19:17 

Флоренс Тамань о "культе гомосексуальности" в Оксфорде между двумя мировыми войнами.

Флоранс Тамань одну из глав в своей "Истории гомосексуальности в Европе. 1919-1939" назвала "Переоценка ценностей: культ гомосексуальности". В этой главе она рассматривает период между двумя мировыми войнами в Англии. Выражение "культ гомосексуальности" она взяла из книги разведчика, ученого и писателя Ноэля Аннана (1916-2000) "Наш век. Портрет поколения" (Our Age: Portrait of a Generation. 1990)

Один из разделов этой главы целиком посвящен Оксфорду. Начинается он с известного высказывания поэта Джона Бетжемена (1906-1984): "В то время все в Оксфорде были гомосексуальны". Флоранс Тамань считает, что это "вне всякого сомнения преувеличение, но Оксфорд (в гораздо большей степени, чем Кембридж) безусловно прошел через период сильной гомофилии между двумя мировыми войнами.

Тамань пишет: "После Первой мировой войны, по словам Ноэля Аннана, гомосексуальность в Оксфорде стала считаться нормальной. Ивлин Во один из наиболее выразительных примеров моды на гомосексуальность в Оксфорде тех лет. Исайя Берлин вспоминает, что видел, как тот, сидя на диване в Клубе Лицемеров, целовал друга, а Кристоферу Холлису стало известно, что у Во было по крайней мере две значительные гомосексуальные связи — с Ричардом Паресом и Аластэром Грэмом (1). Как бы то ни было, после окончания Оксфорда Во женился и впоследствии заявлял, что ненавидит гомосексуалистов." Тем не менее, в комментариях Тамань цитирует интервью, которое Во дал в старости "специфической аудитории" (ссылку она дает на Gay News, 14-27 июня 1973 года, но я не поняла, было ли интервью там напечатано повторно или же его впервые опубликовали только через несколько лет после смерти писателя):
- У вас был гомосексуальный опыт?
- Да, в школе и потом позже.
- Вы имеете в виду, что были влюблены в другого мальчика? Но это, конечно же, часто случается в юности.
- Да, но школьные годы оставляют отпечаток на всей дальнейшей жизни. Я всегда ходил по краю гомосексуальности. Это всегда влияло на меня."

"Хотя гомосексуальность по английским законам оставалась преступлением, она внезапно стала идеалом утонченных молодых людей. Поэт Луис Макнис, гетеросексуал, пишет о том, как обнаружил, что в Оксфорде "гомосексуальность идет рука об руку с интеллектом, а гетеросексуальность — с мускулатурой". Оставшись изгоем, он начал пить." Все же, надеюсь, Тамань преувеличивает, и пил он не только из-за этого.

Грэм Грин, учившийся в дневной школе, поступив в Оксфорд, тоже чувствовал себя немного чужим. Ивлин Во, вспоминал Грин, дразнил его, говоря, что он много потерял, не пройдя через гомосексуальную фазу жизни.
"Как и в частных школах, гомосексуальность поощрялась относительной ограниченностью круга общения студентов, проводящих много времени в университете. Но в период между двумя мировыми войнами гомосексуальность была еще и модной; она была выбором. Студенты могли посещать город, и о некоторых было известно, что они знакомятся с официантками; более того, в Оксфорде стали учиться студентки, что могло бы содействовать гетеросексуальным отношениям. То, что этого не происходило, можно объяснить тем фактом, что гетеросексуальность воспринималась негативно, считалась вульгарной и унизительной (vulgar and degrading)".

Флоранс Тамань уточняет, что и влюбленность в женщину, и даже опыт физической любви с ней, все же вызывали уважительное сочувствие (особенно если это была губительная, несчастная любовь), но при условии, что они протекали где-то за пределами университета, на каникулах. Даже простое упоминание девушки, тоже учащейся в Оксфорде, могло сделать студента смешным в глазах окружающих (Тамайн ссылается на книгу Дж.М. Стюарта "Оксфорд 1919-1939"). По словам Энтони Пауэлла, университетские власти "были безразличны к гомосексуальности, но не одобряли гетеросексуальный интерес".
Тамайн приходит к решению, что "культ гомосексуальности в Оксфорде был отчетливо связан с всепроникающей мизогинией, с презрением к женщине. Это было образование, которое мужчины давали мужчинам, никак не соприкасаясь с миром женщин, что гарантировало сплоченность элиты, связанной общим опытом и целями".
(Потом напишу продолжение.)
1)Аластера Грэма Тамань считает еще одним прототипом Себастьяна Флайта (помимо Хью Лайгона и Стивена Теннанта).
History Of Homosexuality In Europe, 1919-1939 by Florence Tamagne, 2004, 133 - 134
books.google.com/books?id=Ne6ZRjhMrvQC&hl=ru&so...

@темы: английская литература, Ивлин Во, Англия, гомосексуальность

URL
Комментарии
2010-05-18 в 21:35 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
Очень, очень интересно.

2010-05-18 в 23:45 

tes3m
Филифьонка_ В сущности, то, о чем она пишет, чувствуется и по литературе тех лет, и по тем документам эпохи, где этого прямо не говорится. Я давно это ощущала — именно в Англии, именно тогда.

URL
2010-05-19 в 08:53 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Я, если честно, об этом не думала. Может быть потому, что для меня из-за любви к Толкину интерес к литературе межвоенных лет во многом всегда был сосредоточен вокруг клуба "Инклинги" (именно в Англии, именно в Оксфорде), где иные тенденции были характерны.
Мне кажется очень интересной связь, которую Флоренс Тамайн проводит между гомофилией и мизогинией. Об этом я думала. О том, что в то время, когда женщины постепенно претендуют на те роли, которые традиционно занимали мужчины, культ мужской дружбы при пренебрежительном отношении к женской, культ закрытого мужского интеллектуального сообщества сами по себе не могут больше служить хорошим средством для поддержания мизогонии, и культ гомосексуальности - естественный этап ("ага, вы претендуете на то, чтобы быть нам товарищами; да, вы не нужны нам даже как возлюбленные")

2010-05-19 в 09:45 

Филифьонка_ "Инклинги" собственно и воспринимали себя как противостоящих окружающему, "современности" (хотя и они дети своей эпохи).
Да, все взаимосвязано, как всегда в жизни, и тут трудно отделить темное от светлого, потому что мизогиния интеллектуалов была связана и с моральной тиранией викторианских матрон: ведь именно они решали, что допустимо, что нет, а они ведь были не только враждебны откровенному проявлению мужской гомосексуальности, но и выступали против женской эмансипации. И в период между войнами культ гомосексуальности был только отчасти связан со страхом мужчин перед освобождением женщин. А отчасти, наоборот, борьба шла параллельно и за свободную сексуальность, и за освобождение женщин (тем более, что культ гомосексуальности за пределами Оксфорда относился и к женской гомосексуальности). Молодые мужчины и женщины стремились выйти из под власти патриархального мира, а значит, и из под власти оплота этого мира — своих матерей, отказаться от их морали и религии.
читать дальше

URL
2010-05-19 в 20:53 

Пи-Нонг извращения
Удивиельно все это. С одной стороны многих к этому склоняли условия - отсутствие женского пола, с другой, были те, кто не поддался. Значит ли это, что не все люди скрыто гомосексуальны по природе? Т.е., есть 100% натуралы и есть те, кто просто пользуется ситуацией, но не становится при этом в последствии чистым геем, как, например, Стивен Фрай, даже не пытавшийся приспособиться к гетеросексуальному миру.

2010-05-19 в 21:07 

tes3m
klavir Ну, формулировка не совсем корректная не поддался. Что это значит? Помнишь, я писала: в школе и университете гомосексуальных действий не совершали Форстер, Акерли, Сассун, Саймондс, т.е. те, кто впоследствии как раз стали геями. Да еще некоторые и сексом стали заниматься в 30-35 лет. Так они поддались или не поддались влиянию школы?
есть 100% натуралы и есть те, кто просто пользуется ситуацией, А эти люди не могут быть одними и теми же? И именно потому, что натуралы, "просто пользоваться ситуацией", но не, скажем, влюбляться?

URL
2010-05-19 в 22:06 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
Tolkien displays "subtle contempt and hostility toward women" and that unlike "many very good modern writers, he is no homosexual" (J.R.R. Tolkien and his literary resonances: views of Middle-earth
читать дальше

2010-05-19 в 22:13 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
klavir
С одной стороны многих к этому склоняли условия - отсутствие женского пола, с другой, были те, кто не поддался.
На мой взгляд, наличие гомосексуального опыта в школе довольно мало коррелирует с сексуальной ориентацией.

Значит ли это, что не все люди скрыто гомосексуальны по природе?
Если Вы считаете, что скрытая гомосексуальность - это способность к половому контакту с лицом одного пола, то все)). Но это ведь не проявление гомосексуальности, а просто физиология).

2010-05-19 в 22:19 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
но не, скажем, влюбляться?
Влюбиться в мальчика в закрытом мужском сообществе юному натуралу тоже совсем не сложно (а на мой взгляд, и не только в нем - разве что специфика будет иная). А уж в закрытой школе... Тот же Льюис пишет, что у них в школе было огромное количество романов, но большинство потом переключалось на девушек. Конечно, у кого-то это была лишь дань обществу, но не у всех же)

2010-05-19 в 22:49 

Пи-Нонг извращения
Так они поддались или не поддались влиянию школы?
Тут сложнее. Они могли не заниматься этим в школе по сотне причин, начиная с того, что не осознавали себя геями тогда или наоборот, оттого, что осознавали.

А эти люди не могут быть одними и теми же?

Нет, конечно. Если мы говорим о 100% натурале, то это человек, у которого просто не встает на мужчину.

Но это ведь не проявление гомосексуальности, а просто физиология).

э. Не уверена, что поняла. Т.е., гомосексуальность к физиологии не имеет отношения?

2010-05-19 в 22:50 

Супермыш
Пессимист, атеист, мизантроп, эгоист, гедонист, эскапист
Как бы то ни было, после окончания Оксфорда Во женился и впоследствии заявлял, что ненавидит гомосексуалистов.
Вот это чрезвычайно удивительно для меня! От писателя, написавшего «Возвращение в Брайдсхед» я никак не мог ожидать ничего подобного!..

2010-05-19 в 22:57 

Филифьонка_ Я согласна, что у него не буквальное женоненавистничество, но ведь у большинства тех, о ком пишет Тамайн — тоже. Если каждого внимательно рассмотреть.))))
наличие гомосексуального опыта в школе довольно мало коррелирует с сексуальной ориентацией. Если ... скрытая гомосексуальность - это способность к половому контакту с лицом одного пола, то все)). Но это ведь не проявление гомосексуальности, а просто физиология). Совершенно согласна.
Влюбиться в мальчика в закрытом мужском сообществе юному натуралу тоже совсем не сложно (а на мой взгляд, и не только в нем - разве что специфика будет иная). А уж в закрытой школе... Тот же Льюис пишет, что у них в школе было огромное количество романов, но большинство потом переключалось на девушек.А вот тут я должна сказать, что употребляю слово "натурал" (вообще я его редко употребляю, только потому, что другие так говорят) в смысле "тот, кто ведет гетеросексуальный образ жизни". Я не верю в природную ориентацию. Верю, что формируются вкусы. Не только к тому полу или иному - или безразлично к какому - но и к типам внутри одного пола. А то, кто какую жизнь ведет, не всегда зависит даже от вкусов. Взрослый человек вытесняет неудобные длянего влечения.
Конечно, у кого-то это была лишь дань обществу, но не у всех же) Почему не у всех? Все хотят быть уважаемыми членами общества, все хотят одобрения. Выбирают более удобный вариант. Чтобы выйти замуж, не обязательно любить мужчин. (Я не имею в виду, что если бы престижно было любить человека своего пола, они не выбрали бы другого пола. Но это просто выбрали бы того, кого встретили бы первым.)))))

URL
2010-05-19 в 22:58 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
э. Не уверена, что поняла. Т.е., гомосексуальность к физиологии не имеет отношения?

Если мы говорим о 100% натурале, то это человек, у которого просто не встает на мужчину.
Ну, что это значит, "не встает". Такие части тела, как, ну, скажем, рука, не имеют половой принадлежности)

2010-05-19 в 23:05 

klavir Если мы говорим о 100% натурале, то это человек, у которого просто не встает на мужчину.Я в такое не верю. ;)

Супермыш От писателя, написавшего «Возвращение в Брайдсхед» я никак не мог ожидать ничего подобного!..Она дальше как раз пишет об этом романе. О том, как в нем отразились все эти тенденции. В завуалированном виде отчасти. А почему от него не ждать?)))

URL
2010-05-19 в 23:20 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Я не верю в природную ориентацию. Верю, что формируются вкусы. Не только к тому полу или иному - или безразлично к какому - но и к типам внутри одного пола.
Понимаю. Нет, я не считаю сексуальную ориентацию чем-то вроде "вкуса", хотя я понимаю такую позицию. Именно потому что для "вкуса" сексуальное влечение - слишком прочное образование, независимо от того, когда оно сформировалось или когда оно вообще формируется (до рождения, в раннем детстве, в отрочестве?). Именно поэтому я нахожу вполне правомерным говорить о натуралах и т.д. При этом, конечно же, я понимаю, что сексуальная ориентация и сексуальное поведение - вещи различные. Просто мне кажется, что влюбленность в кого-либо и устойчивое половое влечение к лицам соответствующего пола - также далеко не всегда идут рука об руку.

Почему не у всех? Все хотят быть уважаемыми членами общества, все хотят одобрения. Выбирают более удобный вариант. Чтобы выйти замуж, не обязательно любить мужчин.
Мм, здесь я не очень поняла Вашу позицию. Моя, как я уже озвучила: можно влюбляться в людей своего пола (платонически или эротически при отсутствии альтернативы), а потом все же "честно" обнаруживать гетеросексуальные склонности. Ну, я как-то довольно часто читала о таком и тому подобное. И на мой взгляд, то, о чем пишет Льюис, тоже подтверждает это: мне сложно поверить, что большинство его одноклассников выбрали бы мужчин, если бы общество не довлело над ними.

2010-05-19 в 23:28 

здесь я не очень поняла Вашу позицию. Моя, как я уже озвучила: можно влюбляться в людей своего пола (платонически или эротически при отсутствии альтернативы), а потом все же "честно" обнаруживать гетеросексуальные склонности. А я вашу позицию не поняла.))))) В чем разница между первым случаем (влюбляться в людей своего пола ) и вторым( обнаруживать гетеросексуальные склонности), кроме объекта? И в первом случае можно было бы выразиться "обнаружить гомосексуальные склонности", а во втором " влюбляться в лиц другого пола".
мне сложно поверить, что большинство его одноклассников выбрали бы мужчин, если бы общество не довлело над ними.Но я же пояснила: Я не имею в виду, что если бы престижно было любить человека своего пола, они не выбрали бы другого пола. Но это просто выбрали бы того, кого встретили бы первым.Ну, не в том смысле встретили, что вообще встретили.:-D А в том, что ...вышло бы так: подвернулась девушка, влюбились бы. Подвернулся вместо этого парень — тоже.)))))

URL
2010-05-19 в 23:37 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Но это просто выбрали бы того, кого встретили бы первым.)))))
А, понятно. Но я так не считаю) То есть безусловно я не считаю, что влечение, эротическое и романтическое, закладывается с первой осознанной влюбленностью. Здесь мне очень сложно сразу сформулировать все мысли, хотя я много об этом думала и кое-что читала, но больше для себя. Что первое приходит в голову: слишком много гомосексуалов на вопрос о том, когда они узнали о своей ориентации, отвечают "всегда знал, гораздо ранбше, чем в первый раз влюбился".
Второе - имхо, дружба в подростковом возрасте очень часто похожа на влюбленность. При том, что другом отрочества чаще становится человек своего пола. А партнеров потом все себе выбирают разных.

2010-05-19 в 23:38 

Пи-Нонг извращения
Ну, что это значит, "не встает". Такие части тела, как, ну, скажем, рука, не имеют половой принадлежности)

*снова тупит* :-D Я не о руке. Я о вполне нормальной реакции организма (мужского) на объект.

Я в такое не верю. ;)
tes3m я знаю твою позицию )))

Просто мне кажется, что влюбленность в кого-либо и устойчивое половое влечение к лицам соответствующего пола - также далеко не всегда идут рука об руку.

Согласна

2010-05-19 в 23:48 

tes3m
слишком много гомосексуалов на вопрос о том, когда они узнали о своей ориентации, отвечают "всегда знал, гораздо ранбше, чем в первый раз влюбился".И что они имеют в виду? Что это значит для них — знать свою ориентацию? Как они ее могут знать, если не потянуло к кому-то или — если не к конкретному человеку — к каким-то определенным частям тела? Может, они как-то высоко понимают слово "влюбился"?
дружба в подростковом возрасте очень часто похожа на влюбленность. А откуда известно, что это разные вещи?

URL
2010-05-19 в 23:48 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
я вашу позицию не поняла.))))) В чем разница между первым случаем (влюбляться в людей своего пола ) и вторым( обнаруживать гетеросексуальные склонности), кроме объекта?
Ну, я ниже попыталась объяснить. В том, что влюбленность бывает платонической или еще такой "дружеской" - вообще при отсутствии полового влечения.
Это я могла бы сказать, и если бы придерживалась Вашей позиции. А дальше уже вытекает из того, что я не считаю сексуальную ориентацию чем-то, определяющимся первой влюбленностью - поэтому, на мой взгляд, можно иметь и влюбленность в человека своего пола, связанную с эротическими переживаниями, но в целом испытывать склонность к лицам своего пола как устойчивую черту.
читать дальше

2010-05-19 в 23:52 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
А откуда известно, что это разные вещи?
Я считаю, что это одна и та же вещь, потому и пишу. Что для очень многих людей первая влюбленность - в человека своего пола, иногда платоническая, иногда - нет. А дальше - у всех по-разному, независимо от.

И что они имеют в виду? Что это значит для них — знать свою ориентацию?
Все по-разному. Кто-то пишет о влечении к конкретным частям тела, картинкам там, без намека на влюбленность.

2010-05-19 в 23:55 

Филифьонка_ я не считаю сексуальную ориентацию чем-то, определяющемся первой влюбленностью И я не считаю.
можно иметь и влюбленность в человека своего пола, связанную с эротическими переживаниями, но в целом испытывать склонность к лицам своего пола как устойчивую черту. Просто больше влечения к одному из полов. Ближе к одной из сторон шкалы Кинси.
Скажем, вот совсем недавно читала о человеке, по которому достаточно очевидно, что его влечение к женщинам - это не дань моде, не ради "удобства", а действительно - эээ, влечение, довольно бешеное. И тем не менее, также довольно очевидно, что в юности в условиях малой доступности женского общества его чувства к друзьям были несколько эротизированы. Думаю, он развивал одну из склонностей, ей многое благоприятствовало и она развилась сильнее.

URL
2010-05-20 в 00:01 

tes3m
Филифьонка_ Кто-то пишет о влечении к конкретным частям тела, картинкам там, без намека на влюбленность.Да какая разница? Можно испытывать одно, можно другое, можно вообще большую любовь. У этих людей, которые так говорят, рано проснулась сексуальность, поэтому они ее направленность и ощутили раньше, чем влюбились. А я не могла ощутить, потому что моя сексуальность спала глубоким сном. Естественно, что я любила в детстве и юности исключительно платонически. А иначе я и не могла.

URL
2010-05-20 в 00:07 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m Думаю, он развивал одну из склонностей, ей многое благоприятствовало и она развилась сильнее.
А я не знаю ответа на этот вопрос).

2010-05-20 в 00:08 

tes3m
А вот эмоционально они были еще незрелыми. Поэтому влюбленность пришла позже. У кого-то наоборот. )))))

URL
2010-05-20 в 00:09 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Да какая разница? Можно испытывать одно, можно другое, можно вообще большую любовь. У этих людей, которые так говорят, рано проснулась сексуальность, поэтому они ее направленность и ощутили раньше, чем влюбились.
Но так я, собственно, об этом и пишу.

2010-05-20 в 00:11 

tes3m
Филифьонка_ Да и я не знаю.)))) Но знаю, что многое люди называют и потом думают, что название выражает суть вещи. Сказали в конце 19 века, что есть гетеросексуалы и гомосексуалы — и верят, что это не просто названия.

URL
2010-05-20 в 00:13 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Просто я считаю, что это не слишком мешает дальнейшим влюбленностям в кого хочешь)).

2010-05-20 в 00:16 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Но знаю, что многое люди называют и потом думают, что название выражает суть вещи.
Я тоже, поэтому я на самом деле стараюсь не употреблять названия просто так). На данном этапе слово "гомосексуал", кажется мне имеющим смысл)).

2010-05-20 в 00:17 

Филифьонка_ Но вы пишете, что в одном случае это определяется сексуальной ориентацией, а в другом нечто случайное. А я считаю, что это всегда явления одного порядка — основы заложены в человеке и для того, и для другого (для влечения к обоим полам), и элемент случайности есть в обоих случаях.

URL
2010-05-20 в 00:20 

Филифьонка_ Просто я считаю, что это не слишком мешает дальнейшим влюбленностям в кого хочешь И я не считаю. Я считаю, что мешает самовнушение (и то не всегда).
На данном этапе слово "гомосексуал", кажется мне имеющим смысл На данном этапе да. Коротко объясняет то, что пришлось бы долго описывать.))))

URL
2010-05-20 в 00:38 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Но вы пишете, что в одном случае это определяется сексуальной ориентацией, а в другом нечто случайное. А я считаю, что это всегда явления одного порядка — основы заложены в человеке и для того, и для другого (для влечения к обоим полам), и элемент случайности есть в обоих случаях.
Мне кажется (если мы говорим именно про эротическую влюбленность), что да, она может соответствовать общей направленности и не соответствовать.
Что касается основ - это как раз та область в которой я даже не берусь говорить "я считаю". То,что говорите Вы "основы заложены в человеке и для того, и для другого (для влечения к обоим полам) - кажется мне весьма правдоподобным. Другое дело, что я бы не удивилось, если бы оказалось, что в определенную направленность эта вариативность оформляется так рано и/или так устойчиво (не у всех, естественно), что говорить об элементе случайности во взрослой сознательной жизни не приходится.
Но при этом повторюсь, я вижу - по жизни - что отход от направленности возможен. Но вижу и то, что она есть и существует вне "сознательного выбора".

2010-05-20 в 00:51 

Филифьонка_ В общем, тут я согласна. Другое дело, что я бы не удивилось, если бы оказалось, что в определенную направленность эта вариативность оформляется так рано и/или так устойчиво (не у всех, естественно), что говорить об элементе случайности во взрослой сознательной жизни не приходится.
И тут. Но вижу и то, что она есть и существует вне "сознательного выбора". Но надо учитывать и то, что люди разные - воля, внушаемость, эмоциональность, уровень сексуальности. Кого-то быстрее подхватит и несет — и сознательного выбора нет. Но не в этом же одном! Я понимаю, что такое власть тела, как оно мешает сознательному выбору. Раскольников умом все хотел преодолеть, но тело взяло реванш — и он упал в обморок.

URL
2010-05-20 в 01:42 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
И я не считаю. Я считаю, что мешает самовнушение (и то не всегда).\
Я считаю, что еще часто мешает отсутствие "милой привычки". Но я вообще понимаю влюбленность довольно широко, не считаю, что она у человека даже со сформированной сексуальностью, обязательно связана с сексуальным влечением).

Но надо учитывать и то, что люди разные - воля, внушаемость, эмоциональность, уровень сексуальности. Кого-то быстрее подхватит и несет — и сознательного выбора нет. \
Я безусловно с этим согласна. И когда я писала "существует вне сознательного выбора", я не имела в виду "существует и никогда ничего нельзя с этим поделать", и что сознательный выбор ничего не значит. Я верю, что есть ситуации, в которых все зависит от него и в которых он возможен несмотря на "власть тела", "власть эмоций" и т. д.

2010-05-20 в 02:07 

tes3m
Филифьонка_ Я считаю, что еще часто мешает отсутствие "милой привычки".:yes::yes:
я вообще понимаю влюбленность довольно широко, не считаю, что она у человека даже со сформированной сексуальностью, обязательно связана с сексуальным влечением). А я, напротив, сексуальность понимаю шире и никакой влюбленности без такой примеси, пусть неосознанной, не представляю. Как Розанов говорил, что любая дружба это слабый раствор однополой любви (ну, он говорил "содомии", но в этом смысле)— она, мол, растворена в жизни, как сахар в чае. Это не значит, что друзья понимают, что им было бы неплохо заняться сексом. Это значит, что они приятны друг другу, сами не зная чем.

URL
2010-05-20 в 02:35 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
я, напротив, сексуальность понимаю шире и никакой влюбленности без такой примеси, пусть неосознанной, не представляю.
Я догадалась) Я представляю, как оба явления могут существовать и по отдельности)
Мне кажется, влюбиться можно и в человека, которого ни разу не видел. Да и друга по переписке можно, на мой взгляд, по-настоящему любить. В этом отношении я романтег)))

Но с другой стороны
Как Розанов говорил, что любая дружба это слабый раствор однополой любви (ну, он говорил "содомии", но в этом смысле)— она, мол, растворена в жизни, как сахар в чае. Это не значит, что друзья понимают, что им было бы неплохо заняться сексом. Это значит, что они приятны друг другу, сами не зная чем.
Хотя у меня в общем совсем другая позиция, я тоже считаю, что сексуальность действительно растворена в жизни человека как сахар в чае, пронизывает наши чувства и часто чувственно окрашивает не только дружбу, но и самые разные отношения. Просто другое - лежащее в основе отношений, но не имеющее сексуальной природы - интеллектуальная близость, забота, что-то еще - оказывается важнее и прочнее.Вообще, вот если говорить о словоупотреблении, я считаю, что в основе дружеских отношений как правило и лежит настоящая однополая любовь, только в более широком смысле слова))
читать дальше


Я боюсь быть слишком навязчивой, но мне очень интересна Ваша позиция относительно гомосексуальности, мне хочется Вас еще спросить.
читать дальше

2010-05-20 в 03:07 

tes3m
Мне кажется, влюбиться можно и в человека, которого ни разу не видел. Да и друга по переписке можно, на мой взгляд, по-настоящему любить. И я так думаю. Я даже это знаю.

Просто другое - лежащее в основе отношений, но не имеющее сексуальной природы - интеллектуальная близость, забота, что-то еще - оказывается важнее и прочнее. Оно не имеет сексуальной природы, но влияет на сексуальность и испытывает ее влияние - как я это вижу.
чувственно, но... не очень эротично. Совсем особая форма физической близости имхо. Я немного о другом: вот этот портрет чувственен или эротичен?bvf.ru/forum/attachment.php?attachmentid=505177... Потом скажу, зачем спрашиваю.
Но ведь у животных никакой общественной детерминации поведения просто нет. А тем не менее сексуальная направленность явно не носит случайный характер. Разве не носит? Вот похоже на людей. pay.diary.ru/~Tryphena/p105557369.htm
Но, возможно, дело и в других механизмах. В сексуальности есть вещи совсем мне непонятные.

URL
2010-05-20 в 14:00 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Ага, я как раз о Лоренце. Там есть такой момент: "это случалось настолько часто, что мы долгое время ошибочно считали, будто нахождение разнополых партнёров происходит у серых гусей лишь методом проб и ошибок. Лишь много позже мы обнаружили функцию церемонии изгиба шеи, в подробности которой не станем здесь вдаваться".
Вот эта церемония изгиба шеи - явно какая-то врожденная штука.
И еще, насколько я знаю, процент "гомосексуалов" среди животных разных видов неодинаков: кто-то действительно практикует однополые и разнополые связи практически без разбора, а где-то процент небольшой.
Мне на самом деле это интересно именно потому, что меня чрезвычайно занимает вопрос о роли каких-то врожденных механизмов в формировании сексуальности.

Оно не имеет сексуальной природы, но влияет на сексуальность и испытывает ее влияние - как я это вижу.
Я, может быть, начинаю понимать.Я не часто думаю в эту сторону, но в определенном смысле я считаю, что на сексуальность и переживание сексуальности может повлиять что угодно.
Может быть, дело в каком-то моем неправильном словоупотреблении, но мне казалось, что слово чувственный шире, чем слово сексуальный, скажем, когда я купаюсь в реке или обнимаю ребенка - эти впечатления кажутся мне в первую очередь чувственными, и лишь вторым пунктом влияющими на мою сексуальность
Я понимаю, как можно и не проводить такого разделения, выделения особого класса вообще, хотя мне оно кажется... как сказать, в первую очередь, теоретически, понятийно удобным: я могла бы представить мир вообще лишенный сексуальных и наполненный чувственными ощущениями, а могла бы представить мир, где это одно и то же.
Вот отрывок из Маргерит Юрсенар, которую я как-то цитировала в дневнике. Я его люблю, в стиле изложения никаких свойственных мне понятийных заморочек нет.
читать дальше

Про портрет не знаю точно, мы мало с ним знакомы. Он кажется мне чувственным.

2010-05-20 в 14:19 

tes3m
церемония изгиба шеи - явно какая-то врожденная штука. врожденная, конечно. Способ ухаживания, объяснения с партнером. Но партнер-то может попасться и самка, и, как у этих, самец.
Но с животными сравнивать полностью нельзя же.)))) У них и бабушек-дедушек нет. И литературы. Мало ли чего нет.)))))
Про портрет (картина Л. Фрейда - натурщика не знаю) написала потому, что эротичным его мало кто назовет, эротику ассоциируют с чем-то красивым, а он в общепринятом смысле не красив. Но сексуальным он является. Для меня, для художника. Это я к тому, что к сексу имеет отношение не только то, что называют эротичным.
Отрывок из Юрсенар сейчас прочитаю внимательно.

URL
2010-05-20 в 14:40 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Способ ухаживания, объяснения с партнером. Но партнер-то может попасться и самка, и, как у этих, самец.
Лоренц же пишет, что это как-то связано с неслучайным нахождением разнополого партнера. А в тех видах, где однополых контактов меньше 10, например, процентов - это же тоже неслучайно.

Но с животными сравнивать полностью нельзя же.)))) У них и бабушек-дедушек нет. И литературы. Мало ли чего нет.)
В том-то и дело: бабушек, тетушек, книжек и влияния общества нет. А ориентация похоже есть. Интересно, каким образом она формируется, почему различен процент и т. д. Интересно, связано ли это как-то с тем, что происходит у людей.

Это я к тому, что к сексу имеет отношение не только то, что называют эротичным.
Это мне кажется совершенно очевидным). Мне тоже кажется сексуальным не только то, что обычно называют таковым. Но я хотела написать и не написала, сексуальность же не существует в вакууме. Нельзя имхо быть сексуальным самому по себе, можно быть сексуальным для кого-то, разве нет?
В том, что большинство объектов окружающего мира способны вызвать эмоции илим какой-то иной эффект, связанные с сексуальностью, я согласна. Вопросы только - у кого, при каких условиях, насколько сильно и долго, как значимо.)

2010-05-20 в 15:20 

tes3m
Лоренц же пишет, что это как-то связано с неслучайным нахождением разнополого партнера. Я не вижу в том тексте, что он у нас есть, чтобы говорилось о том, что выбор партнера своего пола был как-то запрограммирован от природы. Спариваться с самкой дальше могут оба.
А ориентация похоже есть. Интересно, каким образом она формируется, почему различен процент и т. д. Вот это мне и не очевидно, что она есть.читать дальше

URL
2010-05-20 в 15:53 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Вот это мне и не очевидно, что она есть.читать дальшеС
Мне это интересно. Вы пишите про импринтинг: это врожденный механизм, подразумевающий вариативность, но он характерен для весьма ограниченного количества видов. К сожалению, я слишком мало знаю на эту тему, прошло много лет с тех пор, как я интересовалась этим более детально. Проблема, которая меня занимала и, в общем, продолжает занимать, примерно такова: в целом в животном мире "гетеросексуалы" остаются в большинстве, а "гомосексуалы" в меньшинстве (хотя у разных видов это соотношение может существенно меняться и, разумеется, импринтинг по определению дает гораздо большую вариативность). Логично, значит, предположить, что это как-то регулируется природой, хотя похоже на то, что способы регулирования могут существенно меняться. Хотелось бы знать, что из этого осталось у людей.

Спасибо за ссылку, я почитаю.
А Вам не приходилось читать мнения о формировании сексуальности в пренатальном периоде - то есть, до рождения, но не детерминировано генетически?
Вообще спасибо Вам за беседу. Мне очень интересно узнавать Вашу позицию в этом вопросе.

2010-05-20 в 16:09 

tes3m
Филифьонка_ Я знаю мнения о формировании сексуальности в пренатальном периоде, но меня это не убеждает. Больше похоже на то, что формируется в детстве (а может, и позже), причем у одних окончательно формируется раньше, чем у других. Полной уверенности у меня, однако, нет.
Я не теоретик гомосексуальности, увы.;) Мало чем могу помочь.)))) Знаю только частные случаи.

URL
2010-05-20 в 17:09 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
На самом деле мне очень интересно Ваше мнение об отрывке из Юрсенар. Мне хочется узнать, насколько я хотя бы отдаленно правильно поняла Вас, когда вы говорили о том, что представляя себе влюбленность, например, по переписке, Вы не представляете себе ее без примеси чувственности.

2010-05-20 в 18:59 

tes3m
когда вы говорили о том, что представляя себе влюбленность, например, по переписке, Вы не представляете себе ее без примеси чувственности. Разве я так говорила? Я просто говорила, что представляю влюбленность по переписке. И я думаю, влюбленность на то и влюбленность, а не дружба, что это страсть. А возникла ли она при встречах или в виртуальном мире — неважно. Влюбленность возможна и по письмам и по портрету, как в сказках. И что возбудило влюбленность — то, о чем пишет Юрсенар, или восхищение словами человека — мне тоже все равно. Но именно про "чувственность" я не говорила, потому что в каком смысле понимать тут чувственность? Если как Эрос или сексуальность, то влюбленность — проявление Эроса и в конечном итоге проистекает из сексуальности. Но если понимать чувственность как непременное возникновение влюбленности из того, что описывает Юрсенар —
«При общении с большинством людей самого легкого, самого поверхностного из подобных контактов бывает достаточно, чтобы в нас затеплилось или вспыхнуло ярким светом желание. И вот все твои помыслы устремляются к единственному и неповторимому существу, множась и обступая его единым кольцом осады; каждая частичка чьего-то тела обретает для тебя такое же значение, как черты чьего-то лица, и переворачивает всю твою душу; одно единственное на свете создание уже не просто вызывает у тебя раздражение, радость или тоску, но начинает неотступно преследовать тебя, точно музыка, и мучит тебя, как нерешенная проблема; вот это создание уже переместилось с периферии твоего мира в самый его центр и стало тебе гораздо нужнее, чем ты сам - и тогда свершается чудо, в котором я вижу скорее завоевание плоти духом, чем простую игру плоти» — то у меня вот этого вообще никогда не было. Т.е.«одно единственное на свете создание уже не просто вызывает у тебя раздражение, радость или тоску, но начинает неотступно преследовать тебя, точно музыка, и мучит тебя, как нерешенная проблема» — вот это было. Но это возникало без посредства «телесных сигналов». От того, что этот человек писал.

URL
2010-05-20 в 19:15 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Я понимаю опыт, о котором Вы пишите.
У меня просто, вероятно, не получается уловить Вашу мысль о связи влюбленности и сексуальности, мне не удается уловить, каким именно образом, по Вашим словам, влюбленность в человека, возникшая из восхищения его словами, связана с сексуальностью. :(

2010-05-20 в 19:32 

Филифьонка_ Нукаким именно образом, по Вашим словам, влюбленность в человека, возникшая из восхищения его словами, связана с сексуальностью читать дальше

URL
2010-05-20 в 20:16 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
Как она может быть не связана, если она это сублимация? Что заставляет меня влюбляться, если не моя сексуальность, не ее особенности? Влюбленность в Лоуренса или влюбленность еще в кого-то, во что-то, это сублимация нереализованного полового инстинкта, как я понимаю.
Все, теперь я поняла, спасибо . Я же не знаю, из каких представлений о природе человека Вы исходите))
Мне кажется, что, по крайней мере, на определенном этапе развития личности не всякая влюбленность является сублимацией полового инстинкта.

2010-05-20 в 20:22 

tes3m
Филифьонка_ По моим представлениям, всякая, либо это не влюбленность. Но "половой инстинкт" это не совсем то. "Эрос" лучше подходит. В конце концов, по Платону, Эрос это творческое начало в мире, то, что ведет вверх.

URL
2010-05-20 в 22:18 

tes3m
Филифьонка_ Я думаю, известные мне слова не подходят, мешают выразить то, что я думаю об этом.

URL
2010-05-21 в 18:19 

Филифьонка_
Сиротство // звука, Томас, есть речь. (с)
tes3m
"Эрос" лучше подходит. В конце концов, по Платону, Эрос это творческое начало в мире, то, что ведет вверх.
Я думаю о силе, одним из проявлений которой является и половое влечение.
А со словами то же самое у меня.

2010-05-21 в 18:29 

tes3m
Филифьонка_ Я думаю о силе, одним из проявлений которой является и половое влечение. Я с этим согласна, но только для меня и слово сексуальность шире полового влечения, ближе к Эросу.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная