[tes3m]

Ганс Фаллада в воспоминаниях о детстве ("У нас дома в далекие времена") описывает, как его мать в присутствии дальней родственницы, тети Амели, однажды велела ему сидеть смирно и не болтать ногами.
«Луиза! — воскликнула тетя чуть ли не в ужасе. — Как ты сказала?! (...) Настоящей даме лучше не упоминать про это, внизу, — она глазами показала на мои ноги, — лучше не упоминать, Луиза. Как будто ей ничего не известно, Луиза! Но уж если ей необходимо это назвать, то она говорит "пьедестал" или, во всяком случае, "постамент"... Ганс, оставь в покое свой постамент, вот так звучит прилично, Луиза!»
(Происходит это в самом начале 20 века.)

@темы: история повседневности

Comments

[tes3m]

пестерева Знаешь, когда я училась на философском, у нас некоторые мальчики всерьез на занятиях доказывали, что женщинам надо запретить высшее образование, потому что она занимает потом место, который мог бы занять мужчина - с женой и детьми (ну, т.е. с неработающей женой, настоящей женщиной, а не мерзкой работающей феминисткой).
Я, кстати, не работаю. Но потому что сама это выбрала, а не потому, что "женщина не должна работать".

[tes3m]

Twein Ну, на такое бы и мама героя не решилась!

[tes3m]

В общем, как это ни наивно прозвучит, я за то, чтобы никто никого не притеснял и не унижал — ни мужчины женщин, ни женщины мужчин, ни один народ — другой и т.п.

tes3m рекламы посмотрела. Обалдеть! Там и расизм, и всё, что хочешь.
Насчёт феминизма: я говорю именно о перегибах. Просто в последнее время всё чаще попадаю в ситуации, в которых мне не позволено сделать то, что позволено мужчинам, пойти туда, куда позволено мужчинам и т.д. Это вызывает негатив. Меня это оскорбляет.

[tes3m]

crazy jenny

ситуации, в которых мне не позволено сделать то, что позволено мужчинам, пойти туда, куда позволено мужчинам и т.д. Это вызывает негатив. Меня это оскорбляет.

Но, если я правильно поняла, это не перегибы феминизма, а просто феминизм, как у Вирджинии Вулф, когда ее оскорбляло, что ее считают существом второго сорта, и не берут в библиотечный комитет только за то, что она женщина. Ведь это же было несправедливо: чем это Вирджиния Вулф была хуже литераторов-мужчин?

[пестерева]

tes3m какие-то ужасы рассказываешь... Не, ну разные бывают маньяки, но искренне надеюсь, что в массе своей люди в уме...

tes3m просто я почти не общаюсь с мужчинами-натуралами, а в гей-среде с этим редко сталкиваешься. Но чем больше знакомых натуралов, даже случайных знакомых, тем чаще сталкиваюсь с неуважением к себе только из-за того, что я женщина.

[tes3m]

пестерева То, что теперь кажется ужасным, когда-то было повседневностью. О том, сколько боролись за то, чтобы это перестало быть обычным, забыли.

[tes3m]

crazy jenny Я сейчас мало общаюсь с людьми, думала уже, что и правда феминизм победил - ну, судя по тому, что пишут. Но в юности, конечно, сталкивалась и сама с презрением к женщинам только за то, что они женщины. (( Женщины иногда говорят, что женщины сами этого заслужили: они менее честные, более вздорные и т.п. Ну, всякое бывает, но я знаю, что иногда не в этом дело. И женщина в таких случаях может как угодно доказывать мужчинам, что она честная, справедливая, благородная, не то, что другие женщины, но — не в том дело, а просто в том, что "свой своему поневоле брат". Это свойственно людям.)

tes3m просто женщины умеют подстроиться к конкретной ситуации))) если им не позволяют делать что-то, что позволено мужчине, они обвиняют мужчин в шовинизме. А если с них требуют наравных с мужчинами, женщины склонны ссылаться на то, что они слабый пол.)

[tes3m]

crazy jenny Увы, да, бывает, что женщины так себя ведут. Опять же: люди, не ангелы. Поэтому надо говорить о конкретных ситуациях, чтобы понять что тут: необоснованные претензии со стороны женщин или несправедливость со стороны мужчин))) Ну и еще - не вообще мужчины, не вообще женщины, а конкретные люди в конкретных ситуациях.)))

tes3m

не вообще мужчины, не вообще женщины, а конкретные люди в конкретных ситуациях.)))

Истину глаголешь)))

[rakugan]

Оказывается, не только у королев нет ног...

[rakugan]

tes3m

Знаешь, когда я училась на философском, у нас некоторые мальчики всерьез на занятиях доказывали, что женщинам надо запретить высшее образование, потому что она занимает потом место, который мог бы занять мужчина - с женой и детьми (ну, т.е. с неработающей женой, настоящей женщиной, а не мерзкой работающей феминисткой).

Мне когда-то однокурсник доказывал, что женщина не способна к изучению философии. Ссылался при этом на Канта.

[tes3m]

crazy jenny )))
rakugan Да, такое я много раз слышала. И, в общем, на самом деле женщин-философов было мало, а значительных — еще меньше. Но до 19 века и женщин-писателей было мало, а писателем стать легче, чем философом (настоящим). Мало даже получить серьезное образование и посвятить себя этому целиком, нужно, чтобы было философское окружение, чтобы принимали там не как второсортное создание, к которому надо подлаживаться. А если бы женщины от природы не могли заниматься философией, откуда бы в 20 веке взялись Ханна Арендт, Симона Вейль и другие?)

[rakugan]

tes3m
Вот к этому: "нужно, чтобы было философское окружение, чтобы принимали там не как второсортное создание, к которому надо подлаживаться".
Некоторым в этом смысле везло:
"...Приехали какие-то люди и привезли новый плащ, который, как они рассказывали, ты сама сшила для меня на зиму. За то, что ты заботишься обо мне, спасибо, но я очень недоволен, что ты все еще занимаешься домашними делами, а не философией, которой я учил тебя. Займись, наконец, хоть сейчас философией, если в самом деле интересуешься ею, а не притворяешься, и старайся делать то, ради чего ты стремилась за меня замуж, а все эти пустяковые заботы с прядением шерсти оставь другим женщинам, чьи интересы очень далеки от твоих..."
(письмо от Кратета к Гиппархии - нашла в сети, поэтому источник, к сожалению, не могу указать)
Однако и здесь мужчина выступает, как учитель, а женщина - как последовательница.
Сейчас не могу навскидку вспомнить обратные примеры.
В голову лезет Ипатия, но я не помню, была ли она философом или только математиком.

[Алисия-Х]

rakugan
С гибелью школы неоплатонизма связана и смерть единственной известной нам женщины-математика античности, возглавлявшей также и эту философскую школу.

Отец Ипатии был одним из видных ученых александрийской школы и дал дочери прекрасное образование. Углубленное изучение точных наук заставило Ипатию задуматься над более общими проблемами, что вылилось в серьезное увлечение философией, в частности самым популярным учением поздней античности - неоплатонизмом. И в философии, как говорили современники, она превзошла всех своих предшественников.

Блеск ее ума и таланта оказался столь ярким, что ей была предложена философская кафедра. Эта должность давала ей место и в городском совете, где она могла участвовать в управлении городом. Сейчас все это может показаться совершенно обычным, но для начала V века это было настоящей сенсацией. Впервые в истории женщина стала профессором, мало того, Ипатия - вообще единственная женщина, имя которой сохранилось в истории греческой науки за более чем тысячелетнюю ее эпоху.

В эпоху поздней античности социальный статус женщины продолжал понижаться, и это было связано также с распространением христианства, которое зачастую видело в женщине “сосуд зла” или “врата дьявола”. Хотя формально правовое положение женщины не претерпело существенных изменений, к V веку снизился уровень образованности женщин, распространялись взгляды об их неполноценности. Пример Ипатии в этом контексте был вызывающим.

[tes3m]

rakugan Да, Ипатия была и философом.) А женщины-философы были обычно последовательницы своих отцов, как и художницы (там же тоже дело не только в таланте - женщине войти в этот круг сложно: надо было и учиться у профессионала, и заказы получать - войти в моду и чтобы коллеги не устраивали бойкот и т.п - и жить на что-то надо, и идти против всего окружения не все могут, оттого выдерживали обычно дочери художников, которых поддерживала родня и друзья отца). Но ведь редко же бывает, чтобы человеку и повезло родиться в соответствующих условиях, и талант выпал. А женщин, которых учили их отцы-художники, отцы-философы, и так было мало. Сколько же должно было среди этих немногих оказаться очень одаренных?

[tes3m]

Алисия-Х Да, вот кстати, совпало - отец, давший образование, и собственные способности.)))

[Огненный Тигр]

tes3m И что особенно бесит, это доказательства на исторической основе без всякого учета исторических условий. Мол, женщины сами не желали заниматься философией-науками-искусством. И вообще большинство женщин прекрасно жило без этого тогда и будет жить сейчас. После таких аргументов хочется автора самого засунуть в какое-нибудь древнее большинство.

[tes3m]

Огненный Тигр Да, если и в наше время так рассуждают, неудивительно, что в 18 веке, когда знали лишь единичные примеры женской одаренности - Сафо, в основном - считалось, что женщина просто не способна что-то создать. Я поражаюсь, как некоторые женщины все же преодолевали неверие в себя, которое им внушал весь мир вокруг - Джейн Остен, сестры Бронте, Эмили Дикинсон и т.д. Если учитывать исторические условия, как сделала Вирджиния Вулф в "Своей комнате", то видно, что женщине даже писателем было крайне сложно стать, а еще видно, как помогали женщинам все имеющиеся в прошлом примеры женского творчества - убеждали и самих девочек не бросать свои занятия, и родителей — не препятствовать. Чем больше вокруг было писательниц - пусть средних - тем больше была вероятность, что среди них появятся и по-настоящему талантливые и даже гениальные. Вот я перечитываю Тэффи или Туве Янссон (Остен, В.Вулф, Юрсенар и т.д.) и думаю: да пусть желающие доказывают, что "женщина не может" —главное, что тех, кто смог, они уже у нас не отнимут.

[Огненный Тигр]

tes3m

Вот я перечитываю Тэффи или Туве Янсон (Остен, В.Вулф, Юрсенар и т.д.) и думаю: да пусть желающие доказывают, что "женщина не может" —главное, что тех, кто смог, они уже у нас не отнимут.

А значит, есть надежда, что новые таланты не затопчут. Потому что я не верю в радостные заявления, что если талант настоящий, он с любого дна поднимется, а если сломался, то не настоящий.

[tes3m]

Огненный Тигр Да и я не верю. Есть то, что можно вынести, а есть то, что уничтожает. Вот во всех пример, где талант поднялся из низов - Андерсен и т.п. - везде есть человек, помогший юному таланту, давший деньги на образование. Эдгар По - сын бродячих артистов, но усыновили его и воспитали люди из той среды, где он смог получить образование и начать писать.

[Огненный Тигр]

tes3m Кстати, в тему того, что "если мужчины и женщины будут больше знать друг о друге, умрет романтика, умрет тайна и чуть ли не сама любовь. Мир женщин и мир мужчин должны быть разделены.". Когда я подобное слышу, у меня всегда возникает вопрос: а для романтики и тайны не хватает того, что каждый человек - это отдельный мир? И влюбляемся мы в конкретного человека. А переход от влюбленности к любви, ИМХО, происходит в тот момент, когда на место флера загадочности приходит понимание. (Не в смысле, конечно, что любимая/любимый - это примитивное существо, которое насквозь видно.)
А разделение мужского и женского мира приводит к очень большому количеству непонимания и в какой-то мере к упрощению ситуации. Он - мужчина, поэтому он всегда..., она - женщина, поэтому она всегда.... Напоминает старую фразу: "Для светской женщины садовник - это садовник, повар - это повар, а сторож - это сторож. Для монахини и садовник, и сторож, и повар - мужчины".

[tes3m]

Огненный Тигр

а для романтики и тайны не хватает того, что каждый человек - это отдельный мир?

Очень хорошо сказано.))))) А еще: я замечала, что некоторые люди одновременно и выступают за разделение мужчин и женщин (для романтичности и тайны), и возмущаются, что в школах-пансионах той же викторианской Англии, и в Оксфорде и Кембридже формировалась привычка к однополой любви, оттого, что оба пола были очень хорошо разделены.

[Огненный Тигр]

tes3m

я замечала, что некоторые люди одновременно и выступают за разделение мужчин и женщин (для романтичности и тайны), и возмущаются, что в школах-пансионах той же викторианской Англии, и в Оксфорде и Кембридже формировалась привычка к однополой любви, оттого, что оба пола были очень хорошо разделены.

Мило. Мне еще нравится, когда одновременно выступают за разделение и жалуются на непонимание мужчин женщинами и наоборот.

[tes3m]

Огненный Тигр

когда одновременно выступают за разделение и жалуются на непонимание мужчин женщинами и наоборот.

А жалобы в свою очередь как бы подтверждают, что таким разным, не способным понять друг друга, полам все равно вместе ничем совместным, кроме секса, и заниматься не стоит.

[Огненный Тигр]

tes3m

А жалобы в свою очередь как бы подтверждают, что таким разным, не способным понять друг друга, полам все равно вместе ничем совместным, кроме секса, и заниматься не стоит.

И вместо совета нормально общаться с супругом/супругой начинаются общие рекомендации "При мужчинах нельзя плакать, с женщиной надо говорить как с маленьким ребенком и прочая, прочая, прочая."

[tes3m]

Огненный Тигр А в результате некоторые женщины начинают о своем совершенно нормальном человеческом поведении думать как о не-женском (ведь согласно стереотипам женщины ведут себя не по-людски, а как-то непонятно). Мол, я-то не устраиваю истерик, играю по правилам, стараюсь быть справедливой... А это совсем, совсем не женское поведение! Бабы ведь дуры (другие), мужчинам с ними так тяжело (с другими)...

[Огненный Тигр]

tes3m И начинаются метания из сторону в сторону: от пособий "Хочешь быть женщиной - будь стервой" до жесткого отрицания всего, что связано со своим полом. Сколько раз приходилось встречать, что фэнтези, детективы и любовные романы ругают как женскую литературу. Мол, если ее пишут женщины и читают женщины, то что в ней может быть хорошего? Причем порою ругают... правильно, женщины.