01:30 

Тьюринг в жизни - 1

tes3m

Мне очень понравился Камбербэтч в роли Тьюринга. Странно, что так много отзывов, в которых говорится, будто Тьюринг в этом фильме далек от своего исторического прототипа. Это повторяют даже в Википедии на английском, ссылаясь на рецензии, а не на мемуары и биографии. Но по воспоминаниям современников о Тьюринге я представляла его характер и манеру поведения именно так, как их показали в "The Imitation Game". Я приведу несколько цитат из книг о Тьюринге, чтобы стало понятно, почему я так думаю, а перед этим процитирую два типичных отзыва из тех, на которые мне хочется возразить.
     Начну с Википедии на английском. Там пишут, что трудности в общении, которые были у Тьюринга, в фильме «преувеличены настолько, что он выглядит обладателем синдрома Аспергера или другого расстройства аутического спектра. Хотя некоторые писатели и исследователи пытались поставить такой ретроспективный диагноз Тьюрингу, и у него действительно был ряд странностей, но особенности в духе синдрома Аспергера, изображенные в фильме – интеллектуальный сноб, не имеющий друзей, не способный работать в коллективе и не понимающий юмора — имеют мало общего с реальным взрослым Тьюрингом, имевшим друзей, считавшимся человеком с чувством юмора и находившимся в хороших рабочих отношениях с коллегами» (перевод отрывка отсюда).
     И еще цитата из отечественного критика (который мне в целом понравился, потому что хорошо относится к Тьюрингу), считающего, что «великий ученый заслужил более близкий к реальности портрет»: «Но вот беда – Камбербэтч играет зеркальное отражение реального человека! Его герой – вариация на тему Шерлока Холмса из «Шерлока» и Шелдона из «Теории Большого взрыва». Наглый, самоуверенный, начисто лишенный такта аккуратист без чувства юмора и понимания человеческих отношений, экранный Тюринг явно страдает высокофункциональным аутизмом, и дружить с ним могут лишь особо терпеливые люди вроде мисс Кларк в исполнении Киры Найтли. Реальный же Тюринг был классическим «рассеянным профессором» – обаятельным, смешливым и эксцентричным неряхой (шутка ли, он не всегда носил галстук!). И люди дружили с ним не только потому, что уважали его ум» (отсюда).
     А теперь можно объяснить, почему эти портреты "настоящего" Тьюринга мне кажутся более далекими от реальности, чем образ, созданный Камбербэтчем.
     В Википедии экранного Тьюринга называют «интеллектуальным снобом», а мне показалось, что в жизни он выглядел им не меньше. По словам одного из биографов Тьюринга, «больше всего он ненавидел общаться с людьми, не такими умными, как он сам» (1). Американец Гарри Хаски, участвовавший в разработке первых компьютеров в Англии, вспоминал в интервью, как его предупредили, что вместе с Тьюрингом будет трудно работать, потому что он на редкость нетерпим (2). Проявлялось это, по словам Хаски, так: «если ему [Тьюрингу] казалось, что вы сделали что-то глупое, он и знать вас не хотел»(2). Хаски со смехом добавил: «Характерно, что он никогда не разговаривал с журналистами»(2).
     Старший брат Тьюринга пишет в мемуарах: «Алан не выносил светских бесед или того, что он изволил называть "нудными разговорами"» (3). В Блетчли-парке ему труднее всего давались разговоры со всеми женщинами, кроме Джоан Кларк. Он говорил о них коллегам-мужчинам: "Не знаю, в чем дело — в их образовании, происхождении или в чем-то еще. Но они просто открывают рты, говорят что-то такое банальное, и кажется, будто выпрыгнула лягушка" (4). Возможно, дело было в том, что с Кларк он вместе работал, а о других женщинах в Блетчли-парке судил по их вежливым замечаниям на общие темы. Чтобы избежать этих «нудных разговоров», он «никогда не поднимал глаз, когда шел к столовой в основном здании из небольшого дома, где работал, и убегал, как краб, если кто-нибудь пытался завязать разговор» (5).
     Джон Тьюринг вспоминал, как однажды «совершил большую ошибку» (6), пригласив брата на вечеринку: «Алан явился почти на час позже, одетый как бродяга (до хиппи тогда еще не додумались), и исчез через десять минут, не извинившись и ничего не объяснив. Это была молчаливая и, возможно, заслуженная критика нашей легкомысленной жизни. Честно говоря, мне хотелось бы поступить так же, и я очень позавидовал ему, достигшему способа существования, при котором чувства других значат так мало» (6). Джон Тьюринг объяснял такое поведение брата также и «значением, которое он придавал времени — я имею в виду, своему времени» (7). Последнее замечание было вызвано тем, что Алан, хотя и «вел обширную переписку с остальными из дюжины величайших математических светил по всему миру, даже из Японии»(8), не тратил время на письма родным, а также не интересовался, есть ли у них или у знакомых свободное время — например, «мог явиться в любой дом в любой момент дня и ночи с предупреждением или без него» (9).
     Но, конечно, не из-за этого Тьюринг считался нелегким в общении человеком. По словам писательницы Лин Ирвин, близкой подруги Тьюринга, «от девяносто девяти людей из ста Алан отгораживался бесцеремонным обращением и манерой подолгу молчать» (10). Один из биографов пишет о Тьюринге: «Подчас он мог быть очень груб. Если он думал, что кто-то слушает его недостаточно внимательно, он просто уходил» (11). Он мог внезапно прервать разговор и в том случае, если его слушали внимательно, однако ему самому собеседник был неинтересен. Джон Гуд, один из коллег Тьюринга по Блетчли-парку, вспоминал, как однажды Тьюринг разговаривал с профессорами из Манчестерского университета, ответственными за вычислительную машину, но, по мнению Гуда и Тьюринга, не разбиравшимися в предмете. Тьюринг вскоре заскучал и тогда «просто повернулся и вышел вон» (12).
     Мать Тьюринга в воспоминаниях о сыне не пишет ни о таких случаях, ни о каких-либо его недостатках, отчего, по мнению его брата, в этой книге «чувствуется фальшивая нота» (13). «На мой взгляд, было бы честнее по отношению к Алану и сделало бы его более понятным для тех, кто его не знал, если бы мама упомянула о тех аспектах, которые резко контрастировали с его многочисленными хорошими качествами. Мама дает понять, что его многочисленные странности, отклонения от нормального поведения и все прочее — своего рода последствия его гениальности. Я ничего подобного не думаю. По-моему, все это было порождено чувством незащищенности в детстве, и не только в те ранние дни, у Уордов, но и позже, потому что мама донимала его, изводила придирками. Но это лишь предположение, о котором я предоставляю судить психологам. Поведения Алана я касаюсь лишь в той мере, в какой оно задевало других людей, и оно не было, на мой взгляд, так уж забавно для тех, кто с этим сталкивался» (14). А по словам биографа Брайана Джека Коупленда, «Тьюринг был из тех людей, которые, обычно невольно, вызывают у окружающих сильное раздражение».
1. "One thing he hated above all else was having to deal with people who were less intelligent than himself." (Enigma: The Battle for the Code by Hugh Sebag-Montefiore, 2011, p. 97).
2. "John R. Womersley, who was superintendant of the Math Division and next above Turing, talked about how difficult it was to work with him, primarily because Turing was a peculiar mixture of impatience. If he felt you did something stupid, he had nothing to do with you. Typically he would never talk to newspaper people. [laughter]" (50 Years of Army Computing: From ENIAC to MSRC, 2000, p. 32).
3. "Alan could not stand social chat or what he was pleased to call “vapid conversation'" (Alan M. Turing: Centenary Edition, Cambridge University Press, 2012, p 159).
4. "'I don't know if it's their education, or their background, or what. But they just open their mouths and say things which are so banal, it's as if a frog had popped out.'" (Enigma: The Battle for the Code by Hugh Sebag-Montefiore, 2011, p. 97).
5. Enigma: The Battle for the Code by Hugh Sebag-Montefiore, 2011, p. 97.
6. "I made the great mistake, once, of inviting him to a sherry party at my house. As a matter of fact, I find this sort of occasion pretty boring myself, but that is by the way. Alan arrived nearly an hour late, dressed like a tramp (hippies had not then been invented) and vanished within ten minutes without a word of apology or excuse. It was a silent and, perhaps, well-merited comment on our frivolous life. Frankly, I wished I could have done the same and I greatly envied him for having achieved a modus vivendi in which the feelings of others counted for so little" (Alan M. Turing: Centenary Edition, Cambridge University Press, 2012, pp. 159-160).
7. "the value he placed on the importance of time - that is to say, his own" (Ibid, p. 159).
8. Enigma: The Battle for the Code by Hugh Sebag-Montefiore, 2011, p.159.
9. Ibid.
10. "With ninety-nine people out of a hundred, Alan protected himself by his off-hand manners and his long silences" (Alan M. Turing: Centenary Edition, Cambridge University Press, 2012, p. xxi).
11. "Occasionally he could be very rude. If he thought that someone wasn’t listening to him with sufficient attention he would simply walk away" (Turing: Pioneer of the Information Age by B. Jack Copeland, Oxford University Press, 2012, p.3).
12. Alan Turing: A Study in Light and Shadow by David E. Newton, 2003, p. 31.
13. Alan M. Turing: Centenary Edition, Cambridge University Press, 2012, p. 145.
14. "To my mind, it would have been fairer to Alan and made him more understandable to those who did not know him if my mother had mentioned some matters which contrasted sharply with his many virtues. My mother implies that his many eccentricities, divagations from normal behaviour and the rest were some kind of emanation of his genius. I do not think so at all. In my view, these things were the result of his insecurity as a child, not only in those early days at the Wards, but later on as his mother nagged and badgered him. This, however, is all theory which I am content to leave to the psychologists.
I am concerned only with Alan's behaviour as it affected other people and it was not, in my view, so amusing for those who were at the receiving end" (Ibid, pp. 158-159).
15. "Turing was the sort of man who, usually unintentionally, ruffled people’s feathers"(Turing: Pioneer of the Information Age by B. Jack Copeland, Oxford University Press, 2012, p.3).
Окончание

@темы: кино, биографии, Тьюринг

URL
Комментарии
2015-03-27 в 07:15 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Очень ждала твой отзыв. Мне кажется, конечно, существовала опасность для Камбербетча скатиться в самоповтор или копирование. Но его Тьюринг совершенно другой персонаж, нежели Шерлок или Шелдон. И не нужно забывать, что эти персонажи вымышленные, а значит в какой-то степени утрированы. Тьюринг же живой человек и, зная как Камбербетч подходит к работе над ролью, можно предположить, что он основывался на характере своего героя. Точно так же, как он играл роль Хокинга, ещё одного гения. Все три его аутичных персонажа чем-то, безусловно схожи, но и не похожи тоже. А кроме того, прости, если не согласна, Игра слишком слабый и однобокий фильм, чтобы в достаточной мере раскрыть характер такого сложного человека. Ведь при всем своем аутизме и пр., Тьюринг как-то общался с проститутками. Вряд ли они были интересными собеседниками)))) А по фильму он выходил несколько схематичным, хотя, Камбербетч как мог наполнил его жизнью))))

2015-03-27 в 07:17 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Еще добавлю про тех, кто говорит, что Камбербетч опять играл Шерлока. Мне кажется, что эти люди ждали этого, потому что кроме Шерлока ничего не смотрели, и увидели то, что хотели. Лично я Шерлока и Шелдона в Тьюринге увидела ровно настолько, насколько схожи все гении.

2015-03-27 в 13:47 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Наконец-то!

2015-03-27 в 14:51 

tes3m
klavir, Мне кажется, конечно, существовала опасность для Камбербетча скатиться в самоповтор или копирование. Огромная опасность. Когда я полтора года назад читала о Тьюринге, я все время себя спрашивала "Как можно все это снять с актером, игравшим Шерлока, так, чтобы актера потом не обвинили в том, что вышла копия Шерлока?" Потому что слишком многое напоминало: гений со странностями (причем не какими-нибудь, а такими, что кто-то говорит о "расстройствах аутического спектра" — и о Тьюринге ведь это писали задолго до того, как появились сериалы с такими героями), разгадывание загадок, математика, самомнение, равнодушие к тому, что интересно большинству людей, манера вести себя, которая иногда раздражает даже друзей, химические опыты, на которые жалуется ближайшее окружение, атеизм (помнишь, Шерлок на свадьбе начал говорить на эту тему?). А еще Тьюринг играл на скрипке. :D Только плохо. Выучился в честь своего кумира, Эйнштейна, еще после школы. Он даже полицейским однажды сыграл ирландскую песню "Молли Малоун". Но скрипку и атеизм можно было не показывать, и не показали. Зато и всего остального вполне хватило бы, чтобы у менее талантливого актера действительно вышел самоповтор. Но Камбербэтч сыграл все-таки Тьюринга. Конечно, в этом ему помогло то, что во внешности и поведении Тьюринга были характерные особенности, которых не было у Шерлока: заикание, другая манера двигаться, другая мимика и т.д. Б.К. сказал в интервью, что племянницы Тьюринга сказали, что он вылитый их дядя. и, зная как Камбербетч подходит к работе над ролью, можно предположить, что он основывался на характере своего героя. По-моему, и он, и сценарист, и режиссер хорошо изучили характер Тьюринга и блестяще воссоздали.
А кроме того, прости, если не согласна, Игра слишком слабый и однобокий фильм, чтобы в достаточной мере раскрыть характер такого сложного человека. Я не считаю, что фильм слабый. Мне там не понравились две-три мелочи, но это действительно мелочи. Фильм я уже посмотрела четыре раза и хочется пересмотреть еще, а если меня тянет пересматривать какой-то фильм, для меня он уже никак не может быть слабым.)))
Ведь при всем своем аутизме и пр., Тьюринг как-то общался с проститутками. Вряд ли они были интересными собеседниками Ну, чтобы общаться с проститутками, высокие навыки общения и не нужны, нужны деньги. Тьюринг, разумеется, был интересным собеседником для тех, кто говорил о том, что его интересовало — в основном, на разные научные темы — но это и в фильме видно. Общается же он с Джоан.))))
Лукиан, А ты смотрела? Я даже в кинотеатр по такому случаю выбралась, хотя хожу туда раза три-четыре в год.

URL
2015-03-27 в 16:07 

samson.o
Есть моменты, когда всё удается, не ужасайтесь — это пройдет.(с) Ж. Ренар
Мы дождались отзыва. УРА!

2015-03-27 в 16:51 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, да, смотрела, но не в кино, а из интернета с субтитрами с оригинальным звуком. Поэтому в кино и не пошла, чтобы не убиваться об озвучку.

2015-03-27 в 17:23 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
как я рада. :heart:
спасибо большое! в воспоминаниях он и правда куда ближе к характеру в фильма, чем к образу в Википедии.

2015-03-27 в 18:23 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Я бы пересмотрела фильм из-за Камбербетча, но я не выношу Киру как актрису((( а ее там так много...

2015-03-27 в 19:45 

tes3m
samson.o, Тут больше о реальном Тьюринге, но я бы и отзыв написала, если бы они у меня получались.))
Лукиан, А мне хотелось посмотреть на большом экране. И как тебе?
Читерабоб, И это еще не все, я допишу.
klavir, Мне раньше казалось, что она мне не нравится, а сейчас все равно, а на нее в этой роли я даже с удовольствием смотрела.:-D

URL
2015-03-27 в 19:48 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
klavir,
я тоже не люблю Киру. а в этом фильме даже понравилась внезапно. волшебная сила искусства))

tes3m,
буду ждать. :kiss:

2015-03-27 в 19:56 

tes3m
Читерабоб, а в этом фильме даже понравилась внезапно. волшебная сила искусства Вот-вот. :buddy:

URL
2015-03-27 в 21:00 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, мне понравилось!

2015-03-27 в 21:08 

tes3m
Лукиан, Ну вот и мне тоже.))

URL
2015-03-27 в 22:53 

samson.o
Есть моменты, когда всё удается, не ужасайтесь — это пройдет.(с) Ж. Ренар
tes3m, тут написано достаточно, что увидеть между строк ваши впечатления от фильма.)

2015-03-27 в 22:59 

tes3m
samson.o, В одной рецензии написали: «Для кино с такой жёсткой фактурой в «Игре» неожиданно много шуток, часто они и правда забавные, но складывается впечатление, что авторы, как Иван Ургант, не понимают, когда стоит остановиться и перестать острить, так что ещё чуть-чуть — и вовсе начнётся мюзикл (к счастью, до этого не доходит)» (отсюда). А мне как раз понравилось, что там много смешных сцен.

URL
2015-03-27 в 23:42 

samson.o
Есть моменты, когда всё удается, не ужасайтесь — это пройдет.(с) Ж. Ренар
tes3m, да где же вы все их видите?!:conf3:

2015-03-28 в 00:03 

tes3m
samson.o, Да по-моему, Тьюринг там во многих сценах ведет себя забавно.

URL
2015-03-28 в 00:32 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, эпизод с беганьем среди ночи весёлый.

2015-03-28 в 00:35 

Tender
erkenne mich ich bin bereit
Спасибо огромное за пост, Тесс! Очень хороший и полный подбор источников. Да, видимо, режиссер глубоко копнул характер Тьюринга.

2015-03-28 в 07:57 

samson.o
Есть моменты, когда всё удается, не ужасайтесь — это пройдет.(с) Ж. Ренар
tes3m, да вроде нет, не настолько он по фильму от нормы отклоняется, чтоб это было забавно.

2015-03-28 в 12:56 

The New Skazka
IDDQD
tes3m, ого, вышел фильм о Тьюринге! А я всё прозевала! Надо будет посмотреть =)

2015-03-28 в 18:45 

tes3m
Лукиан, Да, и она тоже. Но я сейчас объясню, что еще меня там смешит.
Tender, Сейчас еще продолжение допишу.)) А еще, кажется, придется написать о хороших чертах Тьюринга, а то пришлось вспоминать много из того, что некоторые биографы обходят стороной, а создатели фильма, молодцы, вспомнили (а я ведь боялась, что он залакируют его до неузнаваемости).
samson.o, да вроде нет, не настолько он по фильму от нормы отклоняется, чтоб это было забавно. Но, по-моему, наоборот, если бы он сильно отклонялся от нормы, это производило бы болезненное впечатление, а не смешило. Если бы Швейк действительно был идиотом, это было бы не смешно. Если бы князь Мышкин разбил вазу на приеме у Епанчиных (после того, как Аглая предупредила его держаться подальше от этой вазы), когда был безумным, это было бы не смешно. читать дальше Естественно, я говорю лишь о том, что это смешит меня, а кому-то другому, понятное дело, все это может показаться совершенно не смешным.)
The New Skazka, Посмотри, он хороший.))

URL
2015-03-28 в 23:19 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, мне тоже кажется, что есть как сходство между Тьюрингом (реальным и экранным) и Шерлоком, так и различия. Про сходство ты уже написала, к различиям могу добавить, что, как мне кажется, Камбербэтчу удалось показать вот эту незащищенность Тьюринга, о которой пишет брат Алана Джон, и она во всем - во взгляде, походке, развороте плеч, это шлейф школьной затравленности, внутреннее ощущение нынешнего "изгойства" (которое проявляется внешне) и (в кино-то мы знаем, чем все кончится, и Камбербэтч это знает) предчувствие будущего. При этом осознание собственной исключительности как ученого позволяет Тьюрингу иногда эту незащищенность "перепрыгивать" - со стороны это выглядит наглостью и высокомерием. Но Тьюринг так не порхает по жизни как Шерлок. Для него "исключительность" - это скорее убежище, для Шерлока - отчасти предлог. Ведь у Шерлока такой незащищенности нет - что бы там ни было в школе-университете (а что-то было, судя по диалогу с Себастьяном), сейчас за его спиной стоит Майкрофт, который вытащит его из любой "помойной ямы", в какую бы Шерлок ни забрался. Именно эта железобетонная уверенность, что, несмотря на все ссоры, брат его любит, и родители его любят, вместе с тем же осознанием собственной исключительности делают Шерлока таким наглым и самоуверенным, каким мы видим его в первом сезоне сериала и большей части второго.

2015-03-29 в 12:07 

tes3m
amethyst deceiver, Я об этом не думала, но сейчас их сравнила и полностью согласна с тобой.

URL
2015-03-29 в 19:46 

Lala Sara
Don't make people into heteroes, John. Heteroes doesn't exist, and if they did, I wouldn't be one of them.
tes3m, а каково ваше мнение о совершенно придуманной истории про русского шпиона?

2015-03-29 в 22:43 

tes3m
Lala Sara, По-моему, эта история не делает фильм хуже. В "Игре" не так уж мало отступлений от фактов и есть одно, которое мне не понравились больше *, но все эти неточности не искажают характер Тьюринга, а это для меня главное. В байопике я разделяю достоверность характера героя и точную передачу событий, и первое гораздо важнее. А второе вообще трудноосуществимо в художественном, а не документальном фильме. Вполне согласна с тем, что о байопиках сказано в Википедии: "иногда в них все же допускается изменение некоторых событий в пользу сюжетной линии. События иногда изображаются более драматично, чем они фактически происходили; время сжато, чтобы соответствовать всем важным событиям в фильме, или несколько человек смешаны в одно лицо".
Я, кстати, не назвала бы эту историю совершенно придуманной, раз уж Кернкросс действительно работал в Блетчли-парке, хоть и не вместе с Тьюрингом, и действительно передавал информацию советской разведке. Хотя, по-моему, было бы лучше, если бы в фильме Тьюринга шантажировал не сам Кернкросс, а какое-нибудь вымышленное лицо, завербованное Кернкроссом.

URL
2015-03-31 в 18:27 

Fifth_Edition
Я читал, что кто-то воспринял эту историю как оскорбительную для памяти Тьюринга.

2015-03-31 в 18:29 

tes3m
Fifth_Edition, Я читала, но, по-моему, он показан в этой истории порядочным человеком, которого загнали в угол идиотские законы и предрассудки. И ведь он, рискуя своей свободой, все-таки все рассказывает главе МИ-6, чтобы спасти друга — Джоан Кларк.
И вообще, мне кажется, создатели фильма хотели напомнить о положении всех геев, которые постоянно находились под угрозой разоблачения.

URL
2015-03-31 в 20:01 

Lala Sara
Don't make people into heteroes, John. Heteroes doesn't exist, and if they did, I wouldn't be one of them.
tes3m, то есть укрывать русского шпиона - это порядочно? потому что он русский? если бы вы сами не были русской, вы бы та считали? вы понимаете, что создатели фильма обвиняют Тюринга в том же, в чем обвиняли его те, кто отстранил его от секкретной службы и вероятно убил, не напрямую так косвенно? Таким образом оправдывая их действия. Именно такой вывод останется у тех, кто это смотрел, а вовсе не то, что его ни за что преследовали. Останется ощущение, что было за что. Вся идея оправдания гомосексуалов, пострадавших при подобных чистках, в том, что преследовали невинных. Если человек совершил преступление из-за шантажа, его это не оправдывает, человек не остается невинным только потому что его шантажировали. Одно дело пострадать, как настоящий Тюринг, за свою ориентацию непосредственно от параноидального начальства, а другое - принять решение на совершение преступления из-за того, что тебе не хочется расхлебывать последствия открытия подобной тайны. Чего Тюринг в жизни - человек реально порядочный, не сделал даже ради вора. Инцидент не просто придуман, он еще и out of character. Если Тюринг рассказал о своей ориентации после кражи, стал бы он скрывать ее ради чужого шпиона?
Простите, но у нас как-то с вами произошел разговор о правде и важности слов очевидцев против художественной выдумки, и мне очень жаль, что в то время как я наконец пришла к выводу, что слово очевидца или биографа, который эти слова очевидцев собирал, важнее художественной придумки ради драматического эффекта, вы резко свое мнение сменили на противоположное.
И я советую еще прочитать то, что написал Ричард Докинс по поводу этого фильма в твиттере, также хорошо выражает мое мнение - Тюринг не был настолько скучной личностью, что для того, чтобы продать его биопик, нужно было идти на подобные искажения реальности.

2015-03-31 в 21:31 

Lala Sara
Don't make people into heteroes, John. Heteroes doesn't exist, and if they did, I wouldn't be one of them.
я кстати не буду спорить, я понимаю, что у всех свое мнение и не ожидаю, что кто-то изменит свое. вообще не хотела высказываться, но забыла отписаться от поста, когда отписывалась от вас, так что я это сделаю сейчас.

2015-03-31 в 21:37 

tes3m
то есть укрывать русского шпиона - это порядочно? потому что он русский? Из каких моих слов следует такой странный вывод? Как порядочный человек он, наоборот, пытается сразу же рассказать обо всем Мензису, даже звонит ему, но, услышав голос Мензиса, видимо, вспоминает то, что сказал ему Кернкросс — что гомосексуалу не дадут дальше работать над расшифровкой "Энигмы".
вы понимаете, что создатели фильма обвиняют Тюринга в том же, в чем обвиняли его те, кто отстранил его от секкретной службы и вероятно убил, не напрямую так косвенно? Когда и кто его в этом обвинял? Его обвинили в гомосексуальных действиях, и это произошло через несколько лет после того, как кончилась война. И не думаю, что Тьюрингу в это время хотелось работать на разведку. Он хотел заниматься наукой.
Да, я сама писала, что к Тьюрингу отнеслись строже, чем, например, к Гилгуду, потому что его работа была связана с секретными службами, а как раз в это время сбежали Берджес и Маклейн, но атмосфера недоброжелательности к геям не равна обвинению в измене.
Именно такой вывод останется у тех, кто это смотрел, а вовсе не то, что его ни за что преследовали. Останется ощущение, что было за что. Не понимаю, как можно было сделать подобный вывод. Может, те, кто его сделал, не смотрели весь фильм? Ведь там же глава МИ-6 сам сказал Тьюрингу, что эта утечка информации происходила с ведомства МИ-6, т.к. Англии было выгодно знакомить с этими данными союзников, а Черчилль был против, так что секретным службам приходилось делиться информацией за его спиной. Более того, Мензис предложил Тьюрингу помочь им в этом, стать двойным агентом, и тот отказался.
Одно дело пострадать, как настоящий Тюринг, за свою ориентацию непосредственно от параноидального начальства И настоящий Тьюринг, и Тьюринг в фильме пострадали из-за несправедливого закона против гомосексуальности.
Чего Тюринг в жизни - человек реально порядочный, не сделал даже ради вора. Инцидент не просто придуман, он еще и out of character. Если Тюринг рассказал о своей ориентации после кражи, стал бы он скрывать ее ради чужого шпиона? В фильме он скрывает свою ориентацию не ради шпиона, а ради того, чтобы довести дело до конца — создать машину, которая разгадает код. Кернкросс в фильме говорит: "Вас отстранят от работы. Деннистон готов схватиться за любой повод, чтобы вас убрать". Через 6 лет после войны такой проблемы, естественно, не было. Поставить под угрозу важное для многих людей дело — совсем не то, что поставить под угрозу только себя. Но когда оказалось, что могут обвинить невинного человека, Тьюринг не смог молчать дальше. Именно это убеждает меня, что тут нет out of character. Тьюринг был порядочным человеком, который не стал бы упорствовать во лжи ради себя, но при всей своей любви к правде мог солгать ради блага другого человека или многих людей. Вы читали Ходжеса, значит, наверное, помните, что на суде Тьюринг поддержал ложь во спасение: не противоречил адвокату Арнольда Мюррея, обвинившему во всем одного Тьюринга. Арнольд, по словам адвоката, был совращен Тьюрингом. Хью Александер и Макс Ньюман были поражены тем, что Тьюринг не спорит, берет вину на себя.
Простите, но у нас как-то с вами произошел разговор о правде и важности слов очевидцев против художественной выдумки, и мне очень жаль, что в то время как я наконец пришла к выводу, что слово очевидца или биографа, который эти слова очевидцев собирал, важнее художественной придумки ради драматического эффекта, вы резко свое мнение сменили на противоположное. Я не меняла свое мнение на противоположное. Думаю то же, что и раньше. В идеале чем достовернее фильм-биография, тем лучше. Но я допускаю, что в художественном произведении (не в документальной биографии!) простительно отступить от точности в фактах, если сохраняется достоверность характера. А я считаю, что тут она есть. Кроме того, судя по отзывам зрителей на Кинопоиске, фильм вызывает уважение и симпатию к Тьюрингу, а вовсе не мысль "было за что".
И я советую еще прочитать то, что написал Ричард Докинс по поводу этого фильма в твиттере, также хорошо выражает мое мнение - Тюринг не был настолько скучной личностью, что для того, чтобы продать его биопик, нужно было идти на подобные искажения реальности. Я читала. И согласна с мыслью, что можно снять интересный фильм, опираясь только на факты биографии. Если бы я снимала фильм о Тьюринге, он был бы не таким, как "Имитационная игра". Но если "Игра" не идеальный (с моей точки зрения) фильм о Тьюринге, из этого не следует, что фильм плохой. ("Лоуренс Аравийский" Лина вообще имеет мало отношения к реальному Лоуренсу, но я никогда не переставала любить этот фильм.) Там много хорошего, и главное, там есть очень, на мой взгляд, достоверный Тьюринг, на которого не навели хрестоматийный глянец, и я читала отзывы, в которых зрители, судящие о нем именно по фильму, писали о нем с уважением, восхищением, симпатией.

URL
2015-04-01 в 17:55 

Fifth_Edition
вы понимаете, что создатели фильма обвиняют Тюринга в том же, в чем обвиняли его те, кто отстранил его от секкретной службы и вероятно убил, не напрямую так косвенно? Ого! Такого я не читал. Я читал с точностью до наоборот: Никто никогда! Даже те, кто осудил Тьюринга за гомосексуальность! Не обвиняли его в пособничестве советскому шпиону! А создатели байопика докатились и до этого!
Пойду, что ли, посмотрю наконец кино.

2015-04-01 в 18:01 

Ирма Банева
Серый лебедь
tes3m, а продолжение будет?

2015-04-01 в 18:34 

Fifth_Edition
tes3m, Забыл уточнить, а Тьюринг не был случайно убежденным антисоветчиком? Тогда да, это был бы ООС, кмк, что он не помчался стучать на советского разведчика, даже после угрозы, что тот сдаст его как гея и ему не дадут довести дело до конца — создать машину, которая разгадает код. Но если не было особого антикоммунизма, до меня не доходит, где тогда ООС. Не пошел, не донес, да. Но немецкий же шпион! СССР были союзником британцев в войне, а закончить работу было важно, и он был зациклен на этой работе. Это могло перевесить.

2015-04-01 в 23:41 

tes3m
Ирма Банева, Да, опять отвлекли дела, но сейчас допишу.)
Fifth_Edition, Нет, ничего такого.) Вообще он был далек от политики. В Кембридже, как и многие, увлекся (процитирую по этому изданному у нас переводу, т.к. нет времени переводить самой): «В 1933 году идеи, которые давно волновали в Кингз-Колледже, вышли на поверхность. И Алан разделял эту сферу инакомыслия:
26 мая 1933 года
Дорогая мама,
Спасибо за носки и все остальное… Подумываю отправиться в Россию на некоторое время во время каникул, но никак не могу решиться. читать дальше
Конечно, в любом случае, если бы с ним произошел такой случай, как в фильме, он должен был бы сообщить о том, что кто-то передает куда-то секретную информацию. Однако я не вижу ничего оскорбительного для Тьюринга в предположении, что если бы шпион поставил его перед выбором "либо ты промолчишь (а мы ведь все равно все делаем одно дело — стараемся победить Гитлера), либо работа над разгадыванием шифра остановится", он мог повести себя так, как в фильме.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная