пятница, 16 декабря 2011
15:26

Холодный ветер, теплый ветер.

tes3m
Пока я заканчиваю перевод отрывка из интервью с Рэем Бредбери, в котором он говорит об изображении гомосексуальности в литературе, помещу тут рассказ, в котором он впервые (если я ничего не пропустила) коснулся этой темы. Смысл рассказа в том, что нет никаких серьезных оснований для гомофобии — только предрассудки (Брэдбери в интервью говорит о нем другими словами, но суть такая же). Благодаря тому, что персонажи прибегают к эвфемизмам и умолчаниям, в СССР этот рассказ благополучно миновал цензуру и был издан в 1979 году, так что я и прочитала его еще в школе.
Рассказ был написан в 1964, вошел в сборник "Электрическое тело пою!" (1969), а позднее стал частью романа "Зелёные тени, белый кит"(1992). На основе этого рассказа Брэдбери написал пьесу Falling Upward (1988).
Холодный ветер, теплый ветер.

@темы: гомосексуальность, подтекст, Рэй Брэдбери, рассказ, американская литература

URL
Комментарии
16.12.2011 в 15:44

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
ну надо же. никогда не думала об этом рассказе в таком "аксепте".
в детстве и правда считала это про эльфов.
URL
16.12.2011 в 16:04

prof_risu
Чудовище моё, ну и как там тебе внутри меня сидится?
А Бредбери гей? или его просто интересовала эта тема?
URL
16.12.2011 в 16:20

tes3m
Читерабоб, Я и в школе чувствовала, о чем тут говорится между строк, но не все полностью поняла. Потом прочитала про Файр-Айленд, про живших там геев, стало понятнее, причем тут это место. А "эльфы" в рассказе "fairies", т.е. тут игра слов. Но мне кажется, хотя Брэдбери в интервью говорит только об одном плане рассказа (реалистическом, в котором загадочные гости — геи-артисты), он в самом рассказе допускает и другое толкование (настоящие fairies, выглядящие как fairies в жаргонном понимании).;)
prof_risu, Нет, он не гей.)
URL
16.12.2011 в 16:22

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m,
вот век живи, век учись.
спасибо, до чего же интересно!
URL
16.12.2011 в 16:24

Alanor Ambre
Sleeping pills, no sleeping dogs lie never far enough away...
Это так прекрасно! Никогда не читала :) Спасибо! :heart:
URL
16.12.2011 в 16:28

tes3m
Alanor Ambre, ;)Весь роман, куда вошли эти рассказы об Ирландии, прекрасен. Особенно я люблю рассказ "Банши".
URL
16.12.2011 в 16:31

Alanor Ambre
Sleeping pills, no sleeping dogs lie never far enough away...
tes3m, буду читать)) я возьму в перепост, можно? такой... теплый ветер!
URL
16.12.2011 в 16:35

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Ой, всегда меня завораживал этот рассказ в детстве. Все думала, о чем же он =)
Т.е. было ясно что не просто про эльфов =) А с тех пор и забыла про него
URL
16.12.2011 в 16:43

tes3m
Alanor Ambre, Конечно.)) Прочитай еще "Банши". Он, кстати, в романе идет сразу перед этим.)
tes3m.diary.ru/p44434817.htm
URL
16.12.2011 в 16:45

Ларри.
Веер кинков с хвостом, бдсмная фиялка
tes3m, никогда не читала, спасибо) Изумительная вещь)
URL
16.12.2011 в 16:46

Alnika
tes3m, Особенно я люблю рассказ "Банши" Ужасно люблю "Банши".:vv:
URL
16.12.2011 в 16:47

tes3m
Cornelia, Брэдбери — один из величайших сказочников в истории литературы.)))
URL
16.12.2011 в 16:49

tes3m
Ларри., А "Банши"? Тогда тоже советую.)))
Alnika, :friend:
URL
16.12.2011 в 17:22

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
Ой, какое спасибо! Рассказ прекрасный до слёз, и я его никогда не читала (вообще вдруг поняла, что почти не читала Брэдбери, и что это ужасно :))).
URL
16.12.2011 в 17:24

tes3m
Ниротэн, Почитай обязательно.))) Рассказы, "Вино из одуванчиков" и т.д.
URL
16.12.2011 в 17:34

Ниротэн
You can't always get what you want, But if you try sometimes...
tes3m, обязательно :))).
URL
16.12.2011 в 17:58

Demon Alcohol
…Знаешь, полно причин сеять мрак и хаос. Но что-то велит держать этот пыл в руках.
Ох, батюшки, а мне и в голову не приходило - я всегда думал, что дело в том, что они просто _другие_, непривычные.
URL
16.12.2011 в 18:54

Йоож
я хочу быть самой красивой в мире бабочкой
tes3m, но дело ведь далеко не только в том, что они геи, правда?.. Хотя, как я вижу, у Бредбери гомосексуальность явно ассоциируется с творчеством и таинственностью).
URL
16.12.2011 в 19:47

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
опаньки, что тут сказать.
Cornelia,
Ой, всегда меня завораживал этот рассказ в детстве. Все думала, о чем же он =)
Да. Сложное было ощущение, сейчас вспомнила...
URL
16.12.2011 в 20:01

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Мне никогда не приходило в голову, что этот рассказ может быть о геях :lol:

И я думаю, что все-таки он шире. Он о ксенофобии вообще. О том, что эти предрассудки могут возникнуть где угодно, на любом месте, на любом отличии.
Если считать, что он только про гомосексуальность, он, имхо, очень сильно теряет.
И про эльфов он тоже, конечно.
Вообще про тех, кто живет не как все и руководствуется чем-то нематериальным, что ли. Непрактичным.

Брэдбери люблю невероятно, это один из самых-самых любимых авторов. Люблю все, "Вино..." и ирландский цикл знаю почти наизусть. Из последнего больше всего, наверное, люблю именно этот рассказ, а еще - про ужасный пожар в усадьбе и про нищих (Отпрыск Макгиллахи).
URL
16.12.2011 в 20:03

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Ниротэн,

обязательно начните с "Вина из одуванчиков"! Ирландский цикл, оформленный позднее в роман, называется "Зеленые тени, белый кит".
А еще есть потрясающая голливудская трилогия - ее стоит читать после двух вышеописанных. Это формально детектив-нуар, но у Брэдбери принадлежность к жанрам очень условна. Это "Смерть дело одинокое", "Кладбище для безумцев" и "Давайте все убьем Констанцию".
URL
16.12.2011 в 20:44

tes3m
Demon Alcohol, Там в описаниях акцент делается на женственности приезжих, это не просто геи, а богемные, манерные, сразу заметные, т.е. если бы даже в разговорах прямо не зашла речь о том, что они "э-э... - имеют очень мало дела с женщинами", все равно чувствуется, чем именно они другие.)
Йоож, но дело ведь далеко не только в том, что они геи, правда?.. Я думаю, что дело именно в этом — в том, что они геи, и в том, что они этого не скрывают. Ничего плохого ирландцы о них не знают, но достаточно и того, что эти люди геи, чтобы относиться к ним настороженно и ждать чего-то плохого.
iezekiil,;-)
Мерри, И я думаю, что все-таки он шире. Он о ксенофобии вообще. О том, что эти предрассудки могут возникнуть где угодно, на любом месте, на любом отличии.
Если считать, что он только про гомосексуальность, он, имхо, очень сильно теряет. По-моему, он одновременно и про гомофобию, и про ксенофобию вообще, т.к. тут гомофобия дана как частный случай ксенофобии. Как у всякого большого писателя рассказ не сводится к чему-то одному. Ведь и "Смерть в Венеции" не только о гомосексуальности, как и "Шинель" не только о бедном петербургском чиновнике.))) И про эльфов тоже Да.))) Вообще про тех, кто живет не как все и руководствуется чем-то нематериальным, что ли. Непрактичным. Ага, это то, что оказалось важнее предубеждения, которое было у ирландцев в начале. Что важнее — ориентация, о которой вовсе не обязательно им говорить, или любовь к песням, сказкам, пьесам, красоте природы? О чем как раз могут поговорить те приезжие и те ирландцы, а вот большинство других людей вокруг не поймет, зачем все это нужно.
URL
16.12.2011 в 21:00

Скромный_пирожочек
keep it light
tes3m, после ваших записей решила начать читать Брэдбери - а то кроме 451 по Фаренгейту (и нескольких рассказов из школьного купса литературы) и не читала у него... а это же живой классик :> и, видимо, хороший человек.
URL
16.12.2011 в 21:01

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Мне кажется, что там достаточно акцентов вообще на том, что они не такие.
Манерность, богемность - это же все условности.
С точки зрения среднего русского мужика манерен (как бы не сказать хуже) любой мужчина, который пользуется кремом для бритья.

Я к тому, что это не рассказ об ориентации. Это не о том, что вот есть геи, и посмотрите, они же хорошие.
Он о ксенофобии как таковой, на одном конкретном примере, но примере тоже многогранном.
Я его читала в раннем детстве, задолго до того, как вообще стала интересоваться сексуальностью (мне лет 7, наверное, было или 8) - и он был абсолютно понятен и столь же пронзителен.
Это ведь рассказ про то, как управиться с природным страхом - "ааа! караул! посмотрите, они не такие, как мы! Они иначе ходят, одеваются, пьют, едят, говорят, другое ценят и иначе смотрят на жизнь!"
Тут одних признаков инакости столько - пальцев не хватит пересчитать.

Кстати, у них ведь очень много общего с Питером Пэном. Они не признают возраста, солидности, условности, они вечно юны...
Все это пугает простого обывателя.

Одно слово - эльфы :lol: )))
URL
16.12.2011 в 21:39

tes3m
принцесса_в_изгнании, Правильно.)))
Мерри, Возможно, Брэдбери хотел показать — причина того, что эти люди так испугались геев, скрывается в иррациональном страхе перед всем непохожим. Но испугались они их, понимая что это геи. И для меня это всегда было важно. Потому что одно дело — писать, что не надо бояться вообще непохожих и чужих. Тут многие согласятся. Но другое дело — написать, что и манерные геи ничем не хуже всех остальных людей, и никому на самом деле их хихиканье и аффектированные жесты не мешают. Вот тут не все (особенно у нас) кивнут головой, потому что привыкли, что это "пидарасы, противно смотреть" и т.д.
Манерность, богемность - это же все условности.
С точки зрения среднего русского мужика манерен (как бы не сказать хуже) любой мужчина, который пользуется кремом для бритья. Конечно. Но ведь этот мужик все равно по-разному отнесется к тому, кто пользуется кремом для бритья, но при этом гетеросексуал, и к тому, о ком мужик думает, что это "пидарас".
Я его читала в раннем детстве, задолго до того, как вообще стала интересоваться сексуальностью (мне лет 7, наверное, было или 8) - и он был абсолютно понятен и столь же пронзителен. Это естественно, ведь частный случай тут поднимается до обобщения. Вообще в рассказе много слоев, и если непонятен один, другой от этого не менее волнует. Просто важное и существенное для всех разное. Одни выделяют одно, другие — другое.
Сам Брэдбери в интервью (я уже сделала пост) выделил тот же план, что и я. И рассказ, как он говорит, возник именно от мысли о том, как много общего у геев с Файр-Айленда с простыми ирландскими парнями.
Я думаю, если я сама давно догадалась по манерам этого секстета и по словам ирландцев о них, что это геи, это не может быть такой уж проходной, несущественной деталью, а тут еще и сам автор, как выяснилось, говорил об этом как о важном и существенном.)))
URL
16.12.2011 в 22:03

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

Но ведь этот мужик все равно по-разному отнесется к тому, кто пользуется кремом для бритья, но при этом гетеросексуал, и к тому, о ком мужик думает, что это "пидарас".

Вот я сильно сомневаюсь, на самом деле, что существуют такие тонкие различия. Далеко не все различают внешнее и внутреннее. Более распространенной, по-моему, является позиция, что "вот этот явно п..р, даже если сто раз спит с бабами", а вот это "наш правильный мужик, а с кем он там спит, нам чихать и мы любим его не за это".

это не может быть такой уж проходной, несущественной деталью, а тут еще и сам автор, как выяснилось, говорил об этом как о важном и существенном

Автору, конечно, виднее. Но я не говорила о том, что это несущественное или проходное. Я не знаю просто, как толком объяснить, но я на самом деле очень не люблю, когда жизнь вся рассматривается через призму секса. Это секс должен рассматриваться через личность, душу, отношения, взгляды и все остальное, а не наоборот.
Поэтому в литературе - а конкретно у такого блестящего автора, как Брэдбери, - педалирование именно физиологической, технической стороны дела мне кажется странным.

В геях главное вообще-то не то, что они геи. Равно как в гетеросексуалах главное не то, что они гетеросексуалы. Я очень коряво это выражаю, но, имхо, главное в том, что он писал о людях - а не о том, с кем они спят.

Он противопоставляет здесь два очень разных и сложных мира, и сам же об этом говорит:
"Смотрите! Вот две отдельные группы людей, полностью различных в некоторых отношениях, но полностью одинаковых в остальном".

Я, наверное, хочу сказать, что момент ориентации существенный для Брэдбери, для истории отношения к гомосексуализму, для развития западной цивилизации и толератности и т.д. - но на самом деле не очень существенный для самого рассказа, потому что рассказ гораздо больше и глубже, чем только эта тема.

И если через сто лет - вообразим себе - права геев будут привычны так же, как права женщин - эта тема перестанет быть острой, а вот рассказ, по-моему, совсем нет.
URL
16.12.2011 в 22:29

tes3m
Мерри, Вот я сильно сомневаюсь, на самом деле, что существуют такие тонкие различия. Далеко не все различают внешнее и внутреннее. Более распространенной, по-моему, является позиция, что "вот этот явно п..р, даже если сто раз спит с бабами", а вот это "наш правильный мужик, а с кем он там спит, нам чихать и мы любим его не за это". Я с таким редко сталкиваюсь, а если сталкиваюсь, то прямо-таки душой отдыхаю! Ведь столько злобы вижу именно из-за того, кто с кем спит. Хотела скачать на торрентах фильм по Ишервуду, смотрю — там описание фильма вызвало такие злобные комментарии, что стало больно. Вот просто из-за того, что сказано о том, что Ишервуд гей, что это по его автобиографии, что в фильме показана история его романа с Хайнцем. Даже фраза, что "он защищал права геев" вызвала идиотский комментарий вроде "а потом нам покажут, как геи защищают права негров, права женщин и т.п." и разное нецензурное. Хотя естественно, когда человек защищает права группы, к которой принадлежит, что тут непонятного? И это же не в одном месте такие комментарии, а во всем русскоязычном интернете и по всякому поводу. Даже иногда не к месту. Спорят о том, что Веллер называет Достоевского педофилом, и тут же кто-то пишет "били мы недавно пидоров" или как-то так. Ну это-то тут причем?:alles:
я на самом деле очень не люблю, когда жизнь вся рассматривается через призму секса. Так это же не мы первые начали. Не противники гомофобии. Это гомофобы выделяют именно этот аспект. В геях главное вообще-то не то, что они геи. Равно как в гетеросексуалах главное не то, что они гетеросексуалы. Но те, кто их преследует, выделяют-то именно это! Для них главное именно это. Пусть гей никак не привлекает внимания (в отличие от артистов из рассказа), но его все равно начинают оскорблять, если узнают, что он живет с мужчиной. Не афиширует этого, не пишет на плакате, не занимается сексом на улице, а просто живет вместе или встречается. И это само по себе дает право кому угодно обозвать его каким-нибудь мерзким словом. Когда этот аспект перестанут выделять противники, перестанут выделять и защитники, я уверена. (По-моему, Брэдбери и показывает, что выделяют это, а главное другое.))))
Но с тем, что сам по себе рассказ больше, чем его тема, я согласна.)))
URL
16.12.2011 в 23:13

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
tes3m,

я немного о другом. Как ни странно, люди очень плохо обычно представляют себе, что такое ориентация. И вообще плохо разбираются в вопросах пола. Особенно в нашей стране. У нас мужчины-то зачастую плохо понимают, как устроена женщина (и анатомически, и физиологически) - и, надо сказать, и наоборот.
Зато культурные ассоциации у нас стойкие.
Поэтому когда человек читает, что такой-то - оказывается, гей, - он вовсе не думает о том, что этот кто-то типа спит с мужчинами и даже не особенно представляет, как это происходит. Зато он четко представляет себе какое-нибудь размалеванное, вульгарное, манерное создание, нечто среднее между проституткой и придурочным мужиком в юбке из комедийного шоу. В общем, неудивительно, что такие плоды воображения вызывают исключительно ужас.
И как раз поэтому, имхо, очень важно разрушать эти стереотипы - чисто внешние. И реакцию на внешнее перестраивать.

Когда этот аспект перестанут выделять противники, перестанут выделять и защитники, я уверена.

Мне как раз кажется, что это ложный путь - подчеркивание различий. Вот у Брэдбери правильно - подчеркивание сходства.

Самое сильное и положительное впечатление производят не прайд-парады, которые вызывают часто чисто эстетическую оторопь - я прошу прощения, но дико раскрашенные люди в вульгарной одежде чаще неприятны вне зависимости от пола, возраста и ориентации. Это дает некий шок-эффект, да, но результат скорее отрицательный выходит.

Самое мощное впечатление на меня в свое время произвел израильский гей-парад. Там были обычные люди, просто, обычно одетые. Как все. И с плакатами типа "Мой сын гей. Я люблю его и горжусь им" - у пожилого человека в костюме. Вот это реально вышибает мозг обывателю, потому что оказывается - а они такие же как мы!

Что касается нашей страны, то, помимо общей некоторой дремучести, мы переживаем довольно тяжелые времена, а в это время любая ксенофобия цветет пышным цветом. И нацизм, и антисемитизм, и гомофобия, и прочая всякая нетерпимость. Когда человеку хреново, он склонен искать врагов, к сожалению.

Я в другом треде спросила по поводу перевода одного слова.

Я там ответила - но увы, сама не знаю :(
URL