[tes3m]

Вчера в книжном магазине услышала разговор двух девушек: одна убеждала другую, что женщин-магов, волшебниц, изобрели только в 20 веке авторы фэнтези (мы все стояли как раз возле полок с книгами этого жанра), а до этого европейская литература знала только ведьм. Помню, когда-то давно в журнале "Мир фантастики" была статья, в которой говорилось то же самое. Не знаю, видела ли ее эта девушка. Во всяком случае, она говорила и то, чего там не было: что волшебницы во французских сказках вообще не люди, а феи (это, конечно, правда). Вывод был такой: до появления фэнтези мужчины и женщины в литературе не могли заниматься магией одного типа. Я жалела, что не могу вмешаться в разговор. Было интересно, как она объяснит, кто такая Армида в "Освобожденном Иерусалиме" Торквато Тассо и магией какого типа она занимается. Об Армиде в поэме говорится, что она изучила "все тайны чародейства", а маг Хидраот, ее дядя, обращается к ней так:
«Любимица моя и ученица,
Меня опередившая в уроках!»
(в переводе В.С. Лихачева)

@темы: книги, фэнтези, мифы и легенды

Comments

Кстати, у меня, пока читал Ваш пост, тоже сразу всплыла в голове Армида.
Но, в любом случае, мне всегда приятно, когда краем уха слышу подобные разговоры, в которых заметна работа мысли. Особенно после краткой пробежки по нашим улицам и привычки к разговорам другого типа вокруг.

[tes3m]

-Azriel- Ага, я потому и жалела, что не могу спросить. Видно было, что девушка (студентка, судя по всему) думает об этом. Я ведь сама давно еще думала о феях в сказках (и у Гофмана феи не люди, но у него и маги-мужчины не люди).

[Лопоуша]

А вот интересно, Моргана - человек?

[Tivissa]

tes3m , хм , а царица Савская? В европейской культуре она волшебница. И предсказательница.

[Alanor Ambre]

Вот и мне сразу захотелось вспомнить о Моргане. И не только о ней. Если об ученицах... правда, артуриану на самом деле плохо знаю, так что...

[Lewin]

tes3m
Прошу прощения, у вас случайно нет электронной версии "Освобожденного Иерусалима"? Google пока нашёл только отрывок на Викитеке.

[tes3m]

Лопоуша Видимо, можно по-разному интерпретировать ее образ. Ее прозвище понимают так, что первоначально она была в легендах не человеком, а феей. Потом стали считать человеком.
Чеди ДаанЯ нашла статью. www.mirf.ru/Articles/art918_2.htm« Когда заходит речь о волшебниках, сразу возникает образ пожилого бородатого мужчины с посохом. Мерлин, Гэндальф, Альбус Дамблдор, Эльминстер: со стороны может показаться, будто колдовство — исключительно мужское занятие. Женщины-маги “изобретены” сравнительно недавно и в целом очень похожи на мужчин — разве что балахоны изящнее, тело стройное и глаза подкрашены. Но на самом деле легендарные волшебницы древности имеют мало общего со своими коллегами-мужчинами. Морган ла Фей, колдунья из Эндора и даже наша Баба Яга — все они имели особый, неповторимый колдовской стиль, который можно охарактеризовать одним словом — ведьма.» Раз автор Аэндорскую волшебницу считает ведьмой, так, наверное, и царицу Савскую.
Alanor Ambre Ну, считается, Мерлин учил ту, которая его погубила. Так что тоже один тип магии.
Lewin Увы, не нашла в сети. У меня книга.

[Nick-Luhminskii]

Аэндорскую волшебницу уже называли? У которой Саул консультировался?

А вообще, у Щепанской была статья о мужской и женской магии в традиционном русском фольклоре, и она делала вывод, что мужская магия обладает большим "весом".

[tes3m]

Nick-Luhminskii Я назвала.))

о мужской и женской магии в традиционном русском фольклоре

Ну, бывают у разных народов представления о мужской и женской магии, а бывает традиция изображении магии как науки, которую могут освоить оба пола. И, скажем, представитель одного пола учиться у представителя другого.

[Nick-Luhminskii]

tes3m в материалах, приведенных Щепанской, случаи одержимости объяснялись попытками женщин завладеть мужской магией, даже с согласия мужчин. Но, честно говоря, не знаю, насколько приведенные ею примеры типичны.

[tes3m]

Nick-LuhminskiiНу, это при делении на мужскую магию и женскую. И если в нее верить, конечно.

[Nick-Luhminskii]

tes3m прочитал твой коммент про мирф. Вообще мне кажется, что говоря о "стилях колдовства", автор... Затрудняюсь сказать, что именно автор понимает не так, но он явно ошибается. То же самое понятие "ведьма" в "Молоте ведьм" было унисексуальным. Кстати, мне встречалось несколько работ, в которых авторы пытались приписывать ложную специализацию синонимам -- что ведьмы, колдуны и знахари -- это четыре разных человека, и т.д.

[пестерева]

новая аватарочка прелестна)

[tes3m]

Nick-Luhminskii Я тоже думаю, что мнение поверхностное в журнале, но написано уверенно, поэтому вызывает желание спорить.
пестерева

[Бландина]

tes3mМеня удивляет - столько названий для волшебниц и ведьм по-английски. enchantress и Sorceress и т.д. По-русски даже меньше. Извините, что не совсем по теме.

[tes3m]

Бландина Ну, почему не по теме. Мне кажется, если начать разбирать этимологию и использование всех слов такого рода, можно лучше понять — не всегда, правда — какие типы магии подразумевали люди, употреблявшие эти слова. Одна моя подруга писала курсовую (хотела писать, точнее), как раз об этих словах и о том, как их у нас сейчас переводят --в фэнтези (в романах, играх и т.п.)

[Бландина]

хотела писать, точнее)

Не написала? Жаль...

[tes3m]

Бландина Не знаю. Я увлеклась Лоуренсом и английскими гомосексуалистами начала 20 века, стала все время то переводить, то читать, то писать, не звонила ей уже год. Она мне неделю назад звонила, я не спросила об этом замысле. А мне и самой интересно. Она меня хотела тогда привлечь.

[Jeanne dArc]

Кстати, я сейчас как раз читаю Нарнию. В самом начале, когда дядя чародей рассказывает про свою фею-крёстную в завуалированных тонах, есть такая фраза мальчика, который его слушал:
-"Ведьма она, а не фея"! - подумал Дигори...
Наверное Льюис хотел таким образом показать что все так называемые тогда "сказочные" существа были не кеми иными как колдунами и ведьмами.

[tes3m]

Jeanne dArc Может и так, но, может, он думает, что у дяди, раз он сам злой, не могла быть крестной фея, а только злая ведьма.))

[FleetinG_]

А ведьма от волшебницы отличается серьезнее, чем разведчик от шпиона?

[tes3m]

FleetinG_ О да. Иногда, конечно, совпадает (одну и ту же зовут то так, то этак, в зависимости от того, считают ли источником ее магии дьявола или нет), но может иметься в виду разница между женщиной, которой помогают демоны и т.п., и не-человеком (fairy), вроде крестной Золушки.

[FleetinG_]

А человеки, которым добрые духи помогают? Которые лечат, травки собирают, делают так, чтобы дети не плакали, а коровы доились? Я это к чему : для соответствующих органов они же все равно ведьмами были... А сами для себя и себе подобных - магами (магичками, магинями и далее по списку)

[tes3m]

FleetinG_ Это я и имела в виду под первым случаем:

одну и ту же зовут то так, то этак, в зависимости от того, считают ли источником ее магии дьявола или нет)

Попробуй докажи

соответствующим органам

, это да. Но мы со стороны смотрим.)))