[tes3m]

Из «Дневников военного времени» историка Хью Тревора-Роупера (работавшего тогда в военной разведке): «Март 1943 г. Я читал Маколея и в один и тот же день случайно наткнулся на два отрывка, в которых он касается злополучной темы гомосексуальности... В якобитских памфлетах, говорит Маколей, Вильгельм III "увидел бы, что неизменная привязанность, которую он с детства до смерти питал к трем или четырем из превосходнейших и самых надежных друзей, которых когда-либо посчастливилось иметь принцу, стала поводом для обвинения его в мерзостях, столь же отвратительных, как те, что погребены под водами Мертвого моря"; и о Фридрихе Великом он пишет, что тот "был обвинен в пороках, от которых История отводит глаза и которые даже Сатира стыдится называть".
"Ну вот как, — воскликнул я, — мы можем надеяться понять этих викторианцев? Замкнутая группа посреди нашей истории, они дальше от нас, чем индейцы, чем обитатели Тробрианских островов, чем бушмены Австралии! Маколей был образованным человеком; он прочитал греческих классиков, а едва ли существует древнегреческий писатель, который не принимал бы феномен гомосексуальности как данность — Геродот, Феогнид, Пиндар, Эсхилл, Платон, Феокрит, Плутарх — все они были связаны с этим явлением или возвеличивали его. Значит, Маколей напрасно читал классиков, если реагирует на интересный психологический феномен, словно провинциальный бакалейщик-сектант?" Чарльз Стюарт ответил, что всё это, разумеется, притворство; и рассказал мне, как к Маколею обратился геолог сэр Чарлз Лайелл с просьбой поддержать его в споре с противниками эволюции, а Маколей ответил, что хотя и согласен с ним, не станет открыто выступать в поддержку его умозаключений. Для нужд общественности мир все еще сотворен в 4004 году до н.э. "И вот эти двойные стандарты викторианцев, — сказал Чарльз, — я считаю частью их очарования". Для них гомосексуальность относилась к той же категории, что и религия; образованные люди могли рассматривать ее свободно, но высказываться публично должны были в ортодоксальном духе. Однако Стюарт Хэмпшир не согласился бы: он настаивал на том, что Маколей прочитал античных авторов, как и всю художественную литературу и большинство книг по истории, напрасно»*.
В предисловии к дневникам об отношении самого Тревора-Роупера к гомосексуальности пишут, что он проявлял "улыбчивую терпимость", хотя в 1959 г., по словам его младшего брата Пэта, отнесся с "хмурым неодобрением" к решению Пэта жить вместе с партнером (специалистом по декоративному садоводству Эдвардом Фицджеральдом)**.
* The Wartime Journals by Hugh Trevor-Roper, 2011, pp. 141-142.
** Ibid., p. 15.

@темы: викторианцы, гомосексуальность, a very British story, античность

Comments

[Читерабоб]

учимся у викторианцев. ибо придется.

[klavir]

бакалейщик-сектант?

хаха, замечательное определение))) Это наверное не такая уж странная позиция? Скорее, защитная реакция: говорить то, что принято, а думать, что хочешь)) С другой стороны, можно читать греков, но при этом не принимать их образ жизни.

[tes3m]

Читерабоб, Автор, кстати, в каком-то смысле вел себя в духе скрытных викторианцев: ему было запрещено вести дневники, пока он в разведке, а он делал записи в тонких блокнотиках, которые прятал.
klavir,

С другой стороны, можно читать греков, но при этом не принимать их образ жизни.

Не принимать образ жизни — одно, а называть мерзостью и пороком, «от которого История отводит глаза», явление, без которого нельзя представить культуру, которую любишь и восхищаешься, — совсем другое. И читать тоже можно по-разному. Например, не для души, а по обязанности, и не всё, а какие-то выжимки. Понятно, что такой человек, плохо знающий античную литературу и культуру, может еще и не то сказать. А Маколей как раз знал и любил, поэтому и удивительно.))

[Читерабоб]

tes3m,
а мы ведем в интрнетах. из-под ников. типа спрятались. угу.

[klavir]

Ну я например люблю немцев, уважаю их как нацию или японцев. Но я не приемлю многие вещи, которые являются неот'емлемой частью этих наций

[Anna-23-11]

образованные люди могли рассматривать ее свободно, но высказываться публично должны были в ортодоксальном духе.

Увы, это участь интеллигентов и мещан.

к решению Пэта жить вместе с партнером (специалистом по декоративному садоводству

Какой смелый брат - в 1959 году-то. А специализация его партнера очаровательна))

Не принимать образ жизни — одно, а называть мерзостью и пороком, «от которого История отводит глаза», явление, без которого нельзя представить культуру, которую любишь и восхищаешься, — совсем другое.

Ох, как по-разному можно быть образованным. И какая тонкая разница между "не принимать" и "называть мерзостью" - так трудно соблюдать вот это "не суди". "Суди" или "хвали" проще будет.

Интересный пост, спасибо. Мне нравится, что Вы к каждому посту приводите библиографию, да еще под именами персонажей даете гиперссылки на энциклопедию. Ценю Ваш труд и старания)

[tes3m]

Читерабоб, Радует, что мы не пишем ничего плохого.))
klavir,

Ну я например люблю немцев, уважаю их как нацию или японцев. Но я не приемлю многие вещи, которые являются неот'емлемой частью этих наций

Ты же не ученый, и если бы Маколей не был ученым, и его фразам, процитированным тут, никто бы не удивлялся.)) Но стало интересно, что ты так не приемлешь в Германии или Японии, что называешь мерзостью, хотя и считаешь неотъемлемой частью этих наций?
Anna-23-11, Ссылки на источники, по-моему, всегда нужны. А на Википедию сослаться не сложно.))

[klavir]

Тот же фашизм. Я понимаю, что не немцы его придумали, но к сожалению пятно нацизма будет лежать на Германии долго. А японцы едят дельфинов(((

[tes3m]

klavir, Странное сравнение. Я понимаю, если бы они обсуждали рабство, детоубийство или еще что-нибудь мрачное и жестокое. Но тут-то весь смысл в том, что Маколей писал как о чем-то чудовищном о явлении, которое после чтения многочисленных античных источников вовсе таким не кажется.
Неужели ты думаешь, что этим англичанам или мне пришло бы в голову, что Маколей не должен осуждать рабство, потому что оно тоже являлось частью повседневной жизни греков?

[klavir]

ну тут кому что нравится. Может, он рабство как раз считал вполне нормальным))))))

[tes3m]

klavir, Шутки шутками, но даже если бы считал, публично все равно не стал бы одобрять.)))) Хотя и писать, что это, мол, так мерзко, что История отворачивается, тоже не стал бы.

[FleetinG_]

И все же меня чуть больше, чем даже завороты про Мертвое море (подозреваю в этом обычные риторические требования, тем более что прямым текстом особо не назовешь), смущает это "напрасно прочитал" - ну прочитал и прочитал, с чем-то согласился, с чем-то нет, греки еще много что считали нормальным, и то же рабство, и верили они в Зевса и Афину, не принимать же Маколею из этого списка абсолютно все
Для нужд общественности мир все еще сотворен в 4004 году до н.э. А вот эта фраза мне понравилась, очень уж показательна и характеризует двойную мораль куда красочнее

[tes3m]

FleetinG_, А я полностью согласна с этим "напрасно прочитал" (если не притворялся, конечно, в угоду официальной морали). По-моему, тут речь совершенно не о "согласился-не согласился", и никто бы не стал удивляться, что Маколей не принимает гомосексуальные отношения. Ну, например, мне понятно, если кто-то, зная и любя античную культуру, написал что-то вроде "считаю, что в наше время гомосексуальные отношения не могут быть разрешены, как не может в наши дни существовать рабство и как не может считаться истинной вера в Зевса и Афину". А как можно, по-настоящему зная и любя античную культуру, называть гомосексуальность "отвратительными мерзостями", да еще и вопреки всякой очевидности заявлять, что от нее "История отводит глаза", мне непонятно. По-моему, так и есть, как думает Тревор-Роупер — чем больше человек читает античных авторов, тем меньше вероятность, что любовь, направленная на лицо своего пола, будет казаться ему "мерзостью". Тут не в том дело, что он соглашается, а просто постоянно видит, что язык любви в стихах, обращенных к лицам противоположного и своего пола, один и тот же, а самая возвышенная философия любви, к которой восходит и христианское понимание любви, создана человеком, склонным к своему полу и т.п. В конце концов это меняет взгляд на вещи.
Вообще-то, по-моему, если что-то сравнивать с рабством и верой в олимпийских богов, то не гомосексуальность в целом, а древнегреческие обычаи, связанные с гомосексуальностью, потому что это черты определенной эпохи и, как говорил капитан у Голдинга, не всё, что было принято у греков, suited to the English. Но не перенимать обычаи это совсем не то, что кричать "мерзость" о том, что воспевается на страницах любимых книг. И "любимых книг" это все-таки слабо сказано, когда речь идет о книгах, которые сами викторианцы относят к вершинам мысли, лежащим в основе западной цивилизации — вроде "Пира" и "Федра". А рабство там, кстати, не воспевается, это просто особенность уклада жизни. И разве викторианцы положили в основу своих представлений о государственном устройстве какой-то трактат о рабстве и припоминали его при каждом случае, как припоминали Платона, рассуждая о философии любви, о прекрасном и вовзвышенном?
В том-то и дело, что Тревор-Роупер удивлялся тем, кто чуть ли не клялся именем Платона. Будь они иными, он бы не удивлялся, как я не удивляюсь своим соотечественникам, которые уверены, что на гомосексуальность надо смотреть так, как смотрят уголовники.
Не кричали же викторианцы "мерзость" о тех самых олимпийских богах, в которых не верили, и не представляли их ужасными, как какого-нибудь Молоха, хотя это языческие боги. И вот это как раз понятно у тех, кто считал вершинами искусства "Илиаду" и Парфенон.

[FleetinG_]

чем больше человек читает античных авторов, тем меньше вероятность, что любовь, направленная на лицо своего пола, будет казаться ему "мерзостью"

По зрелом размышлении вот с этой мыслью соглашусь. Чем больше человек читает вообще, тем, собственно, то же самое... но конкретно здесь особенно.
Заодно мне стало понятно, насколько мало мне знакомы античные авторы (и действительно, они в мой круг чтения практически не попадали) - для меня однополые отношения в античном обществе как раз "часть уклада", да еще такая институализированная, что практически является частью обязательного образования и начальной воинской подготовки (нет, я знаю, что оно там шире и глубже, но если эпиграммы про мальчиков мне попадались хотя бы в Сети, то до всей возвышенной стороны - даже до "Пира" - кажется, у меня так дело и не доходило, что увы). Да, собственно, и о Маколее не имею представления, на этот раз уже совсем никакого - так что не могу судить лично о его степени поглощенности античной культурой.
Но вообще-то, чем больше перечитываю эти выражения Маколея, тем больше они похожи на какие-то кодовые слова, принятые в обществе для обозначения явления - так, чтобы не называть прямым текстом, чтобы все поняли, о чем речь, и еще, разумеется, не заподозрили автора в сочувствии=самтакой.

[tes3m]

FleetinG_ Это

"часть уклада"

в том смысле, в каком частью уклада в наши дни являются ухаживания юношей и мужчин за девушками и женщинами. По-моему, тут сходства больше, чем различий. Вот, например, что говорится об афинских обычаях любви к юношам в "Пире": «Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно, потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае, для того, видимо, чтобы тамошним жителям – а они не мастера говорить – не тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то
предосудительное. Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец их владычеству. ...
Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор; что обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег, должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно), если учесть наконец – и это самое поразительное, – что, по мнению большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку, мол, любовная клятва – это не клятва, и что, следовательно, по здешним понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, – если учесть все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным.
А дело, по-моему, обстоит вот как. Тут все не так просто, ибо, как я сказал вначале, ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно – оно прекрасно, если безобразно – оно безобразно».

[FleetinG_]

если оно совершается прекрасно – оно прекрасно, если безобразно – оно безобразно Отлично сказано и ко многому применимо, равно как про варваров и гимнастику
И чем больше думаю, тем чаще мне кажется, что надо было родиться в Беотии - а то гляжу я на свое отношение ко всем этим ритуальным танцам и уловкам, действительно иногда похожим на процесс достижения денег и должности (внутренний голос подсказывает, что там хотя бы "люди деньги зарабатывают" (с) ОК, утрирую, да и в Беотии вряд ли уступать-то буду...)

[tes3m]

FleetinG_, Знаешь, мне в "Пире" почему-то очень нравится рассуждение (тоже из этой речи Павсания): «Поклонников у нас принято хорошенько испытывать и одним угождать, а других избегать. Вот почему наш обычай требует, чтобы поклонник домогался своего возлюбленного, а тот уклонялся от его домогательств: такое состязание позволяет выяснить, к какому разряду людей принадлежат тот и другой. Поэтому считается позорным, во-первых, быстро сдаваться, не дав пройти какому-то времени, которое и вообще-то служит хорошей проверкой; во-вторых, позорно отдаваться за деньги или из-за политического влияния поклонника, независимо от того, вызвана ли эта уступчивость страхом перед нуждой или же неспособностью пренебречь благодеяниями, деньгами или политическими расчетами. Ведь такие побуждения ненадежны и преходящи, не говоря уже о том, что на их почве никогда не вырастает благородная дружба. И значит, достойным образом угождать поклоннику можно, по нашим обычаям, лишь одним путем. Мы считаем, что если поклонника, как бы рабски ни служил он по своей воле предмету любви, никто не упрекнет в позорном угодничестве, то и другой стороне остается одна непозорная разновидность добровольного рабства, а именно рабство во имя совершенствования.
И в самом деле, если кто-нибудь оказывает кому-нибудь услуги, надеясь усовершенствоваться благодаря ему в какой-либо мудрости или в любой другой добродетели, то такое добровольное рабство не считается у нас ни позорным, ни унизительным. Так вот, если эти два обычая – любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели – свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику – прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, – так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях – нет. В этом случае и обмануться не позорно, а во всяком другом и обмануться и не обмануться – позор одинаковый. Если, например, юноша, отдавшийся ради богатства богатому, казалось бы, поклоннику, обманывается в своих расчетах и никаких денег, поскольку поклонник окажется бедняком, не получит, этому юноше должно быть тем не менее стыдно, ибо он-то все равно уже показал, что ради денег пойдет для кого угодно на что угодно, а это нехорошо. Вместе с тем, если кто отдался человеку на вид порядочному, рассчитывая, что благодаря дружбе с таким поклонником станет лучше и сам, а тот оказался на поверку человеком скверным и недостойным, – такое заблуждение все равно остается прекрасным. Ведь он уже доказал, что ради того, чтобы стать лучше и совершеннее, сделает для кого угодно все, что угодно, а это прекрасней всего на свете».
Я спрятало вступление к словам, которые мне нравятся, а их оставила открытыми.))

[FleetinG_]

Короче, обязательно прочитаю "Пир" целиком! Эти квесты уже какой-то целый тренинг личностного роста

[FleetinG_]

И да, про побуждения тоже очень верная мысль! Мало знать, на что человек способен, важно, ради чего...

[tes3m]

FleetinG_, Правильно, прочитай!