21:14 

tes3m
Я думала, как лучше перевести слово Bohemia (с прописной буквы), означающее не географическое понятие, а место, в котором собирается богема (тут это третье значение) и решила посмотреть, как на русский перевели название рассказа О.Генри "A Philistine in Bohemia" (приблизительно можно передать как "Обыватель среди богемы"). В двухтомник, который я читала в детстве, этот рассказ не входит, поэтому я взяла пятитомное собрание 2006 г. Оказалось, что переводчик назвал рассказ просто "Повар". Казалось бы, назвал и назвал, вот и рассказ "Extradited From Bohemia"* у нас широко известен как "Похищение Медоры", а перевод при этом хороший. Но беда в том, что "A Philistine in Bohemia" спойлер В комментариях говорится, что этот рассказ издавался в 1923 в другом переводе под названием "Аристократ". Тоже не очень удачно, но все же терпимо.
Просмотрела весь перевод: оказывается, переводчик зачем-то сократил текст на несколько предложений в трех местах**.
И еще странность: "his raiment was splendid, his complexion olive, his mustache fierce, his manners a prince's" переведено как "одевался он великолепно, цвет лица у него был оливковый, усы у него были свирепые, манеры у него были актерские". Почему "актерские", когда "как у принца"? Дальше О.Генри еще два раза сравнивает своего героя с принцем ("from table to table moved 'Tonio, like a prince in his palace, greeting his guests"; "truly few princes could be so agreeable a host"), но эти предложения как раз из тех, которые переводчик просто исключил из рассказа.
читать дальше

@темы: американская литература, переводы

URL
Комментарии
2014-11-15 в 21:18 

Talie
Неопровержимая логика характерна для маньяка. (Агата Кристи)
пятитомное собрание 2006 г.
:buh: И я такую же хочу. А там намного больше текстов? У меня тот самый двухтомник.
С принцем круто обошлись.

2014-11-15 в 21:26 

tes3m
Talie, Да, там собрано все или почти все. В последнем томе много раннего и недописанного, но и без этого хватает рассказов, которых не было в том двухтомнике.

URL
2014-11-15 в 21:32 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
у меня классический желтенький трехтомник и пара книжек с рассказами.
там многое повторяется, но есть и то, что не вошло.
и складывается ощущение, что невошедшее, может, и не зря не попало. то ли переводы новые не очень. то ли сами рассказы не фонтан.
хотя все стоит читать в оригинале, если возможно.
ишь, взяли привычку - предложения выбрасывать. у нас в фандоме на какой-нибудь игре мигом бы тряпками отлупили)))

2014-11-15 в 21:53 

tes3m
Читерабоб, В основном, да, почти все лучшие рассказы издавались у нас и раньше, но и среди тех рассказов, которые я не читала в детстве, некоторые мне понравились. А о том пятитомнике я была лучшего мнения: все же самое полное издание, а тут вдруг оказывается, что там есть такой перевод с пропусками. ;)

URL
2014-11-15 в 21:55 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m,
эх, повывелись суровые редакторы и ответственные переводчики.

2014-11-15 в 21:55 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
Просмотрела весь перевод: оказывается, переводчик зачем-то сократил текст
К сожалению, советские переводы тоже не идеальны. Например, я с детства очень люблю "Приключения Гекльберри Финна" в переводе Чуковского, а оказалось, что он столько отсебятины напихал! :-(

2014-11-15 в 21:58 

Talie
Неопровержимая логика характерна для маньяка. (Агата Кристи)
tes3m, спасибо! Чудесно))

2014-11-15 в 22:00 

tes3m
Читерабоб, Ладно бы где-то еще, а то в собрании сочинений.
Лис, Не сравнивала с оригиналом. Надо перечитать.

URL
2014-11-15 в 22:05 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
Лис,
да?
о ужас, надо собраться и оригинал почитать. я так люблю приключения Гека.

tes3m,
ну что ж собрание...
не знаю, какие уж сейчас гарантии качественного перевода можно получить. (

2014-11-15 в 22:16 

tes3m
Среди прочего выкинуты и два предложения с цитатой из Киплинга: "One of Mr. Kipling's poems is addressed to "Ye who hold the unwritten clue to all save all unwritten things." The same "readers" are invited to tackle the foregoing assertion".

URL
2014-11-15 в 22:20 

Sonnenbarke
tes3m, это ведь перевод В. Азова? Если так, то это очень старый перевод, взятый издательством, судя по всему, потому что на него истекли права. Переводчик скончался в 1940-х.

2014-11-15 в 22:33 

tes3m
Sonnenbarke, Да, это его перевод. Понятно, что им выгоднее было взять готовый перевод, на который истекли права, какой он ни есть.(

URL
2014-11-15 в 22:39 

Sonnenbarke
tes3m, ну да, зачем платить, если можно получить даром, а уж качество дело десятое. А в те времена заниматься "улучшайзингом" чужих текстов считалось незазорным, многие переводчики этим грешили, сейчас такие вещи все-таки скорее исключение, чем правило.

2014-11-15 в 22:46 

tes3m
Кстати, еще о слове Bohemia. Оно мне попадалось в романе Теккерея The Adventures of Philip (1862) в значении "богема": "That time, the merry time of Brandon, of Bohemia, of oysters, of idleness, of smoking". Этого романа я раньше тоже не читала, т.к. в собрании из 12 томов, изданном в советское время, его нет. Но посмотрела, а на Флибусте есть совсем старый перевод. Было интересно, как там это слово перевели. Оказалось, никак: "Это время, это весёлое время Брандона, устрицъ, лѣности, куренія". При этом для того времени перевод в остальном точный.

URL
2014-11-15 в 22:53 

tes3m
Sonnenbarke, Зато они там написали, что, мол, свыше сорока рассказов переведено для этого собрания сочинений впервые. Это, наверное, как раз ранние и недописанные его вещи, которые раньше не переводились. Надеюсь, их лучше перевели.

URL
2014-11-15 в 23:08 

tokyo
Go to the Dark Side, they have cookies. We, lightsiders, prefer booze.
Несколько оффтопом:
свыше сорока рассказов переведено для этого собрания сочинений впервые.
Написать по нынешним временам могут, увы, все что угодно. На восьмитомнике Лавкрафта сотоварищи тоже было написано, что "публикуется либо в новых переводах, либо в новой, тщательно выверенной редакции". Я читала и рыдала - все взяли из старых переводов, да еще насажали ошибок при редактуре.

2014-11-15 в 23:25 

tes3m
tokyo, да еще насажали ошибок при редактуре — это, наверное, и было признаком "тщательно выверенной редакции".)
Sonnenbarke, Мне казалось, что я про этого Азова писала когда-то давно в связи с рассказом "The Purple Dress", который он назвал почему-то "Алое платье", но не нашла такую запись у себя (я думала, она под тэгом "Оттенки цвета").

URL
2014-11-15 в 23:25 

tes3m
tokyo, да еще насажали ошибок при редактуре — это, наверное, и было признаком "тщательно выверенной редакции".)
Sonnenbarke, Мне казалось, что я писала когда-то давно об этом В. Азове, т.к. он перевел название "The Purple Dress" как "Алое платье", но не нашла такую запись у себя (я думала, она под тэгом "Оттенки цвета").

URL
2014-11-15 в 23:32 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Bohemia - это еще и деревушка в 30 милях от Нью-Йорка, так что в "Extradited From Bohemia" это было совсем смешно.

Про принца - если перевод старый советский, то все понятно. У меня есть издание "Детей капитана Гранта", где про Гленарвана выброшено все, что касается его пэрства :facepalm:

Цитату из Киплинга он просто не нашел, наверное.

Что касается последних переводов... я вот сдуру купила себе новый том "Весь отец Браун", все 50 рассказов. И ведь смотрела переводы - но я на память помню только Трауберг. Увидела, что все ее рассказы на месте, и успокоилась. А оказалось, издательство перевело заново кучу давно известных рассказов, сделано это из рук вон плохо, а уж рядом с текстами Трауберг их вообще читать невозможно ((((

Или вот тоже, есть у меня роскошное издание "Хроник Нарнии". На глянцевой бумаге, в тканяном переплете с золотым обрезом, с правильными английскими иллюстрациями. Только из 7 повестей почему-то в переводе Трауберг и Шапошниковой только 4, а остальные три - какие-то левые. Ну почему?! Невозможно понять же. Тоже накололась на своей невнимательности (проверяла первые тексты).

2014-11-15 в 23:59 

tes3m
Мерри, если перевод старый советский Ну да, совсем старый, еще 20-х годов, кажется. Да, как ни странно, наверное, в этом дело. Я сперва хотела написать, что, мол, нет, вряд ли, ведь графы и бароны там упоминаются, но потом сообразила, что они-то упоминаются неодобрительно, а сравнения с принцем тут везде звучат как похвала. Да, видимо, эти моменты сочли идеологически неверными, как и упоминания о пэрстве положительного героя.
А Трауберг и Шапочникова их точно все переводили? Я не помню. Разве они переводили "Лев, колдунья и платяной шкаф"? В детстве я эту книгу читала в издании 1978 г. с рисунками Траугот, там был перевод Островской, а потом были еще какие-то, но не Трауберг.

URL
2014-11-16 в 00:31 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

"Лев, колдунья и платяной шкаф" там, конечно, в переводе Островской, я его как-то мысленно всегда отношу к "Трауберг" почему-то. Наверное, потому что в моем старом семитомнике они были вместе.

Но дело в том, что в том же семитомнике под редакцией Трауберг "Принц Каспиан" и "Последняя битва" были в замечательном переводе Ольги Бухиной.

А теперь вместо нее везде пихают Доброхотову-Майкову, и это печально :( Так что не 3 повести "мимо", а 2, но все равно.

А рисунки я люблю Паулины Бэйнс.

2014-11-16 в 00:39 

tes3m
Мерри, А, поняла! Хотя у меня есть и другие издания, в переплетах и с картинками, но рядом с моим столом на полках стоят издания "Хроник Нарнии" в тонких обложках, 1992 г., "Советский композитор", там как раз Островская, Трауберг, Шапошникова и Бухина. Я эти переводы тоже люблю.

URL
2014-11-16 в 00:47 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Такие семь книжек в обложках семи цветов радуги, по порядку, да? У меня они у родителей остались. Вот там как раз были рисунки Бэйнс. Они сейчас, кстати, есть на флибусте (то издание, которое "под редакцией Трауберг, с иллюстрациями"):
flibusta.net/a/53224

2014-11-16 в 00:47 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Такие семь книжек в обложках семи цветов радуги, по порядку, да? У меня они у родителей остались. Вот там как раз были рисунки Бэйнс. Они сейчас, кстати, есть на флибусте (то издание, которое "под редакцией Трауберг, с иллюстрациями"):
flibusta.net/a/53224

2014-11-16 в 01:01 

tes3m
Мерри, Нет, это не те, у меня без рисунков. Обложки разноцветные, но это не цвета спектра: "Лев, Колдунья..." там нежно-розового цвета, что-то еще — шоколадное.

URL
2014-11-16 в 07:15 

EleonoreD
с детства очень люблю "Приключения Гекльберри Финна" в переводе Чуковского, а оказалось, что он столько отсебятины напихал! :-(

Лис, в старых нормальных изданиях должно быть указано - не просто "перевод", а что-нибудь про то, что он адаптирован для детского возраста - так, детскими книжками у нас издавались и "Робинзон", и "Гулливер", и другие, и это не советской эпохи традиция, она ведет начало (у нас) от дореволюционной России, когда формируется литература для детей, и в детские превращаются многие книги, написанные для взрослых... - а далее - из самой Англии с ее традицией адаптации и/или пересказа классиков...

Такие семь книжек в обложках семи цветов радуги, по порядку, да? У меня они у родителей остались. Вот там как раз были рисунки Бэйнс.
Мерри,
Нет, это не те, у меня без рисунков. Обложки разноцветные, но это не цвета спектра
tes3m,

"Радужные" с рисунками Паулины Бэйнс выпущены в 1991, совместно издательствами "Огонек" и "Вариант"... - Рисунки Паулины Бэйнс тоже нежно люблю, хотя качество печати в моих экземплярах далеко не всегда на высоте... - как и именно этот перевод всех сказок...;)

2014-11-16 в 11:47 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Ага, ясно :)

EleonoreD,

Ну, всегда на высоте бывает только Господь Бог ;)
Но с Трауберг мало кто может сравниться, а Доброхотова-Майкова в целом точно хуже. Был и еще третий перевод, каких-то совсем левых лиц для Эксмо, где все уже совсем-совсем плохо. Там фигурировали Ведьмарка и Зеркальный гардероб - вообще непонятно, на каком языке эти люди говорят :lol:

2014-11-16 в 13:29 

tes3m
EleonoreD, Я думаю, Лис имела в виду вот это:
flibusta.net/b/361396/read
Там написано "перевод под редакцией Чуковского" и никак не оговариваются сокращения. Я в детстве читала "Приключения Гекльберри Финна" в переводе Дарузес.
flibusta.net/b/57093/read
Для сравнения начало из перевода Дарузес:
читать дальше
Начало в "переводе под редакцией Чуковского":
читать дальше

URL
2014-11-16 в 13:39 

tes3m
Мерри, Вообще-то у меня отношение к переводам Трауберг противоречивое. С одной стороны, многие люблю, с другой — даже некоторые из этих переводов кажутся слишком вольными.

URL
2014-11-16 в 16:43 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
EleonoreD, адаптирован для детского возраста
У меня даже советский "детский Рабле" есть - где гусёнком вытирают не задницу, а нос (впрочем, про задницу и "животное о двух спинах" я всё равно тайком прочитала в родительской библиотеке. :-D).
Но в "Геке" не адаптировали текст как версию для детей, а просто искажали оригинал. В поздней редакции для того, чтобы текст звучал более гладко и благозвучно, местами жертвовали смыслом. И эта версия сейчас перепечатывается.

2014-11-16 в 17:22 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
Пример. В редакции 1958 года:
– Если пятнадцать коров пасутся на косогоре, то сколько из них смотрят в одну сторону?
– Все пятнадцать.

Я с детства не понимала, почему коровы смотрят в одну сторону.
У Марка Твена:
"If fifteen cows is browsing on a hillside, how many of them eats with their heads pointed the same direction?"
"The whole fifteen, mum."

В редакции 1942 года:
— А когда пятнадцать коров пасутся вместе на одном пригорке, то сколько из них едят траву, обратившись головами в одну сторону?
— Все пятнадцать!

Всё понятно! При этом звучит более громоздко.
Наверное, при последующей редактуре смыслом пожертвовали в пользу благозвучности.
А "мэм" выкинули в обеих редактурах.

2014-11-16 в 19:06 

tes3m
Лис, Но разве это разные редакции одного перевода? По-моему, разные переводы. «Если пятнадцать коров пасутся на косогоре, то сколько из них смотрят в одну сторону?» — из перевода Дарузес.
А "мэм" выкинули в обеих редактурах. Интересно, чем им это слово помешало?

URL
2014-11-16 в 20:19 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
Но разве это разные редакции одного перевода? По-моему, разные переводы
А как это разграничивается? Один автор, один редактор... Я правда не знаю.:nope:
Тут уже юридическая сторона важна, как мне кажется.
Интересно, чем им это слово помешало?
Ых. (( Мне кажется, это как раз важно: Гек насторожился, собрался и постарался отвечать максимально правильно и вежливо.

2014-11-16 в 20:28 

tes3m
Лис, Один автор, один редактор. То есть у того перевода 1942 года под редакцией Чуковского переводчик тоже Дарузес? А у перевода Дарузес редактор Чуковский? У меня перевод Дарузес в 6 томе Марка Твена собрания сочинений в 12 томах, 1960 г., там о Чуковском вообще не упоминается.

Мне кажется, это как раз важно: Гек насторожился, собрался и постарался отвечать максимально правильно и вежливо. Да, именно.

URL
2014-11-16 в 20:38 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
у перевода Дарузес редактор Чуковский?
В моей редакции 1958 года именно так. Причем его фамилия была на титульной странице, фамилия переводчицы ютилась где-то в выходных данных, поэтому я её не заметила, а запомнила с детства только Чуковского.

2014-11-16 в 20:40 

tes3m
Нашла в сети издание перевода под редакцией Чуковского 1930 г., причем это уже второе издание.
data.fantlab.ru/images/editions/plus/big/46315_...
Но имена переводчиков нигде не указаны.

URL
2014-11-16 в 20:53 

tes3m
Лис, Но переводы эти совершенно разные, никак не похожие на две редакции одного и того же перевода. Похоже, у того перевода, который издавался раньше, какой-то другой автор или группа авторов. И даже если допустить, что к нему руку приложила молодая Дарузес (о чем я нигде не нашла упоминаний), значит, она потом все сделала совершенно иначе, так что вышел совсем другой перевод.
Вот, например, один и тот же отрывок в этих двух переводах:
«— Ах ты, глупая девочка! Триста долларов на полу не валяются. Далеко он убежать не мог. Это многие говорят, да и я то же думаю. Дня два тому назад я разговорилась с двумя старичками: муж и жена… живут неподалеку. Они, между прочим, рассказывали мне, что Джексонов остров на реке необитаемый остров. А я голову дам на отсечение, что на-днях видела там дымок от костра, и, кто знает, может быть, там-то и скрывается бежавший негр. С тех пор, впрочем, я больше не видела дыма, — может быть, негр уже ушел оттуда; но я все-таки никому об этом не сказала ни слова и решила подождать возвращения моего мужа. Он уехал на два дня по делам с одним приятелем и только сегодня вернулся. Я ему все рассказала, и он хочет пойти сегодня же с одним человеком и обыскать весь остров» (перевод под ред. Чуковского).

и

«– Плохо же ты соображаешь, как я погляжу! Ведь триста долларов на дороге не валяются. Некоторые думают, что негр и сейчас где-нибудь недалеко. Я тоже так думаю, только помалкиваю. На днях я разговаривала со стариком и старухой, что живут рядом, в бревенчатом сарае, и они сказали, между прочим, что никто никогда не бывает на том вон острове, который называется остров Джексона.
– Разве там никто не живет? – спрашиваю я.
– Нет, говорят, никто не живет. Я больше ничего им не сказала, только призадумалась. За день или за два до того я там как будто видела дым, на верхнем конце острова; ну, думаю себе, этот негр скорее всего там прячется; во всяком случае, думаю, стоило бы весь остров обыскать. С тех пор я больше дыма не видела, так что, может, негр оттуда уже ушел, если это был он. Мой муж съездит и посмотрит вместе с одним соседом. Он уезжал вверх по реке, а сегодня вернулся два часа назад, и я ему все это рассказала» (перевод Н.Дарузес).

URL
2014-11-16 в 21:03 

tes3m
В оригинале: "Well, you're innocent, ain't you! Does three hundred dollars lay around every day for people to pick up? Some folks think the nigger ain't far from here. I'm one of them—but I hain't talked it around. A few days ago I was talking with an old couple that lives next door in the log shanty, and they happened to say hardly anybody ever goes to that island over yonder that they call Jackson's Island. Don't anybody live there? says I. No, nobody, says they. I didn't say any more, but I done some thinking. I was pretty near certain I'd seen smoke over there, about the head of the island, a day or two before that, so I says to myself, like as not that nigger's hiding over there; anyway, says I, it's worth the trouble to give the place a hunt. I hain't seen any smoke sence, so I reckon maybe he's gone, if it was him; but husband's going over to see—him and another man. He was gone up the river; but he got back to-day, and I told him as soon as he got here two hours ago."

URL
2014-11-16 в 23:15 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

перевод, как известно, как любовница - либо красив, либо верен ;)
Все до определенной степени, конечно, но из двух крайностей лучше красивый, потому что уродливый текст в худлите нет никакого смысла читать, лучше сразу оригинал. Равных Трауберг в плане владения РУССКИМ языком среди переводчиков с английского - по пальцам одной руки перечесть. У молодых попросту словарный запас очень ограничен. Когда читаешь свежие переводы, видишь там все те же ошибки, о которых сто раз было и у Чуковского, и у Галь: переводим одно слово одним словом, самым похожим. В результате, к примеру, Холмс использует слово "нормальный" вместо "обыденный" или "привычный", и весь викторианский стиль летит к чертям.

А некоторые переводы еще и устаревают, к сожалению. Особенно близкие к разговорной речи. Марка Твена в переводе Чуковского я уже в детстве читать не могла. Язык Дарузес был "мой", язык Чуковского - уже нет.
Или вот "Над пропастью во ржи" - я нежно люблю перевод Галь, но очевидно же, что та же знаменитая "вся эта петрушка" морально устарела уже лет тридцать как. Я ее еще приму как некий отзвук ретро, но мой сын, когда вырастет, уже точно не прочувствует этот текст как "свой".

2014-11-16 в 23:34 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

А "мэм" выкинули в обеих редактурах. Интересно, чем им это слово помешало?

Тем, что шестилетний (к примеру) русский ребенок не знает, что такое "мэм". Я читала "Тома Сойера" в шесть лет. И, естественно, мне был ближе перевод Дарузес, где Том к тетке обращается на "вы" и "тетя" - это абсолютно по-русски и абсолютно корректно передает смысл и стиль оригинала, при этом в нем нет лишних непонятных реалий. Точно так же в английском следует опускать "сэр" при обращении в половине случаев - вообще достаточно обращения на "вы". Это просто лишняя для текста энциклопедическая нагрузка.

Гек фразой ниже говорит "сударыня" - этого более чем достаточно, чтобы показать его вежливость и скованность.

Лис,

О, а что именно понятно из второго перевода и непонятно из первого? По-моему, они по смыслу идентичны. Потому что "пастись" = "есть траву". Просто убран ненужный повтор. И от этого никак не становится понятнее, почему они все едят головой в одну сторону! :lol:

2014-11-17 в 16:21 

tes3m
Мерри, но из двух крайностей лучше красивый, потому что уродливый текст в худлите нет никакого смысла читать, лучше сразу оригинал. Равных Трауберг в плане владения РУССКИМ языком среди переводчиков с английского - по пальцам одной руки перечесть. Ну да, поэтому я и не могу ее разлюбить, несмотря ни на что. Вот ведь Чуковский вспомнил добрым словом (хотя в других случаях и ругал) даже переводы Иринарха Введенского из Диккенса, потому что «он единственный из старых переводчиков приблизил нас к его творчеству».
Тем, что шестилетний (к примеру) русский ребенок не знает, что такое "мэм". Вот как раз и узнал бы. Потом все равно "мэм" и "сэр" будут попадаться в книгах и фильмах. В отрывке из "Отверженных", который издавался отдельно под названием "Козетта", есть, например, монетка в пятнадцать су, которую Козетта роняет в колодец. И детям это не мешает, хотя эту книгу читают и раньше шести лет. Специально и издано для маленьких. А ведь перевод "Приключений Геккльбери Финна", включенный в двенадцатитомное собрание сочинений Марка Твена, не может предназначаться только для шестилетних. Какое-нибудь адаптированное издание — допустим (хотя сама я всегда любила читать не адаптированные книги), но не перевод, который будут читать все. Это такая книга, которая может быть интересна человеку в любом возрасте. Зачем ее изначально приспосабливать к восприятию самых маленьких, не предлагая альтернативы в виде точного перевод? Вот вы и сами сожалеете (и я тоже), что в плохих переводах пропадает атмосфера эпохи, а слово "мэм", по-моему, тут не лишняя реалия, поскольку передает почтительный тон, принятый при обращении младшего к старшему. И я согласна с Лис, что в том отрывке эта деталь показывает, что Гек насторожился, собрался и постарался отвечать максимально правильно и вежливо. Одного "мэм" (или уж "сударыня"), по-моему, недостаточно, если Гек их повторяет в конце каждого ответа.
А насчет "пасется" я сперва тоже так подумала, но потом все же усомнилась: если это ненужный повтор, он есть у самого Марка Твена (в оригинале и browsing, и eats), но мне нравится, когда переводчик старается написать так же (насколько это возможно), а не лучше, чем в оригинале. Кроме того, шестилетний ребенок может не только не знать, что такое "мэм", но и не совсем верно понимать слово "пастись". Мне вот, помню, когда-то казалось, что это значит просто "бродить по лугу" (о скоте), а не "передвигаясь, отыскивать корм."

URL
2014-11-17 в 16:35 

tes3m
перевод Дарузес, где Том к тетке обращается на "вы" и "тетя" Так он и у Твена говорит "aunt", а не "ma'am", обращаясь к тете.

URL
2014-11-17 в 18:13 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Потом все равно "мэм" и "сэр" будут попадаться в книгах и фильмах.

И минимум в половине случаев будут попадаться зря. Просто потому, что переводчик не напрягся. Я стою на том, что везде, где можно обойтись без заимствования, нужно обойтись.

Между "мэм" и монеткой в 15 су есть боьшая разница. Монетка - это объективная реалия материального мира. С ними нужно обращаться довольно осторожно, на этот счет существует тьма противоречивых тенденций, в зависимости от контекста и цели. Но "мэм" и "сэр" - это не реалии Англии, это элементы английского языка, такие же как "хау ду ю ду" - мы же не вставляем в русский язык чужие формулы приветствия и тому подобное? А ведь их в английском великое множество. Замусоривать ими русский художественный текст - скорее дурная привычка.

Атмосферу эпохи нужно передавать русскими соответствиями аналогичного времени и стиля. Излишние иностранные вкрапления как раз разрушают атмосферу, ибо превращают текст в двуязычный винегрет.

Одного "мэм" (или уж "сударыня"), по-моему, недостаточно, если Гек их повторяет в конце каждого ответа.

Пожалуй, можно было бы добавить еще одно-два, усугубив эффект. Хотя в общем и целом как раз излишки "мэм" создают по-русски такой эффект, а в оригинале это абсолютно автоматическое обращение. Как "вы" по-русски.

Вообще в английском обращения употребляются во много раз чаще, чем по-русски, и обычно их количество следует сокращать минимум на треть, если не вполовину, так как иначе выходит неестественно. По сути, это то же явление, что бесконечные "взялся своми руками за свою голову", только менее бросающееся в глаза.

Вот еще характерный пример. В куче фильмов, книг и игр про армию американские солдаты все время говорят "да, сэр/мэм", создавая диковатый эффект а-ля Бэрримор. Между тем, это просто уставное обращение. По-русски правильно просто перевести "Так точно" или "Есть".

А насчет "пасется" я сперва тоже так подумала, но потом все же усомнилась: если это ненужный повтор, он есть у самого Марка Твена (в оригинале и browsing, и eats), но мне нравится, когда переводчик старается написать так же (насколько это возможно), а не лучше, чем в оригинале

А вот так рассуждать нельзя. Потому что закономерности повторов и вообще устройство языка разное. То, что допустимо в английском, запрещено в русском категорически. По-английски можно в пределах целой страницы говорить про персонажа "he", если его нельзя перепутать. По-русски это невероятно плохо. У нас совсем другие ограничения на способы именования объектов. То же касается повторов лексики: то, что в английском допустимо, в русском просто запрещено (например, обходиться одним глаголом say в словах автора на протяжении нескольких страниц). Это еще и связано с тем, что русская грамматика гораздо более гибкая и позволяет менять порядок слов и опускать глаголы. А уж сочетаемость совсем разная.

"If fifteen cows is browsing on a hillside, how many of them eats with their heads pointed the same direction?"

В этой фразе перед предложной группой "with their heads" обязан быть глагол. Eats - самый подходящий, он просто заменяет глагол "пастись", который уже был. При этом спрашивают, конечно, не про еду, а про то, куда обращена голова у коров; по-русски для этого есть прекрасный глагол "смотреть": "дом смотрит на дорогу" и т.п. Разумеется, это не про глаза вообще, а про то, куда объект повернут лицевой стороной. А вот по-английски нет такого значения у look.

Если очень хочется буквализма, можно было бы сказать "сколько из них повернутся головой в одну сторону", но это неуклюже.

Так он и у Твена говорит "aunt", а не "ma'am", обращаясь к тете.

Не-а.

Вот перевод Чуковского:

— Том, — сказала она, — в школе сегодня небось было жарко?
— Да, 'м.[2]
— Очень жарко, не правда ли?
— Да, 'м.
— И неужто не захотелось тебе, Том, искупаться в реке?
Тому почудилось что-то недоброе — тень подозрения и страха коснулась его души. Он пытливо посмотрел в лицо тёти Полли, но оно ничего не сказало ему. И он ответил:
— Нет, 'м… не особенно.

И в сноске еще объясняется, что такое это . В результате без сноски текст вообще не читается по-русски. Ср. у Дарузес:

– Том, в школе было не очень жарко?
– Нет, тетя.
– А может быть, очень жарко?
– Да, тетя.
– Что ж, неужели тебе не захотелось выкупаться, Том?
У Тома душа ушла в пятки – он почуял опасность.
Он недоверчиво посмотрел в лицо тете Полли, но ничего особенного не увидел и потому сказал:
– Нет, тетя, не очень.

Художественный текст в переводе не должен быть энциклопедией чужих языковых реалий. Для этого есть специальные энциклопедические издания, аннотированные, а также оригинал. Художественный текст должен быть самодостаточен для чтения на языке перевода, за исключением тех случаев, когда совсем-совсем нет средств передать стиль речи. Но средства есть почти всегда. Только разве что узкоспециальный сленг, диалектизмы и акценты плохо передаются.

2014-11-17 в 18:36 

tes3m
Не-а.

Вот перевод Чуковского:

— Том, — сказала она, — в школе сегодня небось было жарко? — Да, 'м.[2] — Очень жарко, не правда ли? — Да, 'м. — И неужто не захотелось тебе, Том, искупаться в реке? Тому почудилось что-то недоброе — тень подозрения и страха коснулась его души. Он пытливо посмотрел в лицо тёти Полли, но оно ничего не сказало ему. И он ответил: — Нет, 'м… не особенно.


А, ясно, а я посмотрела самое начало романа, там:
"Nothing! Look at your hands. And look at your mouth. What is that truck?"
"I don't know, aunt."
"Well, I know. It's jam—that's what it is. Forty times I've said if you didn't let that jam alone I'd skin you. Hand me that switch." ...
"My! Look behind you, aunt!"

А уже дальше начинается:
"Tom, it was middling warm in school, warn't it?"
"Yes'm."
"Powerful warm, warn't it?"
"Yes'm."

Вот тут даже и не знаю, что лучше. С одной стороны, вроде бы это "'м" и не нужно (в отличие от обращения "мэм" в том разговоре Гека с женщиной) и действительно выглядит элементом английского языка, механически перенесенным в русский текст. Но с другой стороны, читающий на английском видит, что сперва Том звал тетю тетей, потом перешел на "'m", а у Дарузес все время "тетя", никакой разницы. Конечно, какие-то оттенки неизбежно должны исчезнуть при переводе, но, на мой взгляд, чем больше сохранится, тем лучше.

URL
2014-11-17 в 19:13 

tes3m
Я стою на том, что везде, где можно обойтись без заимствования, нужно обойтись. Но я не думаю, что в случае с "мэм" и "сэр" можно было обойтись без заимствования. Я не согласна, что "мэм" и "сэр" или некоторые другие обращения ("милорд", "синьор" и т.д.) в переводе излишни, подобны "хау ду ю ду" и их надо либо переводить, либо пропускать. Эти слова теперь вполне привычны и без них трудно обойтись при переводе. В одной серии "Симпсонов" какой-то пожилой незнакомец обиделся на то, что Барт ответил на его вопрос просто "да" или "нет", не добавив "сэр". "В мое время мальчики, отвечая взрослому, добавляли "сэр", — сказал он. "Добро пожаловать в мое время", — ответил Барт. А в других случаях в "Симпсонах" и современные дети говорят "сэр" и "мэм", и это не лишние слова в переводе, т.к. они демонстрируют настоящую или притворную вежливость и иногда вызывают замечания вроде "А ты хорошо воспитан" и т.п.
закономерности повторов и вообще устройство языка разное. То, что допустимо в английском, запрещено в русском категорически. Да, но я не вижу, чтобы это было именно так в случае с тем предложением о пасущихся коровах. На мой взгляд, слово "есть" не обязательно должно там отсутствовать. Можно было бы его сохранить.
Художественный текст в переводе не должен быть энциклопедией чужих языковых реалий. Да, и я с этим согласна, но мы, видимо, по-разному видим, где проходят границы между теми реалиями, которые нужно сохранять при переводе, и теми, которые уже лишние.)

URL
2014-11-17 в 20:52 

Лис
С любовью и всяческой мерзостью
Мерри, И от этого никак не становится понятнее, почему они все едят головой в одну сторону!
Понятнее - есть, когда хвост выше головы, неудобно, поэтому коровы в процессе поднимаются по косогору. :D А я в детстве читала "сколько из них смотрят в одну сторону", представляла, как коровы подняли головы и уставились куда-то, и восхищалась, как Гек хорошо разбирается в тайнах коровьей души.:-D
tes3m, Мерри, какой интересный у вас диалог! :)

2014-11-17 в 21:45 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Эти слова теперь привычны именно потому, что их слишком много в переводах, они перенесены механически. С переводом фильмов и мультфильмов есть отдельная проблема - необходимость вписаться в тайминг при дубляже. Это рождает довольно много полупереводов: все, кто работает с озвучкой, знают, что приходится иногда мириться с неуклюжестью.

Если бы речь шла о книге, то в примере из Симпсонов следовало бы по-русски обыграть переход на ты или хотя бы какое-нибудь "угу" или еще какое просторечие. А в одергивании, соответственно, что-то вроде "в мое время мальчишки не позволяли себе тыкать/грубить взрослым".

Все примеры, которые вы приводите, - слишком буквальный перевод. А главное, такая точность в большинстве случаев бессмысленна, так как почти никогда набор ассоциаций у двух слов из разных языков не совпадает. Более того, он не совпадает и у заимствований.

Повторюсь: безусловно заимствованные в русский язык "сэр" и "мэм" создают более сильный эффект вежливости, чем в оригинале. В частности, потому, что у нас таких обращений нет, и они всегда выглядят акцентированно, утрированно. А в оригинале в большинстве случаев это совершенно незаметная, нейтрально-вежливая форма. В точности как наша разница ты/вы, зависящая от социальной иерархии. Учитывая, что без нее и так не обойтись, добавлять еще и обращение в большинстве случаев попросту стилистически некорректно - степень эффекта меняется.

Ее следует подчеркивать только тогда, когда в оригинале резко меняется стиль общения либо обыгрывается граница, как в примере из Симпсонов.

Лис,

Понимаю. Возможно, тут как раз индивидуально: по-разному понимается глагол "смотреть". В конце концов, языковые привычки у нас у всех немного разные, а перевод Дарузес уже тоже немолод :) Я готова признать, что, возможно, это значение уже не для всех очевидное.

Я тут ребенку читала на память "Мойдодыра" и другие и как-то вдруг отметила, что половину бытовой лексики оттуда уже наше-то поколение видело только в этих стихах, а уж наши городские дети вообще не поймут, о чем речь. Какие теперь гамаши да умывальники! Что такое вакса? А зубной порошок? А лохань?..

2014-11-18 в 18:11 

tes3m
Мерри, Все примеры, которые вы приводите, - слишком буквальный перевод. На мой взгляд, просто точный. Мне нравится, что сохранилась конкретная деталь — слово "сэр", которое, по мнению пожилого человека, мальчик должен добавлять, разговаривая со взрослым мужчиной. Замена вроде "в мое время мальчишки не позволяли себе грубить взрослым" мне кажется слишком общей — ну, как если бы фразу "в мое время дамы не ходили без перчаток и шляпок" заменили на "в мое время дамы не позволяли себе такой небрежности в одежде". Но вариант "не позволяли себе тыкать взрослым" мне еще больше не нравится. По-моему, это не лучше, чем заставлять англичанина говорить "ехать в Тулу со своим самоваром" (пример, который приводил Чуковский).
безусловно заимствованные в русский язык "сэр" и "мэм" создают более сильный эффект вежливости, чем в оригинале. В частности, потому, что у нас таких обращений нет, и они всегда выглядят акцентированно, утрированно. А в оригинале в большинстве случаев это совершенно незаметная, нейтрально-вежливая форма. В точности как наша разница ты/вы, зависящая от социальной иерархии. Учитывая, что без нее и так не обойтись, добавлять еще и обращение в большинстве случаев попросту стилистически некорректно - степень эффекта меняется. Я не ощущаю в таких случаях в переводе утрированности и более сильного эффекта вежливости, чем в оригинале. То, что у них есть такие обращения, для меня просто особенность их повседневной жизни, как и, например, то, что у нас есть обращение к знакомым по имени-отчеству (в добавление к "вы"), а вот к незнакомым никак вежливо не обратишься (приходится говорить "извините").

URL
2014-11-18 в 23:41 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Насчет "тыкать", пожалуй, соглашусь, это я сгоряча - действительно русизм (для английского языка). Но вставлять постоянно "сэр" - точно такая же ошибка, только в обратную сторону.

То, что у них есть такие обращения, для меня просто особенность их повседневной жизни, как и, например, то, что у нас есть обращение к знакомым по имени-отчеству (в добавление к "вы"), а вот к незнакомым никак вежливо не обратишься (приходится говорить "извините").

Это особенность языка. И переносить ее буквально в другой язык - это тоже самое, что калькировать устойчивые выражения вместо поиска адекватного аналога.

Я не ощущаю в таких случаях в переводе утрированности и более сильного эффекта вежливости, чем в оригинале.

Но это объективно так. Просто потому, что по-русски почти нигде вы не можете избежать других, свойственных нашему языку маркеров вежливости. Того же "вы". Таким образом, вы используете вдвое больше маркеров вежливости, чем в оригинале. Получается избыточность.

Я понимаю, что вам интересны детали быта и культуры - но цель художественного текста принципиально другая. Он может служить справочником только постольку поскольку. И перевод должен быть подчинен основной цели - создание аналогичного художественного произведения на другом языке. И к нему должны предъявляться все требования русского языка.

Грубо говоря, переведенный текст должен быть таким, чтобы вам никогда не пришло в голову, что это перевод, если бы вы не знали имени автора.

2014-11-20 в 00:30 

tes3m
Мерри, Это особенность языка. И переносить ее буквально в другой язык - это тоже самое, что калькировать устойчивые выражения вместо поиска адекватного аналога. Но это совсем не такая же особенность языка, как устойчивые выражения. Это реалии, к тому же давно знакомые русским читателям и зрителям. Они помогают воссоздать атмосферу места и времени. Обращение "гражданин" и "гражданка", например, у Зощенко, это такая же черта изображаемой им жизни, как коммунальные квартиры, а "сударь" и "сударыня" — черты русской дореволюционной жизни. То, что у нас сейчас нет подобной формы обращения к собеседнику, особенность нашей жизни (причем неудобная — помню, когда я училась в школе, в "Литературной газете" обсуждалось предложение В.Солоухина вернуть слова "сударь" и "сударыня", потому что непонятно, как обращаться к незнакомым), а то, что у американцев такие слова есть — особенность их жизни, и не вижу причин, почему она не должна быть отражена в переводе.
Просто потому, что по-русски почти нигде вы не можете избежать других, свойственных нашему языку маркеров вежливости. Того же "вы". Таким образом, вы используете вдвое больше маркеров вежливости, чем в оригинале. Получается избыточность. По-моему, нет, потому что обращение на "вы" воспринимается просто как неизбежное сопровождение слов "сэр" и "мэм" в переводе на русский и само по себе не привлекает внимания. Я не чувствую, что, например, что фраза полицейского "Это ваш ребенок, мэм?" намного вежливее, чем его же "Осторожнее, мэм". Но даже если это просто я не чувствую, а избыточность в таких случаях возникает, это не имеет отношения к примеру, с которого началось обсуждение, ведь Гек Фин в переводе не говорит той женщине "вы". Он просто выпаливает: "Все пятнадцать!" вместо почтительного "The whole fifteen, mum."

Мне нравится, что переводчики сделали слова "сэр" и "мэм" привычными, ведь если бы не это, пришлось бы голову ломать, чтобы перевести простейшие вещи. Вроде такого диалога:
Учитель: Где твой учебник?
Ученик: Потерял.
Учитель (поправляет) "Потерял, сэр".
Или опять пример из "Симпсонов": дети находят кассету со старой записью, включают — на экране появляется военный, который говорит: "Если вы смотрите эту кассету, значит вы президент США, сэр". Подумав, добавляет: "Или мэм". Еще чуть подумав: "Надеюсь, что сэр". Еще вспомнилось, как Гомер Симпсон говорил: «Может, хоть однажды мне скажут "сэр", не добавив при этом "не устраивайте скандала в общественном месте"».
Мне бы не хотелось, чтобы переводчик в этих случаях изобретал что-то другое, заменяющее слова "сэр" и "мэм".

но цель художественного текста принципиально другая. Он может служить справочником только постольку поскольку. И перевод должен быть подчинен основной цели - создание аналогичного художественного произведения на другом языке. И к нему должны предъявляться все требования русского языка. С этим я и не спорю. Я вовсе не хочу, чтобы художественное произведение рассматривали как справочник или чтобы текст какого-нибудь мастера стиля в переводе стал косноязычным. Но хочется, чтобы переводчики при этом и смысл передавали настолько верно, насколько это возможно. И я, конечно, понимаю, что в каждом конкретном случае взгляды на то, как сочетать красоту и точность, могут очень расходиться.

URL
2014-11-20 в 17:40 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Это языковые реалии. И правила их употребления отличаются от похожих в русском языке. Вопрос даже не в том, соответствует ли "мэм" "сударыне" или "мисс" - "барышне" по семантике. Есть еще и тот момент, что правила употребления таких обращений в разных языках разные. Ставя в русском тексте "мэм" там же, где в английском, вы совершаете такую же ошибку, как человек, который переносит запятые или заглавные буквы из оригинала.

Он просто выпаливает: "Все пятнадцать!" вместо почтительного "The whole fifteen, mum."

Так в том и дело, что тут нет "почтительности". Она появляется, если ориентироваться на русскую интерпретацию обращений. А по-английски это скорее нейтрально-вежливо (если до и после идет стиль беседы, аналогичный нашему обращению на "вы").

Чтобы это проверить, нужно просто представить, как ответит в этой ситуации вежливый ребенок на РУССКОМ языке. И тогда это будет звучать естественно.

Если русский ребенок ответит просто спокойным тоном "все пятнадцать", это будет абсолютно нормально. И не нужно тут велосипеда изобретать :)

Кстати, в оригинале, если уж быть точным, совсем не "мэм" (ma'am), а специфический его вариант для южных штатов - mum. В "Гекельбери Финне" вообще тьма негритянского жаргона. Так что о реальной культурологической точности перевода все равно речи не идет, как ни старайся.

2014-11-20 в 21:55 

tes3m
Мерри, Ставя в русском тексте "мэм" там же, где в английском, вы совершаете такую же ошибку, как человек, который переносит запятые или заглавные буквы из оригинала. По-моему, совсем не похоже. Там это действительно ошибка — перенос правил одного языка в другой. Возможно, есть и такие случаи, когда по-английски обращение уместно, а по-русски было бы неуместно, но такие случаи нужно обсуждать отдельно. А чаще всего обращение, которое есть в оригинале, нужно и в переводе. Если служанка отвечает хозяйке "Да, мэм", можно перевести "Да, сударыня" или "Да, мэм", но не просто "Да". Если молодой человек сперва называет девушку "мисс Уилсон", а потом начинает звать ее по имени, это тоже нужно сохранить. То, как люди обращаются друг к другу, почти всегда может что-то сказать читателю и о стране, и о времени, и об их общественном положении или отношениях между ними.
Так в том и дело, что тут нет "почтительности". Она появляется, если ориентироваться на русскую интерпретацию обращений. А по-английски это скорее нейтрально-вежливо ( Я написала о почтительности, потому что если бы мальчик или девочка в том мире, который описывает Марк Твен, не употребил обращение "мэм" или "сэр", обращаясь к старшему, его упрекнули бы в непочтительности, но пусть это называется вежливостью. Однако я не понимаю, почему при переводе нужно исключить слово, указывающее на то, что это именно вежливый ответ. Это ведь книга о мире, где дети должны обязательно использовать вежливые обращения, когда говорят со взрослыми (а еще там считается, что "пожалеешь розги — испортишь ребенка", женщины всегда носят длинные юбки и есть рабы). "Все пятнадцать!" — так Гек мог ответить Джиму или Тому.
Чтобы это проверить, нужно просто представить, как ответит в этой ситуации вежливый ребенок на РУССКОМ языке. И тогда это будет звучать естественно. Если русский ребенок ответит просто спокойным тоном "все пятнадцать", это будет абсолютно нормально. Для него — нормально. Но почему Гек должен говорить так, словно он современный русский ребенок или даже русский ребенок XIX века? В "Гекельбери Финне" вообще тьма негритянского жаргона. Так что о реальной культурологической точности перевода все равно речи не идет, как ни старайся. Ну да, чужие диалекты и жаргон почти не возможно передать, с этим приходится смириться, но мне бы хотелось, чтобы в переводе все-таки сохранялся колорит места и времени, насколько это вообще возможно.

URL
2014-11-21 в 17:36 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

А чаще всего обращение, которое есть в оригинале, нужно и в переводе.

Вы здесь ошибаетесь капитально. Я это говорю и как лингвист, и как переводчик с 15-летним стажем. Общее число обращений в русском языке и правила их употребления совершенно не совпадают с английским. Это очень распространенная ошибка, в том числе переводческая, - считать, что если есть близкое по словарному значению слово, то оно употребляется точно так же.

Возьмите как-нибудь непереводные русские тексты для интереса и что-нибудь на английском. И подсчитайте :) Или понаблюдайте за тем, сколько и когда вы используете обращения в русской речи.

Однако я не понимаю, почему при переводе нужно исключить слово, указывающее на то, что это именно вежливый ответ.

Потому что по-русски вежливость передается другими средствами. В этом и состоит искусство перевода - передавать ДРУГИМИ средствами (наиболее естественными для целевого языка) то, что передано в языке источника.

Но почему Гек должен говорить так, словно он современный русский ребенок или даже русский ребенок XIX века?

Потому, что при переводе создается РУССКИЙ текст, а не подстрочник к английскому. Естественно, какие-то экзотизмы допустимы. Но их должно быть минимально возможное число - как раз для для создания колорита, и уж точно не столько, сколько в оригинале.

В этом примере с Геком можно оставить, но можно и опустить. И никакой смысловой и стилистической потери при этом не происходит. Есть места (как в Симпсонах), где я бы поиграла с более естественными для русского языка вещами, но можно и оставить (что-то нужно в любом случае). А есть места (и их в среднем не менее 50% от английского), где просто надо опускать.

Я напоминаю: мы начали с того, зачем переводчик убрал "мэм". Я объясняю: затем, что по правилам русского языка здесь не нужно обращение и без него можно в контексте прекрасно обойтись. Конкретно тут - не ошибка, но избыточность. И переводчик в своем праве полностью.

2014-11-21 в 20:42 

tes3m
Мерри, Это очень распространенная ошибка, в том числе переводческая, - считать, что если есть близкое по словарному значению слово, то оно употребляется точно так же.Возьмите как-нибудь непереводные русские тексты для интереса и что-нибудь на английском. И подсчитайте :) Или понаблюдайте за тем, сколько и когда вы используете обращения в русской речи. Вот как раз поэтому я и написала Возможно, есть и такие случаи, когда по-английски обращение уместно, а по-русски было бы неуместно, но такие случаи нужно обсуждать отдельно. Не вижу, каким образом это имеет отношение к конкретному случаю — ответу Гека Финна. И, разумеется, я никогда не писала "если есть близкое по словарному значению слово, то оно употребляется точно так же".

Потому что по-русски вежливость передается другими средствами. В этом и состоит искусство перевода - передавать ДРУГИМИ средствами (наиболее естественными для целевого языка) то, что передано в языке источника. Вы же не хотите сказать, что вежливость по-русски передается исключительно другими средствами? И что вежливые обращения "сударь","сударыня", "барышня" и т.п. неестественны для русского языка? В некоторых культурах действительно есть такие обычаи, которые не имеют аналогов в русском (например, манера пренебрежительно говорить о своей жене при гостях, о которой Алексеев в "примечаниях переводчика" к рассказам Пу Сун-Лина пишет так: «... моей дубине - то есть моей жене. Русский перевод приблизительно передает уничижительное (но исключительно с точки зрения литературной и вообще вежливой проформы, не принимаемой, конечно, всерьез) китайское выражение "человек, сделанный из дикого терновника", соответствующее реальному: моя жена») и вот для них-то переводчику гораздо сложнее найти соответствующие средства выражения, но это не тот случай.
Но это лишь одна сторона вопроса. Дело не только в том, что на разных языках вежливость передается другими средствами. В разные эпохи у разных народов вежливость тоже проявляется по-разному, к ней предъявляются разные требования. Где-то отношения между людьми жестко ритуализованы, существуют разные виды поклонов и т.д. Все это отражается в литературе, все это должен попытаться передать переводчик. Ради этого и заимствуются слова ("мэм", "мессир", "эфенди") или подыскиваются аналоги.
Потому, что при переводе создается РУССКИЙ текст, а не подстрочник к английскому. Ну да, русский текст, но об американском мальчике, живущем в XIX веке.
В этом примере с Геком можно оставить, но можно и опустить. И никакой смысловой и стилистической потери при этом не происходит. Именно в этом примере мне все-таки кажется, что лучше сохранить это слово. И вообще сохранять там, где "можно оставить, но можно и опустить", а опускать только там, где фраза в переводе с этим "мэм" и "сэр" окажется неблагозвучной и неуклюжей. Если люди постоянно добавляют обращение, это не только черта языка, это и черта культуры. Нельзя просто так исключить то, что обнаруживает разницу в этикете, и считать, что ничего не изменилось. А ваш совет (данный раньше) вводить такие слова «только тогда, когда в оригинале резко меняется стиль общения либо обыгрывается граница», тоже, по-моему, не всегда подходит. Иногда такое обыгрывание имеет смысл только в контексте всей книги. Скажем, учительница, к которой ученики все время обращались со словом "мэм", уходит с работы, попадает в среду хиппи, отвыкает от этого обращения, а потом, услышав его от полицейского, вспоминает детей — это понятно в оригинале, понятно и в переводе, если переводчик не выкидывал постоянно слова "мэм", считая, что оно ни к чему.

И переводчик в своем праве полностью. Ну да, вполне. То, что я предпочитаю более буквалистские переводы (и мне хотелось бы больше таких с незнакомых мне языков), не означает, что все другие переводы я считаю плохими. Тут я согласна с Михаилом Гаспаровым: «Классические произведения мировой литературы - особенно чужих нам цивилизаций - заслуживают того, чтобы существовать на русском языке в нескольких вариантах: для более широкого и для более узкого круга читателей»;
«Буквализм - не бранное слово, а научное понятие. Тенденция к буквализму - не болезненное явление, а закономерный элемент в структуре переводной литературы»;
«Перевод "вольный" стремится, чтобы читатель не чувствовал, что перед ним - перевод; "буквалистский" стремится, чтобы читатель помнил об этом постоянно. Перевод "вольный" стремится приблизить подлинник к читателю и поэтому насилует стиль подлинника; перевод "буквалистский" стремится приблизить читателя к подлиннику и поэтому насилует стилистические привычки и вкусы читателя. (Насилие над подлинником остается ощутимым лишь для неширокого круга лиц, способных сверить перевод с подлинником; насилие над привычным стилем, или, как часто демагогически выражаются, над "родным языком", ощутимо для всех читателей, и поэтому протест против него имеет возможность прорываться чаще и громче.) Перевод "вольный" стремится расширить круг читательских знаний об иноязычных литературах. Перевод "буквалистский" стремится расширить круг писательских умений за счет художественных приемов, разработанных в иноязычных литературах».
www.philology.ru/linguistics1/gasparov-88.htm

URL
2014-11-24 в 17:14 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Я прошу прощения, мне кажется, я уже начинаю утомлять своим занудством :) К тому же сейчас Тим болеет, я не успеваю ничего. Если еще будет желание, давайте продолжим позже, хорошо?

Два слова только скажу про Гаспарова. Нужно помнить, что он стоит на позициях ученого, а не читателя и не переводчика/автора. А с точки зрения ученого параметра плохой/хороший вообще быть не может. Это ненаучно. И эта позиция, безусловно, абсолютно обязательна для литературоведа или лингвиста, но совершенно не годится для читателя, да и для выбора метода перевода не очень. Ясное дело, что "абсолютно буквальный" и "абсолютно вольный" переводы будут примерно одинаково плохи и неприемлемы. Но при выборе в конкретных случаях все равно приходится решать, что лучше, а что хуже - и это уже явление за пределами научного подхода. Увы. Иначе бы теория перевода была бы точной наукой )))

2014-11-24 в 21:23 

tes3m
Мерри, Я вовсе не считаю это занудством.))) Я понимаю, что это важный вопрос. Он и для меня важный, иначе и я бы не спорила. Конечно, можно продолжить, когда будет время.
Насчет Гаспарова я думаю, что он тут все-таки судит и как переводчик тоже, ведь его взгляды отразились и на его переводах. А не сделай он перевод "Неистового Роланда", вряд ли бы я прочитала эту поэму — она ведь огромная и написана на итальянском 16-го века.

URL
2014-11-25 в 01:36 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Я понимаю, что это важный вопрос. Он и для меня важный, иначе и я бы не спорила.

Для меня тоже, тк проблема перевода обращений на русский язык - это мое в некотором смысле хобби, ибо никто, кажется, об этом не писал, а ошибок тут много. Если получится, я как-нибудь напишу для блога небольшую статью. Потому что сейчас, кажется, я излагаю свои соображения так отрывочно, что становится не вполне понятно.

Если люди постоянно добавляют обращение, это не только черта языка, это и черта культуры.

Вот тут неправильно. "Постоянно добавлять обращение" - исключительно языковая особенность, она во многом зависит от синтаксиса, грамматики, темпа речи и т.п. А вот вся система обращений в целом, разница в их употреблении и т.п. - это черта культуры.

Перевод должен быть системным, это главное. В идеале нужно строить на языке перевода систему обращений (включая неупотребление их), особым образом соответствующую системе оригинала, и при этом не противоречащую правилам языка перевода (например, ограничению на повторы и т.п.).

Если можно провести параллель с заимствованием обычной лексики, то мы, конечно, используем "панталоны, фрак, жилет", а также "такси" или "кофе", но каждое из этих слов встраивается в систему русских склонений, приобретает род и законы сочетаемости.

Так и тут: мало просто записать чужое обращение русскими буквами - нужно фактически создать систему его употребления так, чтобы она одновременно вписывалась в русский язык и передавала нечто из оригинала (иначе оно не было бы нужно). В этом смысле слова "мэм" или "сэр" - такие же заимствования, как "фрак" и "кофе".

Кроме того, они и значения имеют не совсем такие, как в оригинале (опять же, как любые заимствования).

К примеру, у "сэр" есть по историческим причинам сильный уклон в викторианство и вообще в стилистику 19 века. Отсюда всякие шутки про "рыбу Баскервиллей, сэр" и вообще целый класс анекдотов про лордов. И именно поэтому "сэр" крайне нелепо смотрится в, скажем, американских боевиках.

С "мэм" похожая история: оно по-русски очень сильно связано с передачей речи низших классов при обращении к вышестоящим (стиль горничной или служанки, няни, конюха). В речи равных по-русски обычно пишут "мадам". Опять же потому, что у нас это британизм. Между тем в американском английском это вообще нормальное обращение к женщине, безо всяких классовых различий. Как и сэр.

При этом, как ни странно, в последнее время с ними происходят разные метаморфозы: русское "сэр" в переводах с американского английского до сих пор смотрится скорее нелепо (возможно, из-за "английского" юмора), а вот "мэм" теряет свою классовую характеристику (видимо, потому, что нет замены совсем никакой).

Про частоту я уже говорила. Место в предложении - тоже, как правило, должно быть другим, чем в оригинале (чем неопытные переводчики часто пренебрегают, в результате смещается акцент, меняется стиль).

вообще сохранять там, где "можно оставить, но можно и опустить"

Это, конечно, сложный вопрос. Вообще я согласна насчет контекста книги - это ровно то, что я имела в виду под системностью. Естественно, такие вещи решаются на на одном примере.

Мне в целом кажется, что заимствований в целом должно быть как можно меньше и они должны работать на четкую задачу - передать то, что нельзя передать собственными средствами языка. Любых экзотизмов это касается в первую очередь. Иначе мы уподобимся американцам, которые в любые тексты про русских пихают разные русские слова, написанные латиницей, причем к месту и не к месту. Чаще НЕ к месту.

Кстати. Мой любимый пример про то, что системы обращений у нас кардинально различаются. Знаете, какая самая частая американская ошибка такого рода? Употребление слова "господин" без фамилии. Они-то могут сказать свое "мистер" и просто так (хотя и в сниженной речи), и видимо, знают, что "мсье" вполне уважительно используется само по себе. И в результате постоянно порождают ужасы вроде "Не подскажете, который час, gospodin?"

При этом мое "как можно меньше" относится к стилю в целом и совсем не означает, что некоторой единицы должно быть в абсолютном отношении очень мало. Грубо говоря, если из 100 заимствований контекст и художественная задача позволяют убрать 10 - надо убрать 10. Можно убрать 30 - отлично, оставим 70. Можно половину - еще лучше. Совсем обошлись, так как нашли прекрасный аналог - и вовсе хорошо.

Ну и, естественно, для разных текстов эта задача может решаться по-разному. Например, у Дюма все "мсье" идеально заменяются на "сударь" (без фамилии) и "господин" (с фамилией). То же с мадам, хотя там местами оставлено "мадам" как историческое обращение к королеве (для "мсье" такого нет). А при переводе Сименона, естественно, можно варьировать "мсье" и "господин", но "сударь" уже не годится. И т.д.

Это безумно сложная и интересная штука, я постоянно наталкиваюсь на разные решения этой проблемы, отмечаю для себя удачи и неудачи.

Возвращаясь к Геку - если совсем серьезно, там, конечно, надо бы вообще смотреть, что делать со всем этим жаргоном, со стилями, и в их контексте решать, как он к кому обращается. Что мне не очень нравится и у Дарузес, и у Чуковского - это сильная литературализованность языка в принципе. Та же Нора Галь, хотя и не переводила "Над пропастью во ржи" дворовым языком, очень хорошо передала рваный стиль мальчишеской речи, склонность к жаргонизмам и т.п. Оно мягче, чем в оригинале, но общий тон передан. А вот приключения Гека мне всегда казались очень уж прилизанными. Чуковский сам это признавал, емнип.

Вот мы когда игры переводим, то каждый проект начинается с подробного обсуждения: кто с кем на ты, кто на вы, какой стиль выбрать при обращении персонажа А к Б и обратно (они же не всегда симметричны). Вот тут нужно нечто такое, с учетом нюансов.

Навскидку мне скорее казалось, что как раз по-русски мальчик, "собравшись как следует", будет вежливо отвечать коротко и по существу, как на уроке. Обращение там лишнее скорее: на вопрос "Сколько будет дважды восемь?" дети отвечают "Шестнадцать", а не "Шестнадцать, Марья Васильевна". Поэтому если брать изолированно этот эпизод, то обращение я бы убрала, оно там ничего не добавляет.

Но уже я не помню, как Гек в принципе обращается к разным людям, поэтому если бы я переводила текст с нуля, я бы смотрела системно, что и как в целом, а потом уже выбирала, исходя из этого.

2014-11-25 в 01:43 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
И про Гаспарова :)

Я имела в виду его знаменитое:

Когда я говорю «Это 4-стопный ямб», я - ученый, когда говорю «Этот ямб хороший», я - изучаемый.

Когда речь о некотором переводе или его элементе, мы можем абстрактно сказать: вот это вольность, вот это буквализм, а это золотая середина, удачное совпадение между языками. Но когда мы пытаемся выбрать наилучший путь или оценить уже имеющийся перевод по качеству, нам это не очень поможет. Потому что сонеты Шекспира в переводе Маршака безбожно вольны и при этом совершенно гениальны, а "Пиквикский клуб" в переводе Ланна безбожно буквален и абсолютно нечитабелен. В обратную сторону пример из того же Чуковского: бальмонтовские переводы невозможно читать, там от оригинала ничего не осталось, сплошной Бальмонт. Зато, например, перевод знаменитых "Бомбардировщиков" - практически совсем буквален, кроме замены молитвы на честное слово (на честном слове и на одном крыле) и шикарен (песни вообще переводить очень трудно). Т.е. научная характеристика перевода или его элементов нас совсем не спасет.

2014-11-26 в 20:43 

tes3m
Мерри, Вот тут неправильно."Постоянно добавлять обращение" - исключительно языковая особенность, она во многом зависит от синтаксиса, грамматики, темпа речи и т.п. Нет, иногда это зависит не только от особенностей языка, но и от этикета, социального положения, воспитания, а также от разных конкретных ситуаций. Приведу пример. Когда Мэри Поппинс в начале первой книги разговаривает с миссис Бэнкс, они обе не добавляют к словам никаких обращений:
“Now, about references—” Mrs Banks went on.
“Oh, I make it a rule never to give references,” said the other firmly. Mrs Banks stared.
читать дальше
Когда Мэри Поппинс уже работает няней в доме Бэнксов, она называет миссис Бэнкс "мэм". Вот диалог из второй книги, Мэри Поппинс возвращается после неожиданного (для миссис Бэнкс) исчезновения и ведет себя как ни в чем не бывало, причем "ma'am" есть в каждом предложении:
"I found them in the Park, ma'am," she said, turning to Mrs. Banks, "so I brought them home!"
"Have you come to stay, then?"
"For the present, ma'am."
читать дальше
А вот в восьмой главе той же книги Мэри Поппинс разговаривает с миссис Бэнкс, обходясь совсем без обращений:
"I wonder, Mary Poppins," said Mrs. Banks, hurrying into the Nursery one morning, "if you will have time to do some shopping for me?"
And she gave Mary Poppins a sweet, nervous smile as though she were uncertain what the answer would be.
Mary Poppins turned from the fire where she was airing Annabel's clothes.
"I might," she remarked, not very encouragingly.
"Oh, I see——" said Mrs. Banks, and she looked more nervous than ever.
"Or again—I might not," continued Mary Poppins, busily shaking out a woollen jacket and hanging it over the fire-guard.
читать дальше

Если бы дело было только в английском языке, Гек добавлял бы обращение "сэр" и "мэм" к своим словам не чаще, чем, например, Алиса у Кэрролла. А она пользуется подобными словами очень редко. К Гусенице обращается "сэр", причем один раз, чтобы начать разговор, и еще один раз говорит "сэр" Шалтай-Балтаю — в самом начале их знакомства, после того, как нечаянно его обидела, сравнив с яйцом. Еще она Червонной королеве говорит Your Majesty и так же обращается к Черной королеве после того, как та сама сказала: 'open your mouth a LITTLE wider when you speak, and always say "your Majesty."' Причем даже после этого Алиса в той сцене добавляет это обращение не всегда, а встретив Черную королеву еще раз, уже никак к ней не обращается. А к Белой королеве и Черному королю она с самого начала никак не обращается.
Пример

Словом, разговаривает, как вежливый русский мальчик из вашего примера, ничего не добавляя в конце фразы. И так же говорит семилетняя Флоренс Домби. Например, когда она заблудилась и встретила "добрую миссис Браун":
"'I was frightened,' answered Florence. 'I didn't know what I did. I thought they were with me. Where are they?' ...
'I—I don't know you. What's your name?' asked Florence".
И так все время. Даже когда Флоренс испугалась, она не стала говорить "мэм": "I beg your pardon. I don't know what I have done,' panted Florence. 'I couldn't help it'". А вот когда герой "Больших надежд" Пип (выросший в семье кузнеца, а не богатого коммерсанта, как Флоренс Домби) тоже в семь лет встретил каторжника на болоте и испугался, он отвечал каторжнику с "sir" в конце каждого предложения:
"Oh! Don't cut my throat, sir," I pleaded in terror. "Pray don't do it, sir."
"Tell us your name!" said the man. "Quick!"
"Pip, sir."
"Once more," said the man, staring at me. "Give it mouth!"
"Pip. Pip, sir."
А во время их следующей встречи Пип, который уже не так боится, не повторяет все время "сэр":
"What's in the bottle, boy?" said he.
"Brandy," said I. ...
читать дальше
С тем, что вы пишите дальше, я в основном согласна, поэтому буду отвечать только на то, с чем не согласна.
Кроме того, они и значения имеют не совсем такие, как в оригинале (опять же, как любые заимствования).
К примеру, у "сэр" есть по историческим причинам сильный уклон в викторианство и вообще в стилистику 19 века. Отсюда всякие шутки про "рыбу Баскервиллей, сэр" и вообще целый класс анекдотов про лордов. И именно поэтому "сэр" крайне нелепо смотрится в, скажем, американских боевиках.
Думаю, это дело привычки. Для меня "сэр" одинаково хорошо сочетается и с викторианством, и с современной американской жизнью. Возможно, из-за любви к "Симпсонам".)

Навскидку мне скорее казалось, что как раз по-русски мальчик, "собравшись как следует", будет вежливо отвечать коротко и по существу, как на уроке. Обращение там лишнее скорее: на вопрос "Сколько будет дважды восемь?" дети отвечают "Шестнадцать", а не "Шестнадцать, Марья Васильевна". Я поняла "собравшись как следует" в том смысле, что Гек старается не только ответить правильно на вопрос, но и вести себя при этом так, как в его время в его стране было положено вести себя воспитанному мальчику.

Да, там он по-разному разговаривает с разными людьми. Например, семнадцатилетней Мэри Джейн (за дядю которой выдавал себя один из мошенников) Гек не говорит "мэм", он обращается к ней "miss Mary Jane", а в конце фразы ничего не добавляет.

URL
2014-11-27 в 14:56 

tes3m
Для сравнения: Пип, обращаясь к Эстелле, когда они еще оба были детьми, в конце каждой фразы добавляет "мисс". А она его все время называет "мальчик", причем он отмечает, что "she called me "boy" so often", хотя была примерно его возраста. Позднее Пип сознательно старается преодолеть робость перед Эстеллой и уже не называет ее все время "мисс".

URL
2014-11-27 в 20:57 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Нет, иногда это зависит не только от особенностей языка, но и от этикета, социального положения, воспитания, а также от разных конкретных ситуаций.

Все это - часть языковой системы, которая называется прагматикой (правила употребления). Абсолютно все примеры, которые вы приводите, с точки зрения лингвистики относятся к прагматике.

Если бы дело было только в английском языке, Гек добавлял бы обращение "сэр" и "мэм" к своим словам не чаще, чем, например, Алиса у Кэрролла.

Совершенно неверное предположение. Во-первых, см. выше: правила употребления любой лексемы или конструкции в зависимости от контекста, социального положения, ситуации и тд и тп - это и есть языковая прагматика. Во-вторых, язык меняется, меняются и правила употребления. В-третьих, в данном случае мы еще и говорим о двух разных английских языках, британском и американском.

Соль вот в чем: в каждом языке (в данном случае, в русском и английском) своя система обращений, включающая в том числе и прагматику: правила употребления в зависимости от эпохи, этикета, социального слоя, отношения говорящего к собеседнику и тд и тп. Поэтому нельзя просто так запихнуть в предложение чужеродное обращение: читателем оно будет всегда восприниматься в рамках своей системы (одиночную лексему куда проще заимствовать, чем изменить систему целиком). Задача переводчика, строго говоря, состоит в том, чтобы произвести либо адекватную замену (мсье на сударь у Дюма, например), либо в некотором смысле "обмануть" читателя, заставив воспринимать чужое слово как органично вписанное в его родную систему. Т.е. нужно найти способ эксплуатировать возможности родной системы и одновременно добавить нужный экзотизм. Это касается и частоты, и контекста, и социальных тонкостей употребления.

Думаю, это дело привычки. Для меня "сэр" одинаково хорошо сочетается и с викторианством, и с современной американской жизнью. Возможно, из-за любви к "Симпсонам".)

Тут есть 2 момента. Во-первых, постоянная работа с иностранным языком, увы, размывает границы и портит языковое чутье. Начинают лезть кальки, которые перестаешь воспринимать как таковые :( профзаболевание переводчика. Рецепт один - больше читать непереводных текстов нужного стиля и эпохи. Во-вторых, море разливанное откровенно слабых переводов, затопившее нас в последние лет двадцать, очень многие кальки ввело в просторечный обиход, и мы опять же перестали воспринимать их как таковые. Лучше бы этого избегать, хотя местами уже ничего не поделаешь, прижилось.

Пип, обращаясь к Эстелле, когда они еще оба были детьми, в конце каждой фразы добавляет "мисс". А она его все время называет "мальчик", причем он отмечает, что "she called me "boy" so often", хотя была примерно его возраста.

Вот, кстати, хороший пример на абсолютную недопустимость прямого перевода обращения. По-русски "мальчик" - это снисходительное (что не всегда уместно), но скорее ласкательное обращение. По-английски "boy" в лучшем случае слегка уничижительное: это обращение к слуге или незначительному лицу, а то и просто выражение презрения. Недаром те же Дурсли называют Гарри Поттера исключительно boy. Это всегда создает огромную проблему при переводе, приходится каждый раз изобретать новый велосипед. Ближе всего по смыслу к переводу этого вечного boy будет старый анекдот: "У меня было тяжелое детство, до пяти лет я думал, что меня зовут Эй Ты".

С другой стороны, my boy - это фамильярно-дружеское обращение, а отнюдь не снисходительно-отеческое, как получается с русским "мой мальчик". Поэтому по-английски Холмс может говорить это Уотсону, а по-русски это совершенно невозможно. Уже не помню, как выкручивались переводчики. Надо глянуть при случае.

Возвращаясь к Геку :) Повторюсь: мы начали с вопроса, почему опущено обращение. Вам кажется, что лучше употребить; мне - что как минимум можно опустить (но можно и оставить, хотя я бы оставила, возможно, не все три, а одно или два). Думаю, можно признать, что тут-то мы не очень расходимся. :)

А вот, кстати, в примере с "тетей" из "Тома Сойера", который я приводила, я бы вообще обошлась без обращения, зато не потеряла бы стяжение. Вот этот кусок:

"Tom, it was middling warm in school, warn't it?"
"Yes'm."
"Powerful warm, warn't it?"
"Yes'm."

Там в старом переводе просто торчало дурацкое 'м, непонятное без примечаний, а у Дарузес появилась "тетя" по аналогии с тем, что выше. Если бы там было просто заменено "мэм" на "тетя", я бы скорее согласилась. Но тут, пожалуй, я бы вообще написала "Угу". Потому что они оба говорят на просторечии, об официальности речи не идет, они родственники и т.п. При этом умеренно-вежливый регистр не меняется (он как говорил тете "вы", так и говорит) - маркировать специально здесь нечего.

Вообще так как по-английски нет ты/вы, а по-русски этот выбор обязателен, то обычно получается как минимум трехступенчатая градация вежливости: ты - вы - вы+сэр/мэм. Для родственников последняя степень будет означать для русского читателя или архиаристократические, или очень холодно-официальные обращения, или осложненные еще чем-нибудь таким.

Здесь происходит то, о чем я писала выше: накладывается русская система вежливости, и выдрать ее из русского языка не представляется возможным. По-русски (скажем, в 19 веке) супруги или дети могли быть с родителями на вы, но практически никогда на "сударь"/"сударыня" - это создавало бы ощущение ссоры как минимум. Поэтому при употреблении заимствований все это приходится учитывать.

2014-11-28 в 21:41 

tes3m
Мерри, Все это - часть языковой системы, которая называется прагматикой (правила употребления). Абсолютно все примеры, которые вы приводите, с точки зрения лингвистики относятся к прагматике.
Ну да. Там, как и раньше, я писала о важности внеязыкового контекста и поэтому привела примеры, показывающие, как на употребление обращений влияют некоторые экстралингвистические факторы, отраженные в тексте (социальная иерархия и обычаи и т.п.). Понятно, что эти примеры относятся к области прагматики.))

Совершенно неверное предположение. Во-первых, см. выше: правила употребления любой лексемы или конструкции в зависимости от контекста, социального положения, ситуации и тд и тп - это и есть языковая прагматика. И поэтому неверно, что "дело не только в английском языке"? Я не согласна. Не только в нем, но и в тех внеязыковых факторах, о которых я упомянула выше. И не вижу тут противоречия с тем, что все это относится к области прагматики, т.к. «понятие прагматики в языкознании (и шире - в семиотике) отнюдь не сводится только к понятию прагматических значений языковых (и вообще знаковых) единиц. Это понятие гораздо более широкое - оно включает в себя все вопросы, связанные с различной степенью понимания участниками коммуникативного процесса тех или иных языковых единиц и речевых произведений и с различной их трактовкой в зависимости от языкового и неязыкового (экстралингвистического) опыта людей, участвующих в коммуникации. В этом смысле “прагматика” выходит далеко за рамки собственно прагматических значений языковых знаков и даже за рамки микролингвистической проблематики вообще, упираясь в исследование экстралингвистических факторов речи, таких как предмет, ситуация и участники речевого акта» (Бархударов Л.С. "Язык и перевод").
«Понятно, что для того, чтобы понять контекст определенного речевого события, его коммуникативную роль в составе общего повествования, говорящий и слушающий, пишущий и читающий должны обладать общими фоновыми знаниями, которые включают не только собственно языковые знания, но и сведения исторического, культурного, социального характера. Это особенно важно для понимания именно текстов художественной литературы, поскольку для понимания характеров, событий, отношений читающий должен представлять себе достаточно хорошо весь историко-культурный и социальный фон того, что описывается в данном конкретном произведении речи.
Многие лингвисты полагают, что прагматика как бы занимает место над лингвистикой. Язык существует как система, а прагматика изучает то, как эта система используется» (О.В.Александрова. Единство прагматики и лингвистики в изучении текста художественной литературы).
Во-вторых, язык меняется, меняются и правила употребления. В-третьих, в данном случае мы еще и говорим о двух разных английских языках, британском и американском. Так я как раз полностью за то, чтобы учитывать, что английский язык со времен Диккенса или Марка Твена изменился, а у последнего это еще американский английский. Это всё подробности той реальности, которая отражена в их книгах и которую нужно как можно ближе к оригиналу воссоздать в переводе.))
Соль вот в чем: в каждом языке (в данном случае, в русском и английском) своя система обращений, включающая в том числе и прагматику: правила употребления в зависимости от эпохи, этикета, социального слоя, отношения говорящего к собеседнику и тд и тп. Поэтому нельзя просто так запихнуть в предложение чужеродное обращение: читателем оно будет всегда восприниматься в рамках своей системы (одиночную лексему куда проще заимствовать, чем изменить систему целиком). Задача переводчика, строго говоря, состоит в том, чтобы произвести либо адекватную замену (мсье на сударь у Дюма, например), либо в некотором смысле "обмануть" читателя, заставив воспринимать чужое слово как органично вписанное в его родную систему. Т.е. нужно найти способ эксплуатировать возможности родной системы и одновременно добавить нужный экзотизм. Это касается и частоты, и контекста, и социальных тонкостей употребления Вот со всем этим я и не спорю. Я лишь считаю, что "сэр" и "мэм" давно уже воспринимаются как органично вписанные в русский язык. Кстати, М. Лорие в переводе "Больших надежд" сохранила все "сэр", "мэм" и "мисс", а этот перевод далек от буквализма (даже не в ругательном смысле, а в том, о котором писал Гаспаров), и Чуковский его хвалил, хотя, как и в "Гекльберри Финне" Дарузес, отметил излишнюю правильность речи темных неграмотных персонажей.

Вот, кстати, хороший пример на абсолютную недопустимость прямого перевода обращения. По-русски "мальчик" - это снисходительное (что не всегда уместно), но скорее ласкательное обращение. По-английски "boy" в лучшем случае слегка уничижительное: это обращение к слуге или незначительному лицу, а то и просто выражение презрения. Но именно так это «мальчик» и воспринимается в переводе Лорие — очень даже пренебрежительно. Думаю, потому она и остановилась тут на прямом переводе, хотя вот, к примеру, в том же отрывке перевела "she was as scornful of me as if she had been one-and-twenty" вовсе не буквально, а "на меня она смотрела свысока, точно была совсем взрослая".))

URL
2014-11-29 в 14:06 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Многие лингвисты полагают, что прагматика как бы занимает место над лингвистикой.

Это достаточно устаревшая точка зрения (она восходит ко временам появления термина "прагматика" в принципе; потому что, скажем, во времена Сепира предполагалось, что языковой знак - двусторонняя единица (смысл/форма); теперь же считается, что это тройственная единица). Разделение на типы прагматики искусственно: совершенно неясно, где проводить границу между "собственно языковой" и "культурологической" прагматикой.

Я лишь считаю, что "сэр" и "мэм" давно уже воспринимаются как органично вписанные в русский язык.

Так с этим я и не спорю. Я пытаюсь показать, что русские "сэр" и "мэм" употребляются по ИНЫМ правилам, чем sir и ma'am в английском (с учетом эпох и культур). Они ведут себя как любые другие заимствования: где-то совпадают, где-то нет (и в семантике, и в прагматике). И именно поэтому просто машинально переносить обращения из оригинала в перевод некорректно: нужно учитывать уже сложившуюся в русском языке систему употребления, корректируя ее там, где необходимо, но не нарушая.

Потому что удалить из сознания читателя русскую прагматику физически невозможно: она автоматически перекроет чужую при восприятии (если читатель не специалист, скажем, по викторианской культуре).

Если в русском языке норма обращений на единицу текста превышена, это воспринимается как не-нейтральный, маркированный вариант, и читатель автоматически начинает искать в нем особый смысл (например, чрезмерную почтительность или, наоборот, снисходительность).

Кстати, М. Лорие в переводе "Больших надежд" сохранила все "сэр", "мэм" и "мисс"

Возможно, там это и уместно, надо смотреть (зависит ведь от того, кто к кому обращается, и каков посыл в тексте). Скажем, в переводах АКД в речи Холмса довольно хорошо разведено, к кому он обращается "сэр", а к кому нет (там оставлено просто "вы").

Но именно так это «мальчик» и воспринимается в переводе Лорие — очень даже пренебрежительно.

Это возможно в речи детей-сверстников (и то оттенок немного не тот). Но если, скажем, взрослый человек обращается к ребенку "мальчик, подойди сюда", это нейтральное обращение или чуть снисходительное. А по-английски "come here, boy" - уничижительное и даже угрожающее. А в речи родственников и вовсе невозможное.

2014-11-29 в 21:07 

tes3m
Мерри, Это достаточно устаревшая точка зрения Да и в любом случае без нее можно обойтись, главное там уже сказано раньше. Вообще мне кажется, что в этих общих вопросах у нас нет заметных противоречий, просто на каком-то этапе неправильно поняли друг друга. Возможно, как раз из-за того, что совершенно неясно, где проводить границу между "собственно языковой" и "культурологической" прагматикой .

Возможно, там это и уместно, надо смотреть (зависит ведь от того, кто к кому обращается, и каков посыл в тексте). По-моему, действительно уместно.)) Обращения, в каком месте я ни раскрываю роман, многое говорят о социальном положении персонажей, их отношении друг к другу, переживаниях. И я рада, что они были и в переводе, который я читала в детстве. Я в прошлый раз приводила в пример, как мальчик, робея перед самоуверенной девочкой из другого социального слоя, говорит ей все время "мисс", а потом перестает (в первый раз это происходит так: она, пытаясь довести его до слез, спрашивает "Почему ты не плачешь", он же впервые отвечает просто "Не хочу" и после этого уже разговаривает с ней, не добавляя "мисс"), а сейчас перечитывала и обнаружила любопытный момент с "мэм": Пип в детстве, говоря с мисс Хэвишем, добавляет это обращение к каждой фразе, кроме нескольких, обнаруживающих его сильное волнение, как мне показалось. Например, мисс Хэвишем неожиданно спрашивает его, почему он ничего не отвечает на обидные замечания Эстеллы. Пип впервые отвечает без "мэм": "I don't like to say".

URL
2014-11-29 в 21:44 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Вообще мне кажется, что в этих общих вопросах у нас нет заметных противоречий, просто на каком-то этапе неправильно поняли друг друга

Ага :)

Да, это все хорошие и очень показательные примеры. И явно не нейтральные употребления (кстати, в отличие от Тома, который говорит с тетей довольно свободно, - там как раз хорошо подходит просто нейтральное "вы").

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная