20:59 

tes3m
Из «Дневников военного времени» историка Хью Тревора-Роупера (работавшего тогда в военной разведке): «Март 1943 г. Я читал Маколея и в один и тот же день случайно наткнулся на два отрывка, в которых он касается злополучной темы гомосексуальности... В якобитских памфлетах, говорит Маколей, Вильгельм III "увидел бы, что неизменная привязанность, которую он с детства до смерти питал к трем или четырем из превосходнейших и самых надежных друзей, которых когда-либо посчастливилось иметь принцу, стала поводом для обвинения его в мерзостях, столь же отвратительных, как те, что погребены под водами Мертвого моря"; и о Фридрихе Великом он пишет, что тот "был обвинен в пороках, от которых История отводит глаза и которые даже Сатира стыдится называть".
"Ну вот как, — воскликнул я, — мы можем надеяться понять этих викторианцев? Замкнутая группа посреди нашей истории, они дальше от нас, чем индейцы, чем обитатели Тробрианских островов, чем бушмены Австралии! Маколей был образованным человеком; он прочитал греческих классиков, а едва ли существует древнегреческий писатель, который не принимал бы феномен гомосексуальности как данность — Геродот, Феогнид, Пиндар, Эсхилл, Платон, Феокрит, Плутарх — все они были связаны с этим явлением или возвеличивали его. Значит, Маколей напрасно читал классиков, если реагирует на интересный психологический феномен, словно провинциальный бакалейщик-сектант?" Чарльз Стюарт ответил, что всё это, разумеется, притворство; и рассказал мне, как к Маколею обратился геолог сэр Чарлз Лайелл с просьбой поддержать его в споре с противниками эволюции, а Маколей ответил, что хотя и согласен с ним, не станет открыто выступать в поддержку его умозаключений. Для нужд общественности мир все еще сотворен в 4004 году до н.э. "И вот эти двойные стандарты викторианцев, — сказал Чарльз, — я считаю частью их очарования". Для них гомосексуальность относилась к той же категории, что и религия; образованные люди могли рассматривать ее свободно, но высказываться публично должны были в ортодоксальном духе. Однако Стюарт Хэмпшир не согласился бы: он настаивал на том, что Маколей прочитал античных авторов, как и всю художественную литературу и большинство книг по истории, напрасно»*.
В предисловии к дневникам об отношении самого Тревора-Роупера к гомосексуальности пишут, что он проявлял "улыбчивую терпимость", хотя в 1959 г., по словам его младшего брата Пэта, отнесся с "хмурым неодобрением" к решению Пэта жить вместе с партнером (специалистом по декоративному садоводству Эдвардом Фицджеральдом)**.
* The Wartime Journals by Hugh Trevor-Roper, 2011, pp. 141-142.
** Ibid., p. 15.

@темы: гомосексуальность, викторианцы, античность

URL
Комментарии
2014-03-08 в 21:38 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
учимся у викторианцев. ибо придется.

2014-03-08 в 21:51 

klavir
Spoilers ahead for season 4
бакалейщик-сектант?

хаха, замечательное определение))) Это наверное не такая уж странная позиция? Скорее, защитная реакция: говорить то, что принято, а думать, что хочешь)) С другой стороны, можно читать греков, но при этом не принимать их образ жизни.

2014-03-09 в 00:47 

tes3m
Читерабоб, Автор, кстати, в каком-то смысле вел себя в духе скрытных викторианцев: ему было запрещено вести дневники, пока он в разведке, а он делал записи в тонких блокнотиках, которые прятал.;)
klavir, С другой стороны, можно читать греков, но при этом не принимать их образ жизни. Не принимать образ жизни — одно, а называть мерзостью и пороком, «от которого История отводит глаза», явление, без которого нельзя представить культуру, которую любишь и восхищаешься, — совсем другое. И читать тоже можно по-разному. Например, не для души, а по обязанности, и не всё, а какие-то выжимки. Понятно, что такой человек, плохо знающий античную литературу и культуру, может еще и не то сказать. А Маколей как раз знал и любил, поэтому и удивительно.))

URL
2014-03-09 в 07:50 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m,
а мы ведем в интрнетах. из-под ников. типа спрятались. угу.

2014-03-09 в 08:49 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Ну я например люблю немцев, уважаю их как нацию или японцев. Но я не приемлю многие вещи, которые являются неот'емлемой частью этих наций

2014-03-09 в 10:00 

образованные люди могли рассматривать ее свободно, но высказываться публично должны были в ортодоксальном духе. Увы, это участь интеллигентов и мещан.
к решению Пэта жить вместе с партнером (специалистом по декоративному садоводству Какой смелый брат - в 1959 году-то. А специализация его партнера очаровательна))
Не принимать образ жизни — одно, а называть мерзостью и пороком, «от которого История отводит глаза», явление, без которого нельзя представить культуру, которую любишь и восхищаешься, — совсем другое. Ох, как по-разному можно быть образованным. И какая тонкая разница между "не принимать" и "называть мерзостью" - так трудно соблюдать вот это "не суди". "Суди" или "хвали" проще будет.

Интересный пост, спасибо. Мне нравится, что Вы к каждому посту приводите библиографию, да еще под именами персонажей даете гиперссылки на энциклопедию. Ценю Ваш труд и старания)

2014-03-09 в 13:54 

tes3m
Читерабоб, Радует, что мы не пишем ничего плохого.))
klavir, Ну я например люблю немцев, уважаю их как нацию или японцев. Но я не приемлю многие вещи, которые являются неот'емлемой частью этих наций Ты же не ученый, и если бы Маколей не был ученым, и его фразам, процитированным тут, никто бы не удивлялся.)) Но стало интересно, что ты так не приемлешь в Германии или Японии, что называешь мерзостью, хотя и считаешь неотъемлемой частью этих наций?
Anna-23-11, Ссылки на источники, по-моему, всегда нужны. А на Википедию сослаться не сложно.))

URL
2014-03-09 в 14:56 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Тот же фашизм. Я понимаю, что не немцы его придумали, но к сожалению пятно нацизма будет лежать на Германии долго. А японцы едят дельфинов(((

2014-03-09 в 16:11 

tes3m
klavir, Странное сравнение. Я понимаю, если бы они обсуждали рабство, детоубийство или еще что-нибудь мрачное и жестокое. Но тут-то весь смысл в том, что Маколей писал как о чем-то чудовищном о явлении, которое после чтения многочисленных античных источников вовсе таким не кажется.
Неужели ты думаешь, что этим англичанам или мне пришло бы в голову, что Маколей не должен осуждать рабство, потому что оно тоже являлось частью повседневной жизни греков?

URL
2014-03-09 в 23:07 

klavir
Spoilers ahead for season 4
ну тут кому что нравится. Может, он рабство как раз считал вполне нормальным))))))

2014-03-09 в 23:24 

tes3m
klavir, Шутки шутками, но даже если бы считал, публично все равно не стал бы одобрять.)))) Хотя и писать, что это, мол, так мерзко, что История отворачивается, тоже не стал бы.

URL
2014-05-05 в 23:58 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
И все же меня чуть больше, чем даже завороты про Мертвое море (подозреваю в этом обычные риторические требования, тем более что прямым текстом особо не назовешь), смущает это "напрасно прочитал" - ну прочитал и прочитал, с чем-то согласился, с чем-то нет, греки еще много что считали нормальным, и то же рабство, и верили они в Зевса и Афину, не принимать же Маколею из этого списка абсолютно все :)
Для нужд общественности мир все еще сотворен в 4004 году до н.э. А вот эта фраза мне понравилась, очень уж показательна и характеризует двойную мораль куда красочнее :)

2014-05-06 в 02:54 

tes3m
FleetinG_, А я полностью согласна с этим "напрасно прочитал" (если не притворялся, конечно, в угоду официальной морали). По-моему, тут речь совершенно не о "согласился-не согласился", и никто бы не стал удивляться, что Маколей не принимает гомосексуальные отношения. Ну, например, мне понятно, если кто-то, зная и любя античную культуру, написал что-то вроде "считаю, что в наше время гомосексуальные отношения не могут быть разрешены, как не может в наши дни существовать рабство и как не может считаться истинной вера в Зевса и Афину". А как можно, по-настоящему зная и любя античную культуру, называть гомосексуальность "отвратительными мерзостями", да еще и вопреки всякой очевидности заявлять, что от нее "История отводит глаза", мне непонятно. По-моему, так и есть, как думает Тревор-Роупер — чем больше человек читает античных авторов, тем меньше вероятность, что любовь, направленная на лицо своего пола, будет казаться ему "мерзостью". Тут не в том дело, что он соглашается, а просто постоянно видит, что язык любви в стихах, обращенных к лицам противоположного и своего пола, один и тот же, а самая возвышенная философия любви, к которой восходит и христианское понимание любви, создана человеком, склонным к своему полу и т.п. В конце концов это меняет взгляд на вещи.
Вообще-то, по-моему, если что-то сравнивать с рабством и верой в олимпийских богов, то не гомосексуальность в целом, а древнегреческие обычаи, связанные с гомосексуальностью, потому что это черты определенной эпохи и, как говорил капитан у Голдинга, не всё, что было принято у греков, suited to the English. Но не перенимать обычаи это совсем не то, что кричать "мерзость" о том, что воспевается на страницах любимых книг. И "любимых книг" это все-таки слабо сказано, когда речь идет о книгах, которые сами викторианцы относят к вершинам мысли, лежащим в основе западной цивилизации — вроде "Пира" и "Федра". А рабство там, кстати, не воспевается, это просто особенность уклада жизни. И разве викторианцы положили в основу своих представлений о государственном устройстве какой-то трактат о рабстве и припоминали его при каждом случае, как припоминали Платона, рассуждая о философии любви, о прекрасном и вовзвышенном?
В том-то и дело, что Тревор-Роупер удивлялся тем, кто чуть ли не клялся именем Платона. Будь они иными, он бы не удивлялся, как я не удивляюсь своим соотечественникам, которые уверены, что на гомосексуальность надо смотреть так, как смотрят уголовники.
Не кричали же викторианцы "мерзость" о тех самых олимпийских богах, в которых не верили, и не представляли их ужасными, как какого-нибудь Молоха, хотя это языческие боги. И вот это как раз понятно у тех, кто считал вершинами искусства "Илиаду" и Парфенон.

URL
2014-05-10 в 19:03 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
чем больше человек читает античных авторов, тем меньше вероятность, что любовь, направленная на лицо своего пола, будет казаться ему "мерзостью" По зрелом размышлении вот с этой мыслью соглашусь. Чем больше человек читает вообще, тем, собственно, то же самое... но конкретно здесь особенно.
Заодно мне стало понятно, насколько мало мне знакомы античные авторы (и действительно, они в мой круг чтения практически не попадали) - для меня однополые отношения в античном обществе как раз "часть уклада", да еще такая институализированная, что практически является частью обязательного образования и начальной воинской подготовки :) (нет, я знаю, что оно там шире и глубже, но если эпиграммы про мальчиков мне попадались хотя бы в Сети, то до всей возвышенной стороны - даже до "Пира" - кажется, у меня так дело и не доходило, что увы). Да, собственно, и о Маколее не имею представления, на этот раз уже совсем никакого - так что не могу судить лично о его степени поглощенности античной культурой.
Но вообще-то, чем больше перечитываю эти выражения Маколея, тем больше они похожи на какие-то кодовые слова, принятые в обществе для обозначения явления - так, чтобы не называть прямым текстом, чтобы все поняли, о чем речь, и еще, разумеется, не заподозрили автора в сочувствии=самтакой.

2014-05-23 в 12:10 

tes3m
FleetinG_ Это "часть уклада" в том смысле, в каком частью уклада в наши дни являются ухаживания юношей и мужчин за девушками и женщинами. По-моему, тут сходства больше, чем различий. Вот, например, что говорится об афинских обычаях любви к юношам в "Пире": «читать дальше
Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор; что обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение читать дальше, если учесть наконец – и это самое поразительное, – что, по мнению большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку, мол, любовная клятва – это не клятва, и что, следовательно, по здешним понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, – если учесть все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным.
А дело, по-моему, обстоит вот как. Тут все не так просто, ибо, как я сказал вначале, ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно – оно прекрасно, если безобразно – оно безобразно».

URL
2014-06-01 в 21:20 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
если оно совершается прекрасно – оно прекрасно, если безобразно – оно безобразно Отлично сказано и ко многому применимо, равно как про варваров и гимнастику :five:
И чем больше думаю, тем чаще мне кажется, что надо было родиться в Беотии читать дальше

2014-06-01 в 21:26 

tes3m
FleetinG_, ;) Знаешь, мне в "Пире" почему-то очень нравится рассуждение (тоже из этой речи Павсания): «читать дальшеЕсли, например, юноша, отдавшийся ради богатства богатому, казалось бы, поклоннику, обманывается в своих расчетах и никаких денег, поскольку поклонник окажется бедняком, не получит, этому юноше должно быть тем не менее стыдно, ибо он-то все равно уже показал, что ради денег пойдет для кого угодно на что угодно, а это нехорошо. Вместе с тем, если кто отдался человеку на вид порядочному, рассчитывая, что благодаря дружбе с таким поклонником станет лучше и сам, а тот оказался на поверку человеком скверным и недостойным, – такое заблуждение все равно остается прекрасным. Ведь он уже доказал, что ради того, чтобы стать лучше и совершеннее, сделает для кого угодно все, что угодно, а это прекрасней всего на свете».
Я спрятало вступление к словам, которые мне нравятся, а их оставила открытыми.))

URL
2014-06-01 в 21:35 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Короче, обязательно прочитаю "Пир" целиком! Эти квесты уже какой-то целый тренинг личностного роста :)

2014-06-01 в 21:36 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
И да, про побуждения тоже очень верная мысль! Мало знать, на что человек способен, важно, ради чего...

2014-06-01 в 21:43 

tes3m
FleetinG_, :yes::yes: Правильно, прочитай!

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная