Ивлин Во об оксфордской "романтической дружбе"

[tes3m]

У меня есть старые записи под общим заголовком «Флоранс Тамань о "культе гомосексуальности" в Оксфорде между мировыми войнами», и в третьей части я писала о книге Теренса Гриниджа "Оксфорд вырождается?" (1930). (Я тогда перевела название как "Вырождается ли Оксфорд?", а теперь мне этот вариант не нравится.) Не могу найти, где я писала о том, как Ивлин Во, учившийся вместе с Гриниджем и друживший с ним, не согласился с его взглядом на романтические отношения между студентами мужского пола. Может, и не писала, а только хотела написать, поэтому переведу отрывок из заметки на эту тему: «В одном вопросе он [Ивлин Во] разошелся с Гриниджем: "Хотелось бы большей откровенности в обсуждении гомосексуальности. Намеками предполагая, что гомосексуальные отношения между студентами всего лишь романтичны и сентиментальны, он, кажется, избегает самых важных сторон обсуждаемого вопроса»*. Гринидж вообще избегал слова "гомосексуальность", объясняя это так: «Влечение одного мужчины к другому я буду называть романтизмом. Одно слово всегда лучше двух, выражение "романтическая дружба" труднее произнести, а "гомосексуальность" мне не нравится. Оно звучит слишком мрачно, а также значит больше, чем я подразумевал».

Источники и цитаты на английском

* He takes issue with Greenidge on one question: “I could do with more plain speaking about homosexuality. By his implied assumption that homosexual relations among undergraduates are merely romantic and sentimental he seems to avoid the most important questions at issue.”
** The attraction of man for man I shall term Romanticism. One word is always better than two, the phrase 'romantic friendship' being rather a mouthful, and Homosexuality I do not favour. For it sounds very sinister, and also denotes more than I really intend.
evelynwaughsociety.org/2018/terence-greenidge-a...

@темы: гомосексуальность, Англия, Ивлин Во, a very British story

Comments

[Papa-demon]

Слишком мрачно!
Интересное определение)))

[tes3m]

Papa-demon,

Слишком мрачно! Интересное определение)))

Ну, в их время за такое могли посадить. Конечно, мрачно.

[amethyst deceiver]

tes3m,

«Влечение одного мужчины к другому я буду называть романтизмом. Одно слово всегда лучше двух, выражение "романтическая дружба" труднее произнести, а "гомосексуальность" мне не нравится. Оно звучит слишком мрачно, а также значит больше, чем я подразумевал».

Одно романтично, другое слишком мрачно, остается сделать вывод, что "истина", как водится, где-то посередине))))

[tes3m]

amethyst deceiver,

Одно романтично, другое слишком мрачно, остается сделать вывод, что "истина", как водится, где-то посередине))))

Именно.
Подумалось: вот так некоторые люди того времени называли гомосексуальность "романтической дружбой" потому, что слово "гомосексуальность" казалось им слишком мрачным, а некоторые наши современники теперь пишут: "Люди той эпохи перевернулись бы в гробу, узнав, что их чистую юношескую дружбу в 21 веке принимают за гомосексуальность".
Хорошо хоть Ивлин Во не лицемерил. А в письме к Нэни Митфорд он без всяких экивоков назвал Ричарда Пэрса (сына Бернарда Пэрса) своей "первой гомосексуальной любовью".

[klavir]

Одно слово всегда лучше двух, выражение "романтическая дружба" труднее произнести, а "гомосексуальность" мне не нравится. Оно звучит слишком мрачно, а также значит больше, чем я подразумевал».

имел ли он ввиду, что он не подразумевал секса в этих отношениях?

[tes3m]

klavir,

имел ли он ввиду, что он не подразумевал секса в этих отношениях?

Ну да, он это и имел в виду, и именно с этим не огласился Ивлин Во.)

[klavir]

tes3m, мне кажется, каждый видит то, что хочет или то, что есть в его окружении. Т.е., возможно, среди тех пар, которые знал товарищ, и правда преобладали чисто платонические отношения, а Во встречались и отношения другого типа, не зря же он и роман написал об этом.

Papa-demon, Слишком мрачно! Интересное определение))) Ну, в их время за такое могли посадить. Конечно, мрачно.

то же самое хотела сказать))

[дохтар ватцан]

tes3m,

Подумалось: вот так некоторые люди того времени называли гомосексуальность "романтической дружбой" потому, что слово "гомосексуальность" казалось им слишком мрачным, а некоторые наши современники теперь пишут: "Люди той эпохи перевернулись бы в гробу, узнав, что их чистую юношескую дружбу в 21 веке принимают за гомосексуальность".

По-моему, очень точное замечание.

[tes3m]

klavir,

мне кажется, каждый видит то, что хочет или то, что есть в его окружении. Т.е., возможно, среди тех пар, которые знал товарищ, и правда преобладали чисто платонические отношения, а Во встречались и отношения другого типа, не зря же он и роман написал об этом.

Скорее,

каждый видит то, что хочет

, потому что окружение у них было одно.) Вот они вместе на фото:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Vil...
Во сидит, а Гринидж, стоя над ним, курит.
А вообще я думаю, что он мог все прекрасно видеть, просто хотел, чтобы окружающие думали об этом иначе.
дохтар ватцан, Увы, так обычно и рассуждают.

[amethyst deceiver]

tes3m,

а некоторые наши современники теперь пишут: "Люди той эпохи перевернулись бы в гробу, узнав, что их чистую юношескую дружбу в 21 веке принимают за гомосексуальность"

Ну да, ну да, вестимо, сто лет назад и трава была зеленее, и потребности у людей были иные, сплошь высокие и чистые, упаси бог - никакой телесности, а гомосексуализм вообще Элтон Джон придумал

[klavir]

А вообще я думаю, что он мог все прекрасно видеть, просто хотел, чтобы окружающие думали об этом иначе.

такое тоже бывает. Есть люди, которые не хотят видеть очевидного. До смешного порой доходит, типа Чайковский был геем. Нет, это фигня и сплетни. Но переубедить невозможно.

[HaGira]

а мне нравится это слово
романтизм - и каждый может вложить в него все, что хочет
и никакой пропаганды и прочих отклонений от ровной линии в светлое будущее
совсем как у китайцев, метафорично звучит

[tes3m]

amethyst deceiver, Вот-вот.
klavir, Да, Чайковский, а у кого-то Меркьюри и т.д.
HaGira, Это слово, видимо, и Гриниджу нравилось по той же причине.)

[Илэра]

tes3m, подумалось еще, что Гринидж хотел подчеркнуть возвышенность гомосексуальной любви, имея в виду, что кроме секса были и романтичные чувства, и они явно ценились Гриниджем больше, чем плотские утехи)

[Лис]

Подумалось: вот так некоторые люди того времени называли гомосексуальность "романтической дружбой" потому, что слово "гомосексуальность" казалось им слишком мрачным, а некоторые наши современники теперь пишут: "Люди той эпохи перевернулись бы в гробу, узнав, что их чистую юношескую дружбу в 21 веке принимают за гомосексуальность".

О, интересная мысль.
Вспоминается цитата из "Москва слезам не верит": "А раньше я с Никиткой дружила... Ну, так, не дружила - пару раз целовались." Вообще терминология в романтических отношениях и у ж/м бывает очень своеобразной. Например, во времена моего детства "ходить" означало "встречаться без секса", а "гулять" - "встречаться с сексом".

[Неуловимый Джа]

Вот, тоже хотела сказать, что здесь веет романтизацией отношений между мужчинами, что это не просто игра со словами.

[tes3m]

Илэра,

подумалось еще, что Гринидж хотел подчеркнуть возвышенность гомосексуальной любви, имея в виду, что кроме секса были и романтичные чувства

Но ведь романтические чувства между учащимися и так никем не отрицались, только их принято было считать платоническими и называть романтической дружбой, l’amitié amoureuse, а отрицалось именно наличие физического влечения (даже нереализованного), не говоря уже о сексе. А гомосексуальность и однополый секс в том же Оксфорде (Кембридже, закрытых школах) рассматривались в обществе как нечто совершенно иное. "Романтизм" поддерживался, а гомосексуальность порицалась и связывалась исключительно с физической близостью. Если бы Гринидж решил показать, что "романтизм" и есть та же гомосексуальность, которая вовсе не сводится к сексуальным отношениям, это было бы хорошо, но он, по-моему, наоборот, поддержал миф о том, что "романтическая дружба"всегда не связана с гомосексуальным влечением. Хотя мне кажется, что сам-то он все понимал, но хотел защитить себя и всех, кто учился в Оксфорде, от подозрений и обвинений. Он даже пишет: 'queer deeds may occasionally get done among those who come from overemancipated public schools", видимо, чтобы подчеркнуть, что все остальные сохраняли платонические отношения.
Лис,

Вспоминается цитата из "Москва слезам не верит": "А раньше я с Никиткой дружила... Ну, так, не дружила - пару раз целовались." Вообще терминология в романтических отношениях и у ж/м бывает очень своеобразной. Например, во времена моего детства "ходить" означало "встречаться без секса", а "гулять" - "встречаться с сексом".

cuppa_tea, Кстати, судя по цитате, он не сам придумал, а заимствовал это определение "романтизм": "Greenidge quotes a homophobic old colonel who declares that 'Romanticism' in the atmosphere of Oxford is both currtnt and to be expected: 'You won't stop Romanticism till you stop young men being beautiful.'' ("Straight Acting: Popular Gay Drama from Wilde to Rattigan" by Sean O'Connor, 2016, 131).

[tes3m]

Оно звучит слишком мрачно

Наверное, sinister тут лучше было бы перевести "зловеще".

[Оруга]

tes3m,
интересный был товарищ этот полковник-гомофоб

[tes3m]

Оруга, Я бы сказала, достаточно типичный для Великобритании полковник-гомофоб.

[*Zoi*]

а Во встречались и отношения другого типа, не зря же он и роман написал об этом.

klavir, простите что влезла в уже закончившуюся дискуссию и как мимокрокодил, но заинтересовалась что это был за роман Ивлина Во о котором вы упомянули?

[klavir]

*Zoi*, наоборот, отлично. Я имела ввиду "Возвращение в Брайсхед"

[*Zoi*]

klavir, спасибо.