Перечитывая Аверинцева.

[tes3m]

"Разумеется, серьезное отношение к идеалам и ценностям в любое время способно порождать проблемы, имеющее более или менее “травматическое” действие. Наши современники чересчур согласны рассматривать проблемы, что называется, экзистенциальные, проблемы души, как проблемы психики, соответственно улаживаемые методами психоанализа и психотерапии. Мое почтение великому венцу Зигмунду Фрейду — но, Бога ради, не будем давать его неисчислимым последователям последнего слова в экзистенциальных вопросах! Как сформулировал когда-то Райнер Мария Рильке свои резоны против того, чтобы даться в руки психоаналитикам: изгоняя моих бесов, они разгонят заодно моих ангелов."Сергей Аверинцев. Отсюда Там же мне ужасно понравилась ссылка на Честертона: "Что уж там христианская или хотя бы языческая добродетель, если любая пристойность в грехе, every decent sin, как сказано у Честертона, в этой атмосфере становится немыслимой.Every decent sin... Я в тихом восторге. (А пишет об этом Аверинцев вот в каком контексте: "Что касается шуток эротических, этого древнейшего и наиболее общечеловеческого рода юмора, старого, как само человечество, то они, эти шутки, обусловлены тем, что пол всегда был привилегированным объектом структурирующих табу. Русский священник и философ XX столетия о. Флоренский держался мнения, что строгость и многообразие запретов указывает никоим образом не на низшую, религиозно неполноценную природу пола, но, напротив, на его сакральное достоинство; ведь всему культовому приличествует быть огражденным строгими табу." Наверное, странно, что я ссылаюсь на религиозного мыслителя. "По-твоему, я противоречу себе? Ну, что же, - значит, я противоречу себе".(С)
"...Литературная теория и литературная критика любили рассуждать о соответствии формы и содержания в классической литературе. Пора поговорить о том, что это соответствие контраста. ... Какие ужасы встают перед нами, когда мы свежими глазами читаем, скажем, 2-ю песнь «Энеиды», прямо-таки предвосхищающую макаберные темы эпохи мировых войн; но движение вергилиевских гекзаметров дает контрастный противовес неприкрашенным кошмарам... Классическая форма — это как небо, которое Андрей Болконский видит над полем сражения при Аустерлице. Она не то чтобы утешает, по крайней мере, в тривиальном, переслащенном смысле; пожалуй, воздержимся даже и от слова «катарсис», как чересчур заезженного; она задает свою меру всеобщего, его контекст, — и тем выводит из тупика частного." (С.Аверинцев)
отсюда Другие работы

@темы: интерпретация

Comments

[Alnika]

Наверное, странно, что я ссылаюсь на религиозного мыслителя.

Ну, раз уж ты сама об этом... Для меня лично страннее всего твой интерес к Честертону. )) Вот этого совсем не понимаю! (с) Нет, правда. Ярый гомофоб Ч. -- и ты...

[tes3m]

Alnika

Ярый гомофоб Ч. -- и ты...

Честертона я люблю безумно, но мало ли гомофобов и кроме него среди тех, кого я люблю? Я и Петрушевскую люблю, а уж она в этом отношении Честертона точно превосходит. Не такой уж он, по моим меркам, и

ярый гомофоб

... И антисемит, кстати, так что весь неполиткорректный. Как говорится - уж какой есть.)))
Как говорится еще, ненавижу грех, но не грешника. Люди бывают лучше своих убеждений, о чем он и сам много писал.)))

[Alnika]

Не такой уж он, по моим меркам, и ярый гомофоб

"Никто не написал полной, совсем правдивой истории греческих нравов. Никто не показал, какое огромное место занимала некая странность. Мудрейшие люди в мире пожелали жить согласно природе и почти сразу занялись на редкость противоестественным делом. Почему-то любовь к солнцу и здоровье естественных людей привели прежде всего к поразительно противному извращению, заражавшему всех, как мор... Древние сочли половую жизнь простой и невинной — и все на свете простые вещи потеряли невинность… им действительно нужны были новое небо и новая земля, потому что они опоганили свое небо и свою землю. Как могли они поднять глаза к небу, когда непристойные легенды смотрели на них со звезд?»

но мало ли гомофобов и кроме него среди тех, кого я люблю?

Вот я и не понимаю, как у тебя это получается.

Люди бывают лучше своих убеждений,

Так то ж люди... А то -- гомофобы...

[tes3m]

Alnika Да это-то я помню. Ну а наш любимый Лорка? Не могу цитировать по-испански, но по-русски:
...потому что везде, где могли, содомиты -
в окнах, в барах,...
млея в лапах шоферов,
в карусели абсентных стоек -
тыкали пальцем в тебя, Уолт Уитмен.
"Он тоже!Тоже!" - эти сороки,белые с севера, черные с юга,
на весь мир о тебе кричали.
...Я кляну, городские сороки,
вас откормленных падалью гарпий,
птиц болотных! Врагов бессонных
Любви, приносящей свет!
...Я кляну вас
"красотки" в Америке,
"птички" в Гаване и т.д.(перечисляет разные жаргонные клички)
Нет к вам жалости. Прочь отсюда!
Всех бы разом
и без разбора
запереть вас в одном притоне!
:
Это при том, что он отстаивает от них свой образ гомосексуальности:
А мечтал ты о друге, пропахшем мазутом и солнцем...
Ты тело искал, подобное сну...
И т.д
Ну вот, а что же удивляться, если Честертон, который геем не был, со стороны смотрел осуждающе, если practicing homosexual может писать с такой ненавистью о других homosexuals, потому что они не похожи на него и Уитмена?))) Понять непохожих трудно, сама знаешь.)))

[Alnika]

По-испански еще круче.
Лорка-то писал не просто о тех, кто не похож на него и Уитмена, а о разврате и о развратниках (вот прямо такие смешные слова и употреблю, ага). Здесь, конечно, можно поспорить насчет того, чтО именно так называть и имеет ли право кто-либо это осуждать... Но, по крайней мере, такое поведение -- сознательный выбор человека. Он может вести себя таким образом -- а может и не вести. )) А Честертон (и его единоверцы) говорят то, что они говорят -- о самОй гомосексуальности человека, которую, как известно, человек не выбирает. Разница -- для меня -- в этом.

[tes3m]

Alnika Вообще я думаю, что для меня терпимость(толерантность), в которую я и правда верю, это же не к гомосексуалистам терпимость. Они мне дороги и безо всякой терпимости. А вот к гомофобам и вообще к тем, кто думает не так, как я. Ясно, что их взгляды меня огорчают и даже злят, но толерантность это же не любовь ко всем взглядам, это просто позиция, которая не дает агрессивно спорить, переходить на оскорбления , если взгляды не нравятся. А смысл толерантности для меня в том, что и гомофобы тоже люди, даже если они куда хуже, чем Честертон, поэтому ненависть к взглядам я стараюсь не переносить на людей. Хотя общаться, конечно, легче с теми, у кого нет таких взглядов.)))

[tes3m]

Alnika Но ведь Честертон-то не думает, что

гомосексуальность

не выбирают. Если бы он думал так и заставлял людей ломать себя - это было бы жестоко и бездушно. Но у него взгляды те, что были приняты в средние века: содомия - грех, который может выбрать любой. Нету никаких гомосексуалистов от природы для него.
А у меня взгляды вообще другие.. Я тоже не верю в гетеросексуальность и гомосексуальность от природы(ну, почти не верю). По-моему, прав Фрейд - и люди изначально бисексуальны, просто ориентация у некоторых формируется в детстве односторонне. Но я думаю, многие могут выбирать.Просто я не понимаю, что плохого в том, чтобы выбрать именно гомосексуальность. (Наоборот даже...)

[Alnika]

для меня терпимость(толерантность), в которую я и правда верю, это же не к гомосексуалистам терпимость

Да это-то уж разумеется.))

По поводу всего остального -- я уважаю твою позицию, она достойная и, более того, очевидно, правильная, но для меня она неприемлема. На гомофобах моя толерантность заканчивается. Это не значит, что я готова с ними

агрессивно спорить, переходить на оскорбления.

Это значит, что я не понимаю, как с ними вообще можно разговаривать.))

Но, повторюсь, твоя позиция вызывает у меня уважение -- и объясняет твое отношение к Честертону.

...Вот уж офф-топ получился так офф-топ.)) tes3m, прости! ))

[tes3m]

Alnika Да нет. Честертона я не стараюсь принять, я его просто люблю. А гомофобы действительно (как опыт показывает, что бы там ни говорили) часто латентные гомосексуалы. Как же мне их ненавидеть?

[Alnika]

Ну, в общем-то, конечно, их скорее жалеть...

[tes3m]

Alnika Вообще ведь всякое бывает. Вот мне рассказали(человек, которому я доверяю) , что Андре Жид, борец , так сказать, с гомофобией, писал, что хотя гомосексуальность вообще прекрасна, но пассивные гомосексуалисты отвратительны и он с ними не общается.

[Alnika]

пассивные гомосексуалисты отвратительны и он с ними не общается.

А, собственно, как же он тогда... Кхм. Или он это общением не считал? Типа секс еще не повод для знакомства?

[tes3m]

AlnikaВидимо, да. Не повод. Но это вытекает из его понимания гомосексуальности в античном духе :взрослый и мальчик/юноша(а если взрослый остается пассивным партнером - позор ему, позор! -как-то так)

[Alnika]

А-а, так это ж другое дело! Теперь позиция ясна. И даже где-то... ну не то что бы разделяема... )) Но понимаема, да.

[Лукиан]

Андре Жид, борец , так сказать, с гомофобией, писал, что хотя гомосексуальность вообще прекрасна, но пассивные гомосексуалисты отвратительны и он с ними не общается

Общался он, стало быть, с мальчиками и юношами?

[tes3m]

Roseanne Ну, первый опыт был в Алжире с мальчиком, к которому его привел Уайльд.

[Лукиан]

Ну, вот после такого геев и обвиняют в повальной педофилии.

[tes3m]

Roseanne А натуралам подавай старушек? Семнадцатилетние девочки вышли из моды?))) Мужчинам не нравятся 15-летние? (Ну, если бы не было кодекса и т.п.)

[Лукиан]

tes3m, ну, когда человек хочет только тинейджеров и помладше, то такое явление и называется педофилией. Я против ничего не имею, но другие люди почему-то считают, что нормальные здоровые отношения возможны только между совершеннолетними людьми.
Кстати, я не думаю, что если бы не было кодекса и т.п., то все натуралы и натуралки тут же побежали бы совращать тинейджеров.

[tes3m]

Roseanne когда человек хочет только тинейджеров и помладше, Почему только несовершеннолетних? А.Жиду наверняка нравились парни 18-20. Разве педофилия это? Но я в его вкусы не вникала до сих пор. Не люблю как писателя, поскольку он зануда.ИМХО.

Кстати, я не думаю, что если бы не было кодекса и т.п., то все натуралы и натуралки тут же побежали бы совращать тинейджеров.

натуралки - женщины, у женщин вкусы другие. Речь о мужчинах любой ориентации.Как видно из литературы, во все века любили юных. А женщин так прямо и считали уже увядшими в том же возрасте, в каком, видимо, Жид считал парней взрослыми. Помнишь, ДонГуан у Пушкина говорит Лауре (сказавшей, что ей 18) :"Ты молода и будешь молода еще лет 5 иль 6 ..." То есть до 24. Ну, и Жид , может, был бы не прочь встречаться с парнем этого возраста. Но я не его защищаю, а вообще тех, кто теоретизировал о любви к юношам.

[Лукиан]

Но я не его защищаю, а вообще тех, кто теоретизировал о любви к юношам.

Я на них не нападаю Мне кажется, такая теоретизация как раз и даёт гомофобам материал для объявления гомосексуалов педофилами.

Речь о мужчинах любой ориентации.Как видно из литературы, во все века любили юных.

Всё-таки не только их ))

[tes3m]

Roseanne

Всё-таки не только их

Так и не все геи такие, как наш друг А.Ж.

[Лукиан]

tes3m, так я и имею в виду мужчин любой ориентации

[tes3m]

Roseanne Ой, это я отупела к вечеру.)))))

[Лукиан]

tes3m

[tes3m]

Roseanne

[piit]

у женщин вкусы другие

tes3m Женщинам не могут нравится молодые юноши?

[tes3m]

piit Могут.))) Просто чаще нравятся мужчины своего возраста и чуть старше - это не относится к пожилым, которым начинают нравиться более молодые.)))

[piit]

чаще нравятся мужчины своего возраста и чуть старше

tes3m даже если и понравится кто-то младше,сработает какое-то внутреннее табу,т.к. это не принято и почему-то особенно осуждается,в отличие от мужчин,которые не задумываясь крутят романы с несовершеннолетними девушками и юношами(как мы выяснили тут) ))
Женщины более уверенны в себе,а мужчинам,особенно если начался кризис среднего возраста,нужно самоутвердиться.
Это я так,рассуждения.

[tes3m]

piit Думаю, ты прав, только женщинам тоже надо самоутверждаться, просто раз

это не принято и почему-то особенно осуждается

, то они иначе самоутверждаются.))