[tes3m]

Читаю одну историю, в которой человек, изображенный на этой фотографии, является второстепенным действующим лицом.

Может быть, кто-нибудь захочет написать, что он может сказать об этом человеке, основываясь только на фотографии? Мне интересно, каким он может показаться людям, которые о нем ничего не знают.
upd. Закончив предыдущий пост, наконец-то могу объяснить, что на этой фотографии изображен норвежец Эйвинд Адлер Кристенсен. Сын инженера, в юном возрасте сбежавший из дома, познакомился с сэром Роджером Кейсментом в восемнадцать лет, когда был матросом, а в 1914 году, вновь встретившись с ним в Нью-Йорке, стал его личным секретарем и телохранителем (ему было тогда 24 года). Кейсмент написал другу, что взял этого молодого человека к себе на службу, хотя видит второй раз в жизни, потому что «инстинктивно чувствует честное сердце». Кейсмент и Кристенсен отплыли в Норвегию (сестре Кейсмент почему-то написал, что приехал туда с бедной норвежской девушкой, у которой не было денег на проезд домой). Кристенсен первым делом пошел в британскую дипломатическую миссию и сообщил, что является спутником англичанина, который вступил в сговор с немцами, чтобы поднять восстание в Ирландии. В качестве доказательства он принес копии немецкого шифра и письма к Кейсменту, а также намекнул, что его «связывают с этим англичанином отношения непристойного рода». Позднее посланник записал, что Кристенсен «дал понять, что их отношения носят противоестественный характер и поэтому у него огромная власть над этим человеком, который ему полностью доверяет». Наведя справки о Кристенсене (из нью-йоркской полиции сообщили, что тот принадлежит к "опасному типу норвежско-американских преступников"), посланник М. Финдли пообещал ему 5 тысяч фунтов после задержания Кейсмента и написал в Лондон: «Я дал ему 25 крон, почти 30, традиционную сумму при таких сделках»*.
* Roger Casement. The Black Diaries. Edited by Jeffrey Dudgeon. Belfast, 2002, p. 442.

@темы: фотографии, гомосексуальность, Кейсмент

Comments

[tes3m]

klavir,

Да, я считаю, что если человек проявляет интерес к обоим полам, он уже не натурал, а бисексуал.

И я считаю, что если человек проявляет интерес к обоим полам, то в современных терминах его можно назвать бисексуалом. Но я не знаю, проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам. Знаю, что он спал с Кейсментом, но был ли там интерес в том смысле, чтобы называть его бисексуалом — не знаю. Могу сказать лишь, что он вел бисексуальный образ жизни.

[tes3m]

klavir, Я думаю, если называть бисексуалами не только тех, кто действительно испытывает чувственное влечение к обоим полам, но и вообще всех, кто занимался сексом с обоими полами, то в бисексуалы попадут и те, чьи действия обычно относят к ситуационной гомосексуальности (на кораблях, где месяцами не видели женщин, в тюрьмах и т.д.). Тогда и сам смысл термина, по-моему теряется.
Вообще само явление "ситуационной гомосексуальности" как раз и показывает, что никакая "натуральность" не мешает в определенной ситуации заниматься сексом со своим полом.

[klavir]

Но я не знаю, проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам.

поэтому я и не утверждала, что он гей, просто было такое сомнение по разным причинам, но я не была уверена даже на 10%

Тогда и сам смысл термина, по-моему теряется.

я не думаю. На кораблях тяжело всем, а подобный выход находят единицы, ИМХО, люди, склонные к подобному. Не зря же придумали поговорку: один раз не пидорас )) Некое оправдание.

Вообще само явление "ситуационной гомосексуальности" как раз и показывает, что никакая "натуральность" не мешает в определенной ситуации заниматься сексом со своим полом.

не могу с тобой согласиться, в ситуационной гомосексуальности затронуто множество других аспектов, а мы говорим, все же о добровольных отношениях двух дееспособных людей.

[tes3m]

klavir,

поэтому я и не утверждала, что он гей,

Почему "поэтому"? Я написала, что не знаю

проявлял ли Кристенсен интерес к обоим полам

, в том смысле, что не знаю, испытывал ли он влечение к обоим полам. К женщинам, похоже, что испытывал, иначе зачем бы он с ними связывался? Они у него были небогатые. Это он из Кейсмента деньги тянул.

На кораблях тяжело всем, а подобный выход находят единицы, ИМХО, люди, склонные к подобному.

Во-первых, не будем про настоящее время, я его не касаюсь. Я говорю о прошлом — о том "деревянном мире", где именно всем (зачем бы я этого касалась, если бы речь шла о немногих?) матросам было все равно, кто для него будет рецептивной стороной, скажем, в оральном сексе, женщина или юнга. А на берегу им было привычно легко пойти с каким-нибудь джентльменом-геем, чтобы получить у него деньги (только за активную роль в сексе, т.к. на пассивную простые парни обычно не соглашались, да тем джентльменам оно было и не нужно, или за взаимную мастурбацию), а потом отдать эти деньги девице. Этим не немногие занимались, а большинство матросов, и причина была не в ориентации, а в желании получить деньги. Собственно, так и написал кто-то в докладе (я где-то цитировала), что солдаты этим занимаются не потому, что они порочнее всех остальных мужчин, а потому, что им больше нужны деньги (и взять неоткуда, а платят им в общем-то за то, что они сами не считают позорным — за активную роль в сексе, так почему бы и не пойти?). Понимаешь, они делили мужчин не на "натурал", "гей", "бисексуал" (это наши современные термины), а на "нормальных", которые могут трахнуть женщину или мужчину, который это позволит, и на этих, с их точки зрения, "женоподобных" мужчин. И на суде над Кейсметом потому так и было сказано не кем-то, а юристом, что К. стал "женщиной", завлекавшей мужчин. Не других "инвертов", а просто мужчин.

в ситуационной гомосексуальности затронуто множество других аспектов, а мы говорим, все же о добровольных отношениях двух дееспособных людей.

А что бы изменило это "множество других аспектов", если "натуральность" сама по себе не позволяла бы мужчине совершить сексуальный акт с мужчиной? А если эти другие аспекты могут сделать так, что эта "натуральность" не помешает, почему ты не допускаешь, что и в

добровольных отношениях двух дееспособных людей

могут найтись такие аспекты.
Помешать могли, как я понимаю, религия, мораль, но никак не "натуральность".

[klavir]

Почему "поэтому"?

Потому что не была уверена )))

Понимаешь, они делили мужчин не на "натурал", "гей", "бисексуал"

Это все терминология. Мне трудно представить хоть одного мужчину из тех, с которыми я вместе работала и работаю сейчас в подобной ситуации, как бы они не нуждались в деньгах. Мне кажется, тут нужно опять же учитывать реалии того времени, уровень образования и воспитания людей, шедших в матросы, и пр. Например в фильме "Табу" один из командиров ополчения говорит про самурая, соблазнившего главного героя: "В тех местах откуда он это не считается чем-то необычным". Тем не менее, в самом отряде (несмотря на то, что у самураев не всегда были деньги на проституток) подобные отношения между взрослыми мужчинами не приветствовались. Я все же исхожу из современных условий. Чем руководствовались матросы мне судить сложно, но тем не менее, если у мужчины, прости, встает на другого мужчину (как-то ведь нужно совершить половой акт), то я не могу считать его 100% натуралом, кем бы он сам себя при этом не считал Но это просто моя терминология, скажем так, ничего больше )))

А что бы изменило это "множество других аспектов", если "натуральность" сама по себе не позволяла бы мужчине совершить сексуальный акт с мужчиной?

я думаю, что и не позволяет. Для кого-то это и там табу. Все же подобным занимаются отнюдь не все.

А если эти другие аспекты могут сделать так, что эта "натуральность" не помешает, почему ты не допускаешь, что и в добровольных отношениях двух дееспособных людей могут найтись такие аспекты.

Потому что в добровольных отношениях человека "принуждает" только его собственное сексуальное влечение.

[tes3m]

Это все терминология.

В том-то и дело, что это терминология, отражающая отношение людей одной эпохи и людей другой эпохи к сексуальности и влияющие в свою очередь на их сексуальность. О чем ты как раз дальше и пишешь:

Мне трудно представить хоть одного мужчину из тех, с которыми я вместе работала и работаю сейчас в подобной ситуации, как бы они не нуждались в деньгах. Мне кажется, тут нужно опять же учитывать реалии того времени, уровень образования и воспитания людей, шедших в матросы, и пр.

Ну а я о чем пишу? Именно о том, что мы рассуждаем о людях другой эпохи и должны учитывать реалии того времени и то, как они влияли на сексуальное поведение. Потому-то так рискованно определять людей другой эпохи современным термином, что этот термин влечет за собой современные представления.

Чем руководствовались матросы мне судить сложно, но тем не менее, если у мужчины, прости, встает на другого мужчину (как-то ведь нужно совершить половой акт), то я не могу считать его 100% натуралом, кем бы он сам себя при этом не считал

Тогда, насколько я понимаю, и не существует никаких 100% натуралов, потому что при некоторых условиях встанет у любого.

Потому что в добровольных отношениях человека "принуждает" только его собственное сексуальное влечение.

Ага, повторю в очередной раз: когда альфонс трахает богатую старуху, его принуждает это делать только его собственное сексуальное влечение?

[klavir]

Потому-то так рискованно определять людей другой эпохи современным термином, что этот термин влечет за собой современные представления.

да, каюсь, поспешила с терминами )) Если бы речь шла о греках, например, я бы точно не стала применять их к ним )))

огда, насколько я понимаю, и не существует никаких 100% натуралов, потому что при некоторых условиях встанет.

Мы сейчас говорим о том времени? *осторожно спросила она* ))))

Ага, повторю в очередной раз: когда альфонс трахает богатую старуху, его принуждает это делать только его собственное сексуальное влечение?

Как могла я тебе ответила на этот вопрос )))

[tes3m]

klavir, Это только иллюзия, что раз начало 20 века от нас отстоит не так далеко, как античность, то и все у них было, как у нас. Кое-что было уже похоже (вот если взять время до 19 века, отличий намного больше), а кое-что, конечно, вечно во все эпохи, но отличия все равно сильно влияют на общую картину.)))

Мы сейчас говорим о том времени?

Нет, я думаю, вообще, но не будем об этом спорить, может, я тут ошибаюсь.

Как могла я тебе ответила на этот вопрос

Ну да, ты отвечала, но не совсем об этом, не о добровольности. Ты ответила, что он может быть геронтофилом, а может фантазировать о чем-то другом. Первое условие мне кажется надуманным — такое не часто встречается, а с немолодыми и непривлекательными женщинами мужчины связывались ради денег достаточно часто.)))

[tes3m]

klavir, Но если вернуться к конкретному человеку — к Кристенсену, я вовсе не хочу сказать, что он совершенно точно был с сэром Роджером только ради денег и к другим мужчинам никогда не испытывал влечения, я просто хотела сказать, что могло быть по-разному.))))

[klavir]

а с немолодыми и непривлекательными женщинами мужчины связывались ради денег достаточно часто.)))

ну не факт, что они с ними именно спали ))) Но в любом случае, мне трудно такое понять.

я просто хотела сказать, что могло быть по-разному.))))

конечно, наверняка мы знать не можем. Мне кстати, понравилась твоя игра, можно попробовать еще про кого-нибудь погадать так же ))

[tes3m]

klavir,

ну не факт, что они с ними именно спали

Так я именно о тех случаях, когда спали.)))
Насчет игры: тут просто стечение обстоятельств — человек интересен (Достоевского точно заинтересовал бы — как второстепенный отрицательный персонаж), но не знаменитость, так что даже фото в сети почти нет. Ну, на сайте Даджена есть, мне пришлось перевернуть фото, чтобы люди не нашли его там, а сами попытались понять, что это мог быть за человек. Теперь я поменяла на нормальное изображение.)))

[ReNne]

tes3m, аааа, какая интересная игра получилась, спасибо!

Всё прочитала - ну и тип, не зря он тут на многих произвёл неприятное впечатление. И мне приятно, что я хоть что-то да угадала.)))
А скандинава - да, так никто и не признал. Вот никогда в жизни бы не подумала, что этот Кристенсен норвежец.
Всё-таки странное лицо. Действительно чувственное - некрасивое, но чувственное, и видно, что если не смотреть на это лицо в неподвижности, то этот человек наверняка может казаться красивым, обаятельным. И на его о-о-очень красивые губы не я одна обратила внимание. А глаза - некрасивые, неприятные, маленькие - настолько, что я даже в нём примесь другой расы заподозрила.

Любопытно: он на фото на самом деле после тяжёлого похмелья или прищурился (и его фотограф на прищуре словил)?

[tes3m]

ReNne,
Биограф Даджен считает, что по внешности видно, что Кристенсен любил выпить.

[Hamburger Hill]

klavir, Про форму губ. Есть такое, да. Про такие губы говорят, что это губы пресыщенного, развращенного человека. Помнится про Уайльда так говорили. И ещё про кого-то, но про кого уже не помню.
Лицо всё-таки зеркало души, не в смысле красоты даже, а в том смысле, какое оставляет впечатление. Можно быть красивым, но всё равно отталкивающим, и некрасивым и приятным, соответсвенно.

[Лукиан]

К тому же он полюбил Кристенсена (как сына — тут и биографы так думают, и Варгас Льоса

По-моему, последний не заблуждался на этот счёт

[tes3m]

Melina_Divine, Ну да, про чувственные губы у разных людей писали.))
Цветущий папоротник, Он же не писал что только как сына. И Даджен пишет, мол, как любовника и как сына сразу.

[Лукиан]

мол, как любовника и как сына сразу.

Инцест

[tes3m]

Цветущий папоротник, Ага, и символическое отцеубийство.

[Кошка]

tes3m, "пройденный эдип" или "плохо пройденный эдип", уж не помню, какой считается пройденным.

[tes3m]

Кошка, И я не знаю.)))