[tes3m]

Недавно вспомнилось, будто у Т.С.Элиота встречала замечание, что писателю легче отождествить себя с персонажем другого пола, чем другого возраста. Стала искать, где я это видела, и оказалось, что суть не перепутала, только у Элиота эта мысль высказана лишь вскользь: «Мне кажется, что процесс создания важного персонажа двусторонний. Автор может наделить такого героя чертами своего собственного характера, достоинствами и недостатками, склонностью к насилию или нерешительностью, даже странностями, которые знает за собой. Возможно, чем-то не проявившимся в его собственной жизни, о чем даже самые близкие люди не подозревают, и что легче всего передать персонажу такого же темперамента, того же возраста и, в последнюю очередь, того же пола. Эта маленькая частичка самого автора может стать ядром, вокруг которого выстроится жизнь героя. С другой стороны, создавая персонаж, который ему интересен, автор иногда обнаруживает в себе самом нечто созвучное его характеру. Я полагаю, что автор наделяет своих героев какими-то своими чертами, но я также верю, что он сам испытывает влияние характеров, которые создает» ("Три голоса поэзии", цитирую по сборнику статей в русском переводе "Назначение поэзии", 1997).
Не знаю, верно ли это для всех писателей.

@темы: цитаты, литература

Comments

[Anais-Anais]

Не знаю, верно ли это для всех писателей.

tes3m,
Думаю, что нет. И это очень зависит от самодентификации писателя. Если в большей степени он ощущает себя именно как М или Ж, то ему трудно будет "перевоплотиться" в персонажа другого пола, а если в первую очередь самоидентификация с возрастом, то, соответственно и отождествление.

[Шано]

можно процитировать?

[Шано]

Anais-Anais, мне кажется, самоидентификация автора не самое важное для создания персонажа. Главное - умение "вроливаться" почти до идентификации с персонажем. Ну вот Флобер ощущал себя Эммой, но ведь при этом он не считал себя женщиной.
Но, конечно, не все умеют до такой степени слиться с персонажем или передать свои ощущения от слияния.
А насчет возраста - мне кажется, трудно описывать возраст, который ты не прочувствовал и не понимаешь. могут быть внешние какие-то приметы возраста, а глубокого переживания не прочувствуешь. В конце концов, возраст - это не только болячки, но еще и мироощущение.

[Anais-Anais]

Шано,

возраст - это не только болячки, но еще и мироощущение.

Ну и пол - не только М или Ж в паспорте, но и мроощущение. Возможно, Флоберу было проще почувствовать себя Эммой, чем, скажем, маленькой дочерью Эммы.

[Шано]

Anais-Anais, возможно, но не обязательно. Люди довольно часто помнят, какими они были в детстве, и какое тогда было мироощущение. А вот молодому человеку описать старика трудно, он еще не был стариком.
Что же касается разного гендерного ощущения, то это в общем-то обманчивое впечатление. Ж и М отличаются друг от друга физиологией и довольно часто "двойной моралью". Однако в среднем нет разницы в основных человеческих чувствах, а характеры у людей могут быть разными, и описать, что подумает и сделает человек другого пола в общем-то задача довольно простая, при условии, что вы понимаете характер этого человека.

[Anais-Anais]

Шано,
а что Вы понимаете под "двойной моралью"?

А вот молодому человеку описать старика трудно, он еще не был стариком.

Думаю, что не более трудно, чем описать иностранца или человека другого вероисповедания...

[Шано]

Anais-Anais, под двойной моралью я понимаю в основном воспитание, которое навязывает нам принятые в обществе гендерные роли.
Описать иностранца или человека другого вероисповедания разве просто? Это ведь надо не только дать персонажу иностранное имя и говорить с характерным акцентом.

[tes3m]

Anais-Anais, Вот и мне показалось, что он основывается на собственном опыте, а кто-то другой ответил бы иначе.
Шано, Да, конечно.

[Anais-Anais]

Шано,
Непросто. О том и речь. Аналогично - и про возраст.

[Talie]

Как интересно)))

[Илэра]

tes3m,

Вот и мне показалось, что он основывается на собственном опыте

+1

вряд ли он опрашивал всех существующих писателей, да и со временем многое изменилось)
а старики те же дети, только старики

[tes3m]

Илэра, Думаю, он даже вообще никого не спрашивал, а судил в основном по своему опыту. Он так и пишет, что указывает на "перспективу, которая откроется поэту, писавшему ранее от своего лица, а теперь приступающему к созданию воображаемых персонажей стихотворной драмы", как было с ним. Он, например, вспоминает, как при создании "Убийства в соборе" "поставил себе задачу написать слова не для анонимного хора, а для хора женщин Кентербери, или даже точнее, — кентерберийских служанок. Мне пришлось сделать над собой усилие и вообразить себя в роли этих служанок, чтобы они не говорили от моего лица".

[Илэра]

tes3m, ну, он пишет не только о себе, а обобществляет - писателей с тем же опытом, что и у него, и делает вывод, что у них так же.
я так поняла

[tes3m]

Илэра, А, ну да, но он пишет "кажется", "возможно" и т.п., в общем не уверен, как у других, просто предполагает.)

[Илэра]

tes3m, это да) вероятностный вывод

Мне кажется, труднее всего вжиться в персонажа более зрелого или много старше по возрасту. В более молодого, или в ребенка - проще, потому что можно обратиться к внутреннему ребенку.

[Stochastic]

Каждый мужчина несет в себе женщину(с) Юнг)))

[tes3m]

Erna_Y, Наверное, это так. Я сама обнаружила, что по-настоящему стала понимать многое, только пережив это сама, хотя в юности была совершенно уверена, что все прекрасно понимаю.
Stochastic, А у писателей это проявляется особенно ярко.

[Лукиан]

Каждый мужчина несет в себе женщину

Интересно, что имел в виду Юнг, когда сказал такое?

[Stochastic]

tes3m, вот тут интересная статья про взаимоотношения писателей и их персонажей: www.dropbox.com/s/t72muzakceowle7/IIA.docx
Лукиан, ))) Продолжение цитаты( это в самом начале "Архетип и символ"): Этот женский элемент в каждом мужчине я назвал "Анима". Женский аспект представляет определенный подчиненный уровень связи с окружающим миром и, в частности, с женщинами, уровень, который тщательно скрывается от других и от себя. Другими словами, хотя видимая личность человека может казаться совершенно нормальной, он может скрывать от других - и даже от самого себя - плачевное положение "женщины внутри".

[Лукиан]

Stochastic, эта цитата вызывает ещё больше вопросов, но я осилю читать всю работы целиком

[tes3m]

Stochastic, Спасибо.

Писать другой пол всегда проще, чем дать возрастную психологию. В 30 ты не помнишь 10-летнего ("внутренний ребёнок" мало помогает. Детство у взрослого - обычно иллюзия детства) и не знаешь 50-летних. Наблюдения помогают, но опыт - нет. Возрастных писать труднее... Тот же Каннингем, например, в "Доме на краю..." - три возраста героя, и везде герой одинаковый.

А вот другой пол - проще. В своё время страшно удивился, что весь такой брутальный Высоцкий писал стихи от женского лица, да столь проникновенные! ("Беда", например.) Плюс писатель может позволить себе больше женщины вообще себе много позволяют. Пожалуй, что у всех так. У всех, кто пишет разновозрастные и разнополые характеры.

[tes3m]

Heath Weather, Я вчера хотела написать, что, наверное, писать о молодых персонажах в зрелом возрасте проще, чем наоборот, но потом подумала о том, о чем и ты пишешь — я уже по-настоящему не понимаю некоторые свои чувства и мысли в юности.
А брутальность, мне кажется, у писателей, актеров и т.д. никогда не бывает такой же убедительной, как у дальнобойщиков, и чем больше творческий человек настаивает на своей брутальности, тем сомнительней она кажется, как это было с Хемингуэем. Хороший писатель неизбежно всматривается в скрытые стороны своей личности, и "внутреннюю женщину" ("внутреннего мужчину") он/она не могут не заметить.

[Anais-Anais]

Детство у взрослого - обычно иллюзия детства

Heath Weather,
+ много. Убедительных образов детей очень мало. Это часто или "куклы" или "маленькие взрослые".

tes3m, да, тот же Каннингем, помню, заявил, что Хэмингуэй писал как женщина, пытавшаяся писать как мужчина. Старая тема "мужской" и "женской" прозы.

Anais-Anais, именно "маленькие взрослые". Последнее, что прочёл из более-менее убедительного - "Мальчик в полосатой пижаме". И всё равно нет-нет, а так и видишь взрослого дядьку. Чтобы описать мир с т.з. ребёнка, мало присесть на корточки. Сильнее Линдгрен никого не вспомнил.

[Anais-Anais]

Heath Weather,
"Мальчика..." не читала пока. Но полностью согласна с мыслью:

Чтобы описать мир с т.з. ребёнка, мало присесть на корточки.

Задумалась, у кого дети как дети...

[tes3m]

Heath Weather,

"Мальчик в полосатой пижаме"

Я тоже не читала. Если говорить о Линдгрен, соглашусь с любым комплиментом. Но мне в детстве и у многих других дети казались убедительными, в основном, в воспоминаниях писателей о собственном детстве: "Слова" Сартра, "Мальчик" Сергея Боброва", воспоминания Софьи Ковалевской и т.д. И в некоторых детских книгах. А не поверила, помню, Брэдбери (которого вообще-то очень люблю): в "Вине из одуванчиков" дети, причем большие, 10 и 12 лет, не верят старой женщиной, что она тоже была маленькой девочкой. Не верят, что это именно она на старой фотографии. Я читала как раз лет в 10-11 и не верила, что можно такого не понимать.

[Stochastic]

О как интересно! У меня тоже есть теория насчет автор/персонаж/опыт)))
Я почти согласна с мыслью, что "автору легче перенять пол героя", но больше трудностей возникает с описанием персонажа другого возраста. Но, возможно, дело в том, что и читателю легче поверить в достоверность персонажа другого пола, чем в достоверность персонажа с другим жизненным опытом?
Легче поверить от того, что любой человек так или иначе, переживает конфликт гендерных стереотипов и реальности, на своем опыте узнает, что традиционные модели женского или мужского поведения не всегда работают, женщины замечают за собой черты характера, которые традиционно называют мужскими, мужчины наоборот. Возможно, этот личный опыт конфликта гендернах стереотипов и жизни, помогает читателю воспринимать персонажей другого пола?
И гораздо больше трудностей возникает с написанием любого персонажа, чей опыт сильно отличается от авторского. Будь то возраст, профессия, социальное положение, персонаж из другой культуры, с другими ценностями. И читателю прочувствовать/вжиться в такого персонажа тоже труднее, чем просто в персонажа другого пола. Мне кажется при создании такого персонажа( с иным опытом) работа идет в двух направлениях. С одной стороны автор пытается понять/узнать как ведут себя люди интересующей его возрастной/социальной/культурной группы, с другой смоделировать некую индивидуальную модель реакций, свойственную именно этому герою. Почему-то мне кажется, что последнее, проработка индивидуальных реакций, больше влияет на достоверность персонажа( будет ли он таким восприниматься). А насколько хорошо будут проработаны индивидуальные реакции зависит от цели и идеи автора.

Потому я думаю, что "Мальчик в полосатой пижаме", не годится как пример того, что автор не справился с описанием ребенка. Это книга для взрослых. В центре взрослая проблема. Потому ребенок здесь символический( общие, стереотипные черты, проработаны лучше, чем индивидуальные реакции)
Лингрен писала для детей, потому пропорции иные. Хотя недавно с малыми перечитывала Пеппи и постоянно думала о том, что в Пеппи слишком много подросткового, экзистенциального бунта, как для маленькой девочки))))
"Вино из одуванчиков" я впервые тоже прочитали в 11, потом несколько раз перечитывала. Забавно, чем старше я становилась, тем больше эта книга мне нравилась.
Сомневаюсь, что "я Дуглас Сполдинг живой, и когда нибудь умру" писалось для детей.

[tes3m]

Stochastic,

Но, возможно, дело в том, что и читателю легче поверить в достоверность персонажа другого пола, чем в достоверность персонажа с другим жизненным опытом?

Я такого не замечала. В детстве, как и сейчас, мне казались живыми и убедительными самые разные персонажи, в том числе старики и старухи, с самым разным жизненным опытом, принадлежащие к разным эпохам и социальным слоям. Пожилые купцы и свахи Островского, миссис Гэмп из "Мартина Чезлвита", лама и старая махарани из "Кима", бабушка Цзя из "Сна в красном тереме" и т.д.

Сомневаюсь, что "я Дуглас Сполдинг живой, и когда нибудь умру" писалось для детей.

Я и не говорила, что эта книга писалась для детей. Для меня это не имеет значения и никогда не имело, я книги так не разделяла. Эту книгу любила тогда и люблю теперь, а тот эпизод у меня и сейчас вызывает то же ощущение.

в Пеппи слишком много подросткового, экзистенциального бунта, как для маленькой девочки

Но она ведь вообще не обычный ребенок и не обычный человек. Обычные дети в книге есть, а Пеппи слишком фантастический образ (она победила циркового силача, быка, бандитов, может разбрасывать в разные стороны сильных мужчин и т.п.), чтобы подходить к ней с теми же мерками.