[tes3m]

Джузеппе Бетусси (ок.1515-ок.1573): «Мне представляется (хотя и говорил поэт, в делах любви искушенный, что женщине не пристало влюбляться до 35 лет), что не стоит так медлить. Я выскажу лишь общепринятое мнение, если скажу, что женщине уже с 20 лет можно подумывать о любви и начинать поиски возлюбленного. ... Мне представляется, что, не достигнув и 15, а то и 13 лет, женщина уже стремится познать любовь, но говорит в ней не истинное чувство, а похотливость, осуждения достойная».
О любви и красотах женщин (трактаты о любви эпохи возрождения), М., 1992 С. 265

@темы: цитаты, история повседневности, женщины

Comments

[logastr]

согласна с Бетусси)))))

[hatschi waldera]

Лол, Детский мир, в котором можно найти все, существовал уже и тогда.

[tes3m]

logastr_ А мне кажется, в 13-15 лет девочкам больше свойственно любопытство, чем похотливость.))))
hatschi waldera Там дальше приводится суждение о том, что "лучший возраст тот, который нравится".

[logastr]

tes3m а для средневекового сознания похотливость и любопытство где-то очень рядом, мне кажется. Все - грех)))

[Llyd]

Вот это вот смятение чувств трепетного существа - похотливость?
До похотливости дожить нужно. Здоровая похотливость в женщине и просыпается годам так к 35-40, а в 15 в голове восхитительный мусор.

[tes3m]

logastr_Ну, все же уже Возрождение, и автор гуманист. Мог бы мягче быть к любопытным подросткам. Но во все времена была популярна точка зрения, что женщины детьми не бывают.
Llyd Да, и я так думаю. Вот, кстати, некоторые возмущаются тем, что мужчины тогда любили мальчиков, мол, это особенность только гомосексуалистов - любить подростков. А о том, что девочку в 14-15 (

не достигнув и 15, а то и 13 лет

, уже считали просто женщиной (и говоря о "женщинах и мальчиках", которыми увлекались мужчины, 14-летнего мальчика называли мальчиком, а его ровесницу - женщиной!), об этом они не думают.

[Рем.]

В моем кругу прав обычно оказывается поэт. ))

[tes3m]

remien Кстати, я не догадалась, что это был за поэт, а в комментариях не написали...

[Llyd]

tes3m
Мне кажется, все дело в психологической зрелости. В этом смысле ничего не изменилось - мальчики созревают позже. Кроме того, институт брака, которым чаще всего заканчивался интерес к девушке, предполагал закрепленную законодательством ответственность за нее. А в случае с мальчиками это был лишь любовный интерес. И мужчина, вступающий в эти отношения прекрасно это осознавал. Что уж говорить о возможных последствиях, о риске, которому подвергался ребенок.
Я тоже считаю подобный интерес, точнее, попытки его реализации, предосудительными.

[son-chik]

tes3m

Джузеппе Бетусси (ок.1515-ок.1573): «.....хотя и говорил поэт, в делах любви искушенный, что женщине не пристало влюбляться до 35 лет.....

В 1515-м до 35 лет доживали не так чтобы многие...
Так что родить детей, подрастить внуков, а потом уже и о любви можно подумать... она вроде бы не жизненно необходимая штука

[tes3m]

Llyd Я не знаю на своем опыте, что девочки созревают раньше, раньше достигают психологической зрелости, поэтому мне трудно в это поверить.

Кроме того, институт брака, которым чаще всего заканчивался интерес к девушке, предполагал закрепленную законодательством ответственность за нее.

Ну, мальчик, социальный ровня девочки, на которой ухаживали, чтобы жениться, вовсе не так уж был доступен. А в той среде, из которой происходили мальчики-проститутки, девочки точно так же становились содержанками мужчин из более обеспеченных слоев и проститутками. О вышедших замуж не говорили, что они поддались похоти. Говорили о падших.
Мальчики из знатных семей в 14-15 лет считались достаточно взрослыми, чтобы сражаться, мальчики из народа - чтобы работать... Да раньше, раньше намного! Работать они, считалось, не маленькие...

Что уж говорить о возможных последствиях, о риске, которому подвергался ребенок.

Девочки-то еще больше рискуют. Беременность. Но их мало жалеют.
son-chik Это бедные раньше умирали, а в той среде, о которой они говорят, многие доживали до старости.

[Llyd]

Я не знаю на своем опыте, что девочки созревают раньше, раньше достигают психологической зрелости, поэтому мне трудно в это поверить.

tes3m
Об этом говорят психологи. Мой 14-летний ребенок - дитя, особенно на фоне ровесниц.

А в той среде, из которой происходили мальчики-проститутки, девочки точно так же становились содержанками мужчин из более обеспеченных слоев и проститутками. О вышедших замуж не говорили, что они поддались похоти. Говорили о падших.

Замуж в этом возрасте все же не выходили, девочек выдавали. О какой похоти может идти речь. Вынужденная проституция это отвратительно, какая разница кто при этом был объектом эксплуатации аморального взрослого - мальчик или девочка.

Мальчики из знатных семей в 14-15 лет считались достаточно взрослыми, чтобы сражаться, мальчики из народа - чтобы работать... Да раньше, раньше намного! Работать они, считалось, не маленькие... Девочки-то еще больше рискуют. Беременность. Но их мало жалеют.

Девочки рисковали как и женщины. Это проблемы пола.
Мы не можем не учитывать контекста. Смерть в бою, изнуряющий труд тогда относились к категории житейских неприятностей. Сексуальность категория греховная.

[son-chik]

tes3m

Это бедные раньше умирали, а в той среде, о которой они говорят, многие доживали до старости.

Согласна, что бедные всегда в связи с низким уровнем жизни умирали раньше. Спорят по данному вопросу много, но большинство склоняется к мнению, что основная масса людей жила в среднем около 40 лет.
В эпоху Возрождения средняя продолжительность жизни составляла в среднем 35 лет. В средние века - чуть меньше. Были, конечно, и долгожители, но факт отсутствия антибиотиков и вакцин налицо.

[tes3m]

Llyd То, о чем говорят психологи, может быть свойственно именно нашему времени (хотя я просто соглашаюсь признать, что так может быть, а сама, повторяю, не замечала). Тогда мальчик рано вступал в жизнь, работал, помогая отцу в работе или где-то в учениках.

какая разница кто при этом был объектом эксплуатации аморального взрослого

Вот я об этом и говорю. Есть такие люди, которые готовы с утра до вечера писать об эксплуатации мальчиков и проливать по ним крокодиловы слезы, а с девочками, они считают, все было распрекрасно. Или им все равно.Девочки рисковали как и женщины. Это проблемы пола. Неужели поэтому их надо меньше жалеть?

Мы не можем не учитывать контекста. Смерть в бою, изнуряющий труд тогда относились к категории житейских неприятностей. Сексуальность категория греховная.

Нет, я не о том. Просто возраст, который у нас считается детским, тогда был возрастом вступления в жизнь.

[tes3m]

son-chik Но разве средняя продолжительность жизни не выводится из сложения продолжительности жизней людей всех сословий? Не различая бедных и богатых? По книгам я вижу, что многие дворянки жили до старости, а не 35 лет.

[Llyd]

Вот я об этом и говорю. Есть такие люди, которые готовы с утра до вечера писать об эксплуатации мальчиков и проливать по ним крокодиловы слезы, а с девочками, они считают, все было распрекрасно.

Это неправильно.
tes3m

Неужели поэтому их надо меньше жалеть?

Конечно же нет. Я пытаюсь сказать о том, что этот риск с годами не сходил на нет. Мальчик, став взрослым мужчиной мог лучше себя защитить, участь женщины оставалась печальной - ей приходилось рисковать.

Просто возраст, который у нас считается детским, тогда был возрастом вступления в жизнь.

Да, и кроме того, детской культуры как таковой в эпоху средневековья и даже ренессанса в более или менее приемлемой форме еще не существовало.
На мой взгляд это индивидуально. Среди одноклассников моего ребенка есть ребята, которых вполне можно принять за взрослых мужчин - там малая октава, рост под 190 и относительная психологическая зрелость, обусловленная социальным (уличным) опытом. Социум пытается внушить им мысль об ответственности. Тем не менее, они дети. И 400-500 лет тому назад они были такими же детьми.

[tes3m]

LlydДа мы в общем и не противоречим друг другу. Это я веду внутренний спор с другими точками зрения.)))

[Llyd]

tes3m
Да, мне тож так кажется.)))

что же, прав Дж. Бетусси.
но думаю, что каждая начинает серьезно задумываться о любви тогда, когда по-настоящему влюбляется.

[tes3m]

A.b.s.o.l.u.t.i.o.n.

[FleetinG_]

Занятно Для нашего времени слова поэта звучат оптимистично - оказывается, и в 35 не поздно начинать поиски любви... Но, очевидно, подразумевается и в самом деле сперва замуж и наследники, а потом уж произвольная программа

[FleetinG_]

"И, полно, Таня, в эти лета мы не знавали про любовь, а то бы согнала со света меня покойница свекровь"...

[tes3m]

FleetinG_

Но, очевидно, подразумевается и в самом деле сперва замуж и наследники, а потом уж произвольная программа

Видимо, да.