[tes3m]

Эдвард Шортер в "Written in the flesh: a history of desire" (2005), книге, посвященной не гомоэротизму, а вообще сексуальным действиям, распространенным в то или иное время в западной культуре, пишет, что "поворот... от гетеросексуальности к гомосексуальности", произошедший в конце 19 века (наряду с другими изменениями в общей атмосфере) в Оксфорде и Кембридже, надо рассматривать в контексте роста интереса к спорту и хорошему состоянию здоровья*.
Ссылается он на статью Эндрю Уорвика 'Exercising the Student Body: Mathematics and. Athleticism in Victorian Cambridge', in Science Incarnate: Historical Embodiments of Natural Knowledge, edited by Christopher Lawrence and Steven Shapin (Chicago, 1998)

*The shifting in tone at Oxford and Cambridge late in the nineteenth century, for example, from heterosexuality to homosexuality seems to have occurred in the context of rising interest in fitness and sport. (Written in the Flesh: A History of Desire by Edward Shorter, 2005, стр. 149)books.google.com/books?id=5APaJ7yxVA4C&vq=sodom...

@темы: викторианцы, гомосексуальность

Comments

[aretania]

смешно

[tes3m]

aretania Смешно, что связали с fitness & sport?

[aretania]

угу. СССР с помощью спорта боролся с меланхолией и разложенческими настроениями, а все наоборот оказывается. где больше бодрости, там больше анального секса

[tes3m]

aretania Автор этот рассматривает параллельно гетеро- и гомосексуальность, и по его мнению выходит, что вплоть до конца 19 века люди в разнополом сексе практиковали исключительно миссионерскую позицию, а в однополом мужском — содомию, а не оральный секс, не ласки всего тела, к примеру, потому что люди не мылись, не занимались спортом, стеснялись своего тела, старались не нюхать чужое. А в конце 19-го века все стали осваивать новое, т.к. полюбили свое тело. По наблюдениям Хиршфельда, геи сразу увлеклись физической культурой, как только вошла в моду.

[aretania]

мне кажется, что ласки всего тела испытывали трудности только в англии, и в основном при виктории
в других северных странах, наверное, тоже было с этим тяжело
но позвольте - италия, франция (юг), греция и т д. там хоть 19 век, хоть 18. жарко же. конечно, они мылись. и вряд ли чего-то стеснялись

[tes3m]

Но в литературе ласки всего тела не отразились.

италия, франция (юг)

Не знаю про Грецию, но там, где жили католики, они слушали своих священников и считали развратом то, что было сверх простого полового акта. Да и с мытьем не все было хорошо. Нана у Золя хвастается, что она моется, чистая, а знатные дамы грязны и поэтому только не посмеют раздеться перед мужчиной (вымыты только открытые места). А в 18 веке дамы мылись еще меньше, судя по литературе того времени.
Но насчет мытья не уверена, а в сексе, такое впечатление, и вправду разнообразия было мало.

[aretania]

трудно сказать. нет письменных источников. недавно где-то читала, что история про то, что не мылись - исторический анекдот. и доказательства
не помню
м б у долли (обычно она всякие книги о популярных заблуждениях покупает)

[aretania]

вспомнила, что своими руками покупала историю мытья (или бани? чего-то такого. теперь бы найти)

[tes3m]

aretania То, как это иногда подается, анекдотично, но я никогда не доверяла популярным анекдотам о прошлом, а больше верю впечатлению, которое складывается от книг прошлого (от средневековых фабльо до романов 19 века), и впечатление, что в сравнении с тем, как люди привыкли мыться сейчас, это было совсем не то. В разные эпохи по-разному тоже. Так, чтобы совсем не мылись, редко, но раз в неделю сходить в баню это и не позволяет стать очень грязным, но и очень чистым, кроме как сразу после бани, не делает.

[tes3m]

Вообще автор может и преувеличивать связь с мытьем. Он историк медицины, вот и клонит в сторону гигиены.

[aretania]

а там еще отдельно про мытье есть? не только про спорт?

[tes3m]

aretania Он об этом немного писал в главах о сексе до начала 20 века, но я стала сохранять страницы о том, какие сексуальные практики предпочитали геи в начале 20 века, и превысила лимит - страницы закрылись. Но он отдельно и существенно про мытье все равно не писал. Иногда какие-то выводы легковесные (мне у него важнее цитаты из других, а не его выводы). Скажем, то, что и в гетеро- и гомосексуальных связях оральный секс мало практиковался, видно по свидетельствам, но он пишет, что это из-за мытья и приводит такие примеры (я это тоже сохранила), что 16-летний Руссо отверг приставания одного священника, потому что от него плохо пахло (помнится мне, не только поэтому), а герцогиня Орлеанская писала про герцога д`Асси, что не понимает, за что его любит жена, ведь он некрасив, воняет, как козел, пьет и занимается содомией со своими лакеями. Автор заключает, что, мол, каково было бы с типом, пахнущим, как козел, еще и оральным сексом заниматься. Несерьезное какое-то заключение. Особенности герцога и такие широкие обобщения - почему мало этот способ практиковали...

[tes3m]

aretania Пришло в голову, что бани всегда были центрами мужского секса - тут уж точно мужчины были чистые.

[aretania]

поставь себе clip2net и никто не будет знать, что ты там сохраняешь. и страницы все будут твоими

[tes3m]

aretania Сейчас попробую.)))

[VeleroGabri]

по его мнению выходит, что вплоть до конца 19 века люди в разнополом сексе практиковали исключительно миссионерскую позицию

А откуда он этот вывод берет?

Так, чтобы совсем не мылись, редко, но раз в неделю сходить в баню это и не позволяет стать очень грязным, но и очень чистым, кроме как сразу после бани, не делает.

Еще нюанс... подумалось, что странно. Запах по такому раскладу был нормой - и что-то мне кажется, что разврата было больше, просто не парились. По одной простой причине: не убивается естественный запах и гормоны вполне себе ударяют в голову, а прочее - очень быстро становится фоном (в походах хорошо проверяется при длительных переходах без купания, как быстро естественный запах перестает ощущаеться до того момента пока не вымоешься )).

[tes3m]

VeleroGabri

А откуда он этот вывод берет?

Из протоколов полиции-инквизиции-и т.п. Из того, что спрашивали на исповеди. Из эротической литературы (ведь даже в эротических фантазиях, где авторы пишут о своих представлениях об эротичности, никто не мечтает о том, чтобы, как сегодняшние девушки пишут, "облизывать все тело, пока он/она не закричит" (взяла во ф-ленте) или "покрывать поцелуями".

[VeleroGabri]

tes3m Хм... то есть я ценя всю твою объективность, в которой ни на йоту не сомневаюсь, все же хочу прокопать сама... как-то оно странно мне все же..

[tes3m]

VeleroGabri Разумеется, все мы должны сами узнавать то, что для нас наиболее интересно и важно.)))Но при чем тут моя объективность? Я цитирую

Шортера

, не от себя же пишу.
Кстати, я забыла написать -

и что-то мне кажется, что разврата было больше, просто не парились

. А где я пишу, что разврата было меньше?

[aretania]

по эротической литературе судить нельзя. ее писали и читали в основном мужчины. а все эти песни про облизывание тела - женское

[aretania]

и никогда не поверю, что в гетеросексе не использовали ни собаку, ни наездницу
такого просто не может быть (хотя бы из-за различного строения женских половых органов)

[tes3m]

aretania По эротической литературе нельзя судить, какова была частота в реальности разных практик. Шортер как раз и рассуждает, правда ли в Италии так был распространен гетеросексуальный анальный секс или же это порнографы размечтались.
Но судить, о чем мечтали мужчины, по эротической литературе можно.

а все эти песни про облизывание тела - женское

Ну да. Поэтому и непохоже, что в реале тогда такое было популярно. Ведь если мужчине не мечтали и не вспоминали о таком, женщины могли мечтать о чем угодно (мы же не знаем, может, они и тогда о таком мечтали), но как бы это воплотилось?

[tes3m]

aretania

и никогда не поверю, что в гетеросексе не использовали ни собаку, ни наездницу

Я тоже думаю, что позиции и эти применялись. Писал же Монтень, что он по возрасту уже не может ни стоя, ни сидя, а только в постели.

[tes3m]

вплоть до конца 19 века люди в разнополом сексе практиковали исключительно миссионерскую позицию

Возможно я тут забыла, как точно, и преувеличила то, что он пишет, а уже закрыто, не проверить. Про миссионерскую позицию точно было сказано, что для мужского однополого секса ту же роль играла содомия (по распространенности). Но мысль, что в гетеросексе только миссионерскую позицию практиковали, возможно, я сгоряча приписала автору.

[tes3m]

aretania То, что "по-собачьи" было популярно, это и по Бокаччо, и по другим видно (как бочар чистил бочку, а жена туда заглядывала и показывала, где еще пятна, а сзади пристроился любовник и т.п.)

[VeleroGabri]

А где я пишу, что разврата было меньше?

Не ты - дядька тот

[tes3m]

VeleroGabri Он этого не пишет. Разврата, как и он пишет, и по другим источникам я знаю, было более чем достаточно. Он пишет, что эротическая фантазия чаще всего сводилась к генитально-генитальному акту и поцелуям, остальное было реже. Но ведь и правда, когда читаешь эротическую литературу европейского прошлого, там отсутствует интерес к ласкам всего тела, эрогенные зоны понимались крайне узко. Автор ссылается на фабльо, Бокаччо, Аретино, Казанову, дневник Пеписа (он был зашифрован, и там, помимо прочего, Пепис откровенно описывает эпизоды с любовницами.
Акройд в "Шекспире" тоже напоминает: "В то время не шло речи о соблюдении гигиены тела, особенно такой, какой она понимается сейчас, и во избежание неприятных ощущений в сексуальные контакты обычно вступали, почти не раздеваясь. Это происходило по большей части быстро, украдкой и было простым удовлетворением животного инстинкта." Тут же он приводит данные: из 40 т. взрослых жителей Эссекса 15 т за 4 года предстали перед судом за сексуальные правонарушения, так что разврат был, конечно.

[tes3m]

VeleroGabri Сейчас там открылись страницы с 28 по 31 - сама познакомься с мнением автора (о гетеросексуальных контактах), а то я, может, не так его излагаю. Я сохранила, а то, может, опять закроется:
www.sendspace.com/file/6ja5b7
www.sendspace.com/file/2usdt4
www.sendspace.com/file/5i2an6
www.sendspace.com/file/rncxdk

[VeleroGabri]

tes3m Спасибо! Я постараюсь до отъезда глянуть!