[tes3m]

Прочитала у Проппа ("Сказки братьев Гримм на русском Севере"), что собиратели фольклора долго старались игнорировать сказки, заимствованные рассказчиками из книг - например, у братьев Гримм. А оказалось, что таких случаев очень много, только не установлено, какими путями эти сказки из книг проникали в народ. (Вообще-то я предполагаю, что совпадение сказочных сюжетов у разных народов связано с такого рода заимствованиями, только никак не могу понять, как именно это происходило.) До 20-х годов 20 века считалось, что пересказанные "книжные" сказки не представляют интереса для фольклористов, надо искать "мастеров" сказительского искусства, которые сами сочиняют. "Поиски "мастеров" не оправдались, зато встретилось множество превосходных рассказчиков." Пропп подчеркивает, что речь идет "не о пересказе книжных текстов, а об активном бытовании сказок в устной народной традиции".
Самая популярная из сказок братьев Гримм в этой традиции - их "Золушка". А вот "Красную шапочку" почему-то не пересказывали.
Отрывок из "Золушки": " Жыли были мужык да жонка. Была у их девушка. Жыли пожыли. Жена заболела и умерла. Отецъ женился на другой, взял мацеху етой девушку с двумя с двумя дочерями. Мачеха не любила падчерицу и всё заставляла ее самую худую работу работать.
Вот разнеслись слухи, што там царевич хочет женитца, себе невесту выбирать вечера собирать."
Надеюсь, язык сказки не вызовет у вас насмешек. Представьте, как звучат сказки других народов, когда их записывают собиратели в деревнях. Мы же знаем сказки обработанные, да еще и переведенные на русский язык.
Для меня интереснее всего пути распространения сказочных сюжетов от народа к другому, но пишут об этом не так много, как хотелось бы.

@темы: сказки

Comments

[Фея в укропе]

Да нормальный язык. Обработанные звучат на порядок хуже.

Для меня интереснее всего пути распространения сказочных сюжетов от народа к другому, но пишут об этом не так много, как хотелось бы.

Я так знаю только что Пропп писал об этом. И то - это то, что мне на русском порекомендовали

[tes3m]

Фея в укропе Да и для меня нормально, это я перестраховалась на тот случай, если кто-то увидит тут нелепость.)) Тут и так цитируют, как Никитин (кажется) критикует Толстого за плохой язык. А по-моему, то, как исправил Никитин хуже.

[Фея в укропе]

Ох, Никитин...больная тема. Не могу простить переложения "Журавля и цапли"

[tes3m]

Фея в укропе Не читала переложение. Я вот о чем: Ю. Никитин "Как стать писателем"
Поговорим о словах-сорняках

Уже само понятие «сорняк» говорит о том, что такие слова подлежат искоренению. Всюду, где их удается обнаружить.

Убирать, вымарывать, выпалывать, ибо понимающего раздражают, а непонимающему попросту портят впечатление. Перечислить их все немыслимо, укажу на один, едва ли не самый частый, и по нему можно понять, что я пытаюсь объяснить. К примеру, когда начинающий хочет написать фразу: «Он сунул руку в карман», то, умничая, обязательно уточняет: «Он сунул руку в свой карман», из чего сразу понятно, какой честный, не полез шарить по чужим карманам. Или: надел свое пальто, взял свой зонтик, и так далее и пр., что понятно англичанину, у них эти his и her обязательны, но вам-то зачем подражать гнилому Западу, который не сегодня, так завтра вообще затопчем?

Если умничающий новичок хочет написать, что кто-то кивнул, то обязательно уточнит, что кивнул головой, как будто можно кивнуть чем-то еще! Есть умельцы, которые составляют фразу еще круче: «Он кивнул своей головой». Такие книги можно сразу отбрасывать, ибо по сиим перлам виден общий уровень творения. Иногда встречаются чемпионы: «Он кивнул своей головой в знак согласия»! Здорово? Но и это, как говорит одна на телевидении, еще не все. Однажды я встретил вовсе шедевр: «Он кивнул своей собственной головой в знак согласия, соглашаясь со своим собеседником»!

Слова-сорняки в книге Льва Толстого «Казаки»

Итак, взглянем на прекрасную повесть Льва Толстого «Казаки», там главный герой смотрит на вошедшего казака:

«Широкая черкеска была кое-где порвана, шапка была заломлена назад по-чеченски, ноговицы спущены ниже колен. Одежа его была небогатая, но она сидела на нем с тою особою казацкою щеголеватостью, которая состоит в подражании чеченским джигитам».

В этих двух фразах масса ошибок, если смотреть с учетом нынешних, более строгих требований к языку, чем во времена Толстого. Тех самых требований, с которыми вам придется считаться, если хотите, чтобы вас хотя бы заметили. К примеру, ну куда на фиг столько «была»? Уберите их хотя бы мысленно и прочитайте еще раз.

Ладно, если мысленно сделать это трудно, то вот этот текст без этих слов-сорняков:

«Широкая черкеска кое-где порвана, шапка заломлена назад по-чеченски, ноговицы спущены ниже колен. Одежа его небогатая, но она сидела на нем с тою особою казацкою щеголеватостью, которая состоит в подражании чеченским джигитам».

Не говоря уже о том, что это «было» подразумевает, что сейчас этого нет, т.е. черкеска уже заштопана, а шапка сидит прямо. Или заломлена набок. Или надвинута на брови. Во всяком случае, уже не заломлена назад, это точно.

«Одежа его была небогатая, но она сидела на нем…» Не говоря уже снова о «была», еще и масса абсолютно лишних уточняющих слов: его (а чья же еще?), она (эт понятно, что она, одежда), сидела на нем (ну а на ком же еще, как не на нем?). Да и сами слова: сидел(а, и) – стоял(а, и) в абсолютном большинстве случаев надо просто вычеркивать. Это сорняки. Попробуйте вычеркивать, и вы увидите, что текст ничего не потеряет, а только выиграет, станет более упругим.

Итак, пройдемся еще раз, уже по выправленному разок тексту:

«Широкая черкеска кое-где порвана, шапка заломлена назад по-чеченски, ноговицы спущены ниже колен. Одежа небогатая, но сидит с тою особою казацкою щеголеватостью, которая состоит в подражании чеченским джигитам».

Как видим, из описательности уже превращается в картинку, а именно картинку видит перед собой герой Толстого, а не описание картинки.

И вообще, вы старайтесь убирать все лишние слова! К примеру, в моей предыдущей фразе вычеркните слова «вы» и «все» и посмотрите, потерял ли что-то текст?

Сочинять не так уж трудно, труднее всего – зачеркивать лишние ноты. Это сказал Брамс, но не правда ли, подходит?

Не могу удержаться, чтобы не щегольнуть знакомством с трудами такого автора, хоть я и литейщик с мускулами, как Достоевский. Он сказал: «Величайшее умение писателя – это уметь вычеркивать». Нельзя с этим не согласиться. Более того, в этой замечательной фразе стоит вычеркнуть слово «это», ибо краткость – сест. талнт. или даже с.т.

Автор последнего афоризма добавил: искусство писать – это искусство сокращать.

Уровень исполнения виден сразу…

Как профессионалы или кандидаты в профессионалы, не обращайте внимания на возмущенный вопль дилетантов: как, на самого Толстого осмелились поднять руку? Да это же гений!.. Все верно, гений. Гений духа, гений мысли, даже необычайной, просто поразительной прозорливости. Но место ему именно в России, где духовность литературы всегда на первом месте, а виртуозность языка чуть ли не на последнем.

Но сейчас, когда на этом рынке очень тесно, надо подтягивать все тылы, не оставлять слабых мест. К тому же знакомство с автором все начинаем, взглянув на текст: правильно ли пишет? Интересно ли? Каков язык? Не секрет, что многие нынешние читатели откладывают знакомство с Толстым, напуганные тяжеловесной громоздкостью и неуклюжестью его языка. А жаль, из-за такой вроде бы мелочи не удается познакомиться и с гениальными мыслями Толстого.

Не забывайте, что во времена Толстого практически вся Россия была неграмотной, читающих книги было немного, писателей – горсточка. Тогда читали в самом деле все книги. Не все попало в классику, не у всех пишущих – гениальность Толстого, но сейчас тяжеловесное и с множеством лишних слов, уточнений, объяснений, растолкований просто не будут читать. Даже не купят. Надо объяснять почему?

Ладно, некоторым надо указать пальцем: потому что рядом будут стоять книги других авторов, у которых текст даже при самом беглом взгляде выглядит чистым, ясным, легко читаемым.

А практически любой покупатель, прежде чем отобрать книгу для покупки, раскроет ее и бегло посмотрит один-два абзаца. Гениальные мысли так выловить трудно, как и понять закрученный сюжет, но уровень исполнения заметно и по абзацу. Не согласны?

Ю. Никитин "Как стать писателем" lib.rus.ec/b/103815/read

[Фея в укропе]

А. Не читала.
Не, я много у Никитина читала. Дошла до переложение любимой сказки, "отглаженную" версию "Журавля и цапли" - и решила больше не рисковать.

[tes3m]

И я не хочу такого читать.))) «Широкая черкеска была кое-где порвана, шапка была заломлена назад по-чеченски, ноговицы спущены ниже колен. Одежа его была небогатая, но она сидела на нем с тою особою казацкою щеголеватостью, которая состоит в подражании чеченским джигитам».
Он пишет, что тут масса ошибок, а мне кажется, нет их тут.

А они точно заимствованные? Это не может быть нечто с тем же мотивом аутентичное, просто не записанное раньше?

Однажды Эзра Паунд предложил Безилу Бантингу переписать "Сонеты" Шекспира, выкинув все "неправильности" и "лишние слова". Тот и переписал. От 87 сонета, например, в результате осталось только первые 2 строчки. Хорошо еще, что делалось это в шутку, как эпатаж. Вот уж действительно, все глупости делаются с серьёзным выражением лица.

[Alnika]

Присоединяюсь к вопросу moody flooder -- может, сходство не обязательно вызвано заимствованием?

[Alnika]

Сходила по ссылке посмотреть труд Ю. Никитина "Как стать писателем". Чрезвычайно вдохновила первая же фраза: В этой книге расскажу вещи достаточно очевидные для меня, профессионального писателя, но которые вот уже который год вызывают раздраженный вой у большинства людей, считающих себя литературной элитой. "...которые вот уже который год" -- это сильно. То, что человек, так конструирующий фразу, на полном серьезе пытается править Толстого и кого-то чему-то учить -- это еще сильнее.

заимствованные рассказчиками из книг - например, у братьев Гримм

ой блин О.о честно, я всегда считала, что Гриммы своего ничего не сочинили, а собирали германский материал, иллюстрирующий т.н. кочующие сюжеты. че-т меня мучают смутные сомнения теперь...

[Mask_and_Mirror]

Мне тоже кажется, что все олитературенные сказки, в т. ч. братьев Гримм это пересказ народных, где-то услышаных, может быть обрывками или там нянька в детстве рассказывала. А сами сказки бродили вместе с народом и перемешивались , объединялись, изменялись, точто так же как слова. У языках близкоживущих народов, как известно, очень много слов с общими корнями. Собственно, сравнивать можно что-то далекое. К примеру, в индийских, китайских деревнях пересказывают сказки Гримм или все-таки свое?
Я вообще с детства пыталась анализировать сказки разных народов, да..

[tes3m]

moody flooder Пропп пишет, что заимствованные. Думаю, это следует из того, что до того, как вышли переводы братьев Гримм именно о таком варианте сказки у нас нигде не упоминалась (был только русский вариант -я считаю им "Крошечку-Хаврошечку"), а по тексту видно соответствие именно варианту братьев Гримм(в точности - птицы, отрубленные пальцы). Рассказчица -девушка 20 лет (год записи не обозначен, но между 1926-1928)
nemovern Согласна.)))
Alnika Да, вспомнилось, как Джойс, который не заботился о толерантности, написал, прочитав статью, высмеивающую политические взгляды Толстого: "Неужели этот ничтожный хам думает, что он хоть в чем-то превосходит Толстого - морально, умственно, физически?!" Джойс - истинный фанат.)))

chambre_noir Они обрабатывали текст - и по цензурным соображениям, и для красоты слога, это я точно помню.

[tes3m]

Mask_and_Mirror

все олитературенные сказки, в т. ч. братьев Гримм это пересказ народных, где-то услышаных, может быть обрывками или там нянька в детстве рассказывала.

Нет, они собирали по деревням, как положено.)))

А сами сказки бродили вместе с народом и перемешивались , объединялись, изменялись, точто так же как слова.

Думаю, распространялись сказки по-разному. Тут многосторонний процесс. И писатели записывали народные сказки, и народные сказители, думаю, могли в некоторых случаях заимствовать нечто из книг. Я говорю о единицах(ведь были же в народе- особенно среди старообрядцев - начетчики, знатоки старинных книг- религиозных, в основном, но могли быть и грамотные крестьяне-сказители), от которых заимствовали сказки все прочие рассказчики. Это я про более отдаленные времена. А в начале 20 века все вообще довольно очевидно. Много было таких, как семья, из которой вышел Клюев, например.

tes3m

а по тексту видно соответствие именно варианту братьев Гримм(в точности - птицы, отрубленные пальцы)

А, если до таких деталей, то да, конечно.

[bossybear]

Книжка Никитина поразила в самое сердце. У него там и капслок есть, кроме всего прочего Даже мантра "толерантность" не отгоняет мысли "найти и обезвредить"

[owlwing]

совпадение сказочных сюжетов у разных народов связано с такого рода заимствованиями, только никак не могу понять, как именно это происходило

так ведь одно дело - сюжеты, а другое - такие вот детали, всплывающие на чужой "территории", которые действительно могут иметь один источник (это я про отрубленные пальцы). а сюжеты-то архетипичны, как и сюжеты мифов... мне так помнится, что и указатель сказочных сюжетов Аарне составлялся исходя из этого.

[tes3m]

bossybear

Даже мантра "толерантность" не отгоняет мысли "найти и обезвредить"

owlwing Так я не говорю, что это одно и тоже.

а сюжеты-то архетипичны, как и сюжеты мифов... мне так помнится, что и указатель сказочных сюжетов Аарне составлялся исходя из этого.

Да и сам Пропп внес свой вклад.))

[owlwing]

tes3m, а тут просто уже дискуссия в терминах путается)))
ну да, без Проппа никуда!

[tes3m]

owlwing

[Ruta Penta]

О, нет! Вот и всплыл тот никитинский кошмар, где "женщина в литературе - всего лишь функция"

[tes3m]

Герика-Рута А, вспомнила.(