальное влечение в принципе возникло.
Это не ориентация, кстати, это просто степень выраженности сексуального влечения.

2014-02-07 в 15:33 

особенно_Настя
Nastя_especially
Это не ориентация, кстати,
ну да, насколько помню, это относится к асексуальности - одна из разновидностей этой сексуальной ориентации.

2014-02-07 в 15:51 

tes3m
принцесса_в_изгнании, Не понимаю, зачем нужно называть "а-сексуальностью" еще и обычную пониженную сексуальность (как в Википедии: "Асексуа́льность — определение или самоопределение людей, которые не испытывают или испытывают слабое половое влечение"). Испокон веку люди признавали, что у одних людей половое влечение слабее, чем у других, но при чем тут приставка "а", выражающая отрицание?

URL
2014-02-07 в 16:03 

особенно_Настя
Nastя_especially
tes3m, мне кажется, английская статья в ВИКИ по поводу асексуальности лучше и полнее раскрывает проблему. И я могу кинуть тебе ссылки на всякие дельные англоязычные ЧАВО/FAQ и тематические блоги, посвящённые сабжу если тебе хочется понять. Мне кажется, это довольно увлекательная тема! не менее увлекательная, чем гомосексуальность, скажем %)

2014-02-07 в 16:28 

tes3m
принцесса_в_изгнании, Конечно, я читала и английскую статью, еще давно.))
Нет, это не то, что интересно мне.

URL
2014-02-07 в 16:43 

особенно_Настя
Nastя_especially
Нет, это не то, что интересно мне.
да, у меня сложилось такое ощущение... но я подумала, надо предложить на всякий случай, сама я недостаточно компетентный собеседник для разговора на эту тему, хотя она меня весьма интересует =)

2014-02-07 в 17:22 

tes3m
принцесса_в_изгнании, Мне не нравится, что этот термин в сети используют слишком широко, относят к кому угодно (особенно раздражает, что в той же Википедии назвали асексуалом Т.Э.Лоуренса). И то, что одним и тем же словом называют людей и с пониженным половым влечением, и с его отсутствием. Там в самой Википедии пишут, что тема лишь недавно стала предметом исследования, много неясного, есть расхождения в понимании терминов и т.д. Может, лучше изучат, станет понятнее.)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная