[tes3m]

О Хемингуэе вчера вспомнила не просто так — увидела (благодаря Melina_Divine и Robert R.Ossian) два интервью Майкла Каннингема, в одном, из которых тот сказал, что не очень любит Хемингуэя, "потому что он скрывал свою ориентацию" (кстати, среди моих записей по тэгу Хемингуэй можно найти несколько и о том, кто и по какому поводу говорил нечто подобное раньше), а в другом, что Хемингуэй пишет, как "женщина, которая пытается писать, как мужчина". Отрывок целиком: "Вирджиния Вулф была первым великим писателем, которого я прочитал. Я жил в Лос-Анджелесе, был маленьким, самоуверенным и глупым, и вдруг мне попалась ее книга. И тогда я понял, что может сделать язык, что означают слова «великая книга». Это было как первый поцелуй — после ты целуешь много разных людей, но никогда так, как в первый раз. Вирджиния Вулф научила меня читать и превратила в писателя, именно такого, какой я есть. Попадись мне тогда кто-нибудь другой, мой творческий метод точно был бы другим.
     — Есть, кстати, теория, что Вирджиния Вулф пишет, как мужчина, а Марсель Пруст — как женщина.
     — Ха-ха! Про Пруста согласен, а вот кто пишет, как мужчина, я, кстати, не задумывался. Хотя, Вирджиния Вулф утверждает, насколько неважно все, что делает женщина...* О, мне кажется, Джойс пишет, как мужчина!
     — Хемингуэй еще, например.
     — Хемингуэй пишет, как трансвестит. Как женщина, которая пытается писать, как мужчина."
     Это напомнило мне то, что писала Вирджиния Вулф ("и опять приходишь к Шекспиру, андрогину по духу, какими были и Китс, и Стерн, и Каупер, и Лэм, и Колридж. Шелли, пожалуй, был бесполым. Мильтон и Бен Джонсон слишком мужчины. Как и Вордсворт, и Толстой. В наше время можно считать андрогином Пруста, если б не излишек женского. Но это слишком редкий недостаток, так что грех жаловаться" ("Своя комната"), но она писала о другом — дальше идут слова о том, что "губительно человеку пишущему думать односторонне", "нельзя быть просто женщиной или просто мужчиной по складу мысли: нужно быть женственно-мужественным или же мужественно-женственным".
     Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина (я вижу только, что он пишет, как Марсель Пруст). Впрочем, я вообще не знаю, что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина", хотя мне интересно читать рассуждения других на эту тему. Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут. Причем подобные же предположения, оказывается, еще раньше высказывались в Англии (Laura P. Claridge, Elizabeth Langland. Out of bounds: male writers and gender(ed). Univ of Massachusetts Press, 1990 criticism. p.265).
     *Это предложение не совсем поняла. Возможно, дело в переводе.

@темы: Вирджиния Вулф, Марсель Пруст, литература, Хемингуэй, Э.М.Форстер

Comments

[myowlet]

tes3m, понимаете, я еще такую стойку на "мужское - женское" делаю потому, что сейчас дорогие коллеги очень широко это привлекают в анализ и результат получается странный до невозможности: то есть что-то там про тип письма и прочее, но вот то самое "как оно сделано" отсутствует. В общем, как энное время назад везде находили эдипов комплекс и ритуалы перехода

[Friday_on_my_mind]

tes3m,

Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут.

Вот, надо же, я не знала! А мне очень нравится Форстер.))

[myowlet]

Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором. Правда, там хоть доказывали не по типу письма))

[takishiro]

Каннингем - мой любимый писатель. Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?

[Лукиан]

Я для себя так поняла, что когда говорят "пишет по-мужски", подразумевается, что в тексте больше действий, а когда "по-женски", то больше размышлений и рассуждений. Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч.

Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях.

Алхимический брак.

вряд ли мужчины пишут любовные романы

Ну ы!! Ну, Сидни Шелдон же! Скорее, потребляют такие романы женщины.

[_ЛАЙТ_]

задумчиво*** Почему-то именно на этом месте хочется взять черенок от лопаты... Хотя я знаю слово клепсидра, и даже, как Фима Собак, модное слово "гомосексуализм"...)))
Да, не подумайте дурного, черенок от лопаты хочется применить к э-э...обсуждаемым обсуждальщикам, а не к кому-либо из присутствующих)))

[>Traum<]

tes3m Вот для меня Пруст, как для него Вулф. Нет, не первый, но после него я поняла, что все, что было прежде, было не по-настоящему))) И так не влияло. Спасибо ему же за обострение моего невольного внимание к маскулинности\феминности(и прежде-то этим страдала) - и в искусстве тоже. Всегда по тексту можно определить пол даже самого андрогинного духом автора. Схему не разработаешь, конечно - вопрос чувствования текста. Вот сами Поиски никогда бы не приняла за женский текст, при всей чувственности - мышление никак не женское, и даже чувственность не та, что в женском искусстве - впрочем и не мужское все это, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. А у женщин - неа. А вот про Хэмингуэя Каннингем с языка снял)

[~neparse]

И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.

Как человек, которому тексты В.Вулф вынесли мозг при попытке прочитать "Night and day", не соглашусь . Нет, вполне возможно, что для англоговорящего читателя эти тексты простые, но вот кто тогда у них с финтифлюшками пишет, хотелось бы знать. Я прочитаю и сравню, пусть даже мозг потом придется собирать по квадратикам

Эх, теоретики... даже про беднягу Шекспира была гипотеза, где женщина являлась по крайней мере соавтором

— есть и такая гипотеза, по которой Шекспир и Смуглая Леди сонетов — один и тот же человек — Эмилия Бассано , так что для теоретиков все еще впереди-)

[myowlet]

hasmikk, божечки... Замкнутый круг какой-то, сам себе автор, герой и адресат, дайте кто-нибудь валерьянки, что ли...)

myowlet, пардон, не хотела вас пугать-)) , валерьянки — нет ,а ссылку дать могу berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer9/Fridm... — наслаждайтесь.-))

[Hali]

tes3m, (извините, что с опозданием, но все же отвечу)

Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))

так ведь, во-первых, не все 100%ные женщины или мужчины - есть и несколько биологических полов, и несовпадение биологического с социальным, - а во-вторых, разные концентрации "женскости" в конкретном индивидууме.

Я вот думаю, как в этом случае вообще определяются "мужчина" и "женщина". Может, есть смысл на биохимию мозга смотреть (я дилетант, и может, чушь несу, но) - гормональный фон ведь сильно влияет на поведение, настроение и восприятие мира. Почему бы ему не влиять и на мировыражение?

[myowlet]

hasmikk, спасибо, с интересом ознакомлюсь, валерьянки уже не надо))

[myowlet]

tes3m, как и собиралась, поговорила сегодня со своей группой на семинаре. Сразу замечу, что группа "непуганая", то есть им теорию литературы вообще не читали и всякими безумными концепциями они еще не успели объесться. Ну вот, ребята несколько в ужасе. Для них женское и мужское письмо - какая-то махровая экзотика)) Ничего, почитают, мои хорошие, современную критику, и попривыкнут...
И еще три копейки в кассу, так сказать. Недавно читала искусствоведческий труд одной феминистки, про женский и мужской взгляд в живописи, вчера почему-то забыла упомянуть , наверно, грустные мысли съели мой мозг. Ну вот, сравниваются картины с похожим сюжетом, написанные мужчинами и женщинами, точка зрения, которая там вырисовывается (ну, понимаете, о чем я), и оказывается, что женщины-художники вроде бы замкнуты в частном мире, без широкой перспективы, ну, и все такое. Немножко моей имхи по поводу: раз - это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными, два - можно и контрпримеров набрать, особенно более современных. Хотя что-то в этом есть, и примеры правда приводились красивые и в своем роде убедительные

[tes3m]

Friday_on_my_mind, У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения. Это, конечно, показалось подозрительным. А вообще что тут странного? Он рос среди женщин, жил с матерью и тетушками до старости.
takishiro, Я читала отзыв другого поклонника Каннингема о том, что последняя книга кажется попыткой повторить более раннюю.
Roseanne, Это правило опровергалось множество раз, но стереотип живуч. И тогда непонятны слова К. о мужском стиле В.Вулф.
Сидни Шелдон Помню, одна дама была уверена, что это женщина.
_ЛАЙТ_, Нет, я с ними просто не согласна.)
>Traum<, но как раз такое, какое бывает у некоторых мужчин, скажем так. Да, это чувствуется. Я вот манере писать никогда не определила бы пол, а по взглядам автора, по отношению к разным явлениям, пожалуй, чаще всего можно понять.
~neparse, Лоуренс, по-моему, написал так из вредности.
hasmikk, Меня такие теории не шокируют, потому что надуманность слишком очевидна, фактов нет.
myowlet, это все же влияние воспитания и повседневных привычек, которые в соответствующую эпоху (вторая половина 19 века) были у обоих полов очень разными Мне тоже так кажется.))

[myowlet]

tes3m, знаете, по поводу искусства почему-то еще вспоминается современный пример - в Академии Художеств лет 7 назад выставляли одну художницу, которая сделала темой своего творчества именно тягостные моменты женского опыта, воплощенные в жутковато-сюрреалистических образах. Но она поздно обратилась к искусству, и хорошо заметно, что там это своего рода автопсихотерапия (боже, ну и слово породила...). А в Вашем дневнике много чудесных нежных и поэтичных картинок к сказкам, некоторые из которых вполне себе нарисованы мужчинами - тоже чем не пример относительности всего?))

[Friday_on_my_mind]

tes3m,

У Форстера женские образы часто стоят в центре повествования, события показаны с их точки зрения.

Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))

[Hamburger Hill]

takishiro, Каннингем - мой любимый писатель
Мой тоже.

Вот только интересно, мне одному кажется, что его последняя книга слабее других?
Нет, вы не одиноки. Многие критики придерживаются этого мнения. К сожалению, я склонна разделить их мнение. В "Начинается ночь" не хватает Каннингемовского духа, действия, развития сюжета, подсмыслов. Слишком много рассуждений об искусстве, которое не несёт в себе никакой идеи. Я пока не дочитала. Надеюсь вернуться, после того, как закончу другую книгу.

[takishiro]

Melina_Divine, там половина книги - вообще какой-то "продакт плейсмент". Настоящий Каннингем появляется в конце... жаль, что ненадолго.

[Hamburger Hill]

takishiro, Ну ничего, доберусь до настоящего Каннингема)) Пожую кактус.
Он уже новую книгу задумал. Будем надеяться она будет "каннингемовская".

[takishiro]

Melina_Divine, урааа)

[Hamburger Hill]

takishiro, А кстати, МК говорил, что его новая книга гораздо проще предыдущих. Поэтому... Ну написал и написал. Не всё же в яблочко попадать.

По поводу будущих книг:

По словам Каннингема, он уже написал половину новой книги, которая значительно будет отличаться от предыдущей.

"Эта книга менее прямолинейна, но гораздо более странная. В ней есть несколько героев, которые умерли, но все еще присутствуют. Книга будет короткой, я задействовал в ней всего около ста героев", - рассказал писатель, пояснив, что предпочитает короткие книги, а свои произведения всегда пытается максимально сократить.
Кроме того, у Каннингема есть еще одна идея романа, о котором он давно думает, но начать пока не решается.

"Есть идея книги об обычной фотографии, я видел множество таких на блошином рынке. Действие романа строится вокруг случайного, простого снимка. Идея уже созрела, но времени не так много, поэтому я пока об этом только думаю", - поделился Каннингем.

[takishiro]

Melina_Divine, у меня вот какое-то предчувствие, что из этой обычной фотографии как раз и выйдет очень неплохая вещь.

[Hamburger Hill]

takishiro, В таких вопросах я склонна доверять предчувствиям))

[Bee4]

Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.

уже встречала подобные размышления, и согласна с ними. Мне кажется, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии.

[tes3m]

Friday_on_my_mind, Да, но считать его самого женщиной - это немного чересчур!)))
Это если знать, как он выглядит, тогда чересчур, а если просто прочитать текст, ничего не зная об авторе? Ну вот показалось им, что это может писать женщина. Слишком много описано с женской точки зрения, а мужчины так пишут и правда не часто.))) Кстати, обращают же внимание на то, что у Джейн Остин нет ни одной сцены, изображающей разговор двух мужчин наедине, когда их не слышит ни одна женщина — просто потому, что она описывала знакомые ей ситуации, а как мужчины общаются между собой, если дамы их не слышат, — это было ей незнакомо. Другие писатели описывают и такое, разумеется, но если они гораздо чаще описывают внутренний мир женщин, чем мужчин, описывают мир глазами женщин, разговоры между женщинами, кто-то вполне может и предположить, что книгу писала женщина, ведь мало ли было писательниц с мужским псевдонимом.
Bee4, имея такую психику, проще влезть в шкуру другого пола и тем самым реальнее показать переживания и логику поведения изначально, казалось бы не доступную из-за разницы в физиологии. И мне так кажется.))) Героини Тенесси Уильямса, например.)

[myowlet]

Ох, я вот сейчас подумала, что вот тот самый тезис про зависимость резуьтата эксперимента от наблюдателя, который так популярен у физиков, вполне применим и к нашей дискуссии. Полагаю, тут в большинстве дамы, и мы пытаемся представить, насколько точно может женщина описать мужчину или мужчина женщину... м-м, да, если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем)) С другой стороны, повторю то, что говорила однажды в другой дискуссии: допущения неизбежны и необходимы, в противном случае придется отрицать возможность любого исследования (ну, например, орнитолог - не птица и "понять ее, родимую, изнутри" ему сложновато, но есть же способы оценки и интерпретации). Вот, договорились до методологических вопросов))

[Лукиан]

если совсем придираться, то точно оценить мы не сможем

А кто сможет тогда?

[myowlet]

Roseanne, вот да. С одной стороны, есть взгляд исследователя, с другой, всегда можно подкопаться. Но, понимаете, мы можем обратить это себе на пользу, например, сказать, что эта дама, диагностировавшая беднягу Форстера, не может сравнивать. Эх, да пусть диагностируют, просто в таком случае хорошо представить доказательства другого рода, типа, всякие факты из переписки или еще что. Я филолог и знаю, какой геморрой эта доказательность в науке, не знающей теорем и формул, но в таких случаях мы как бы пытаемся доказать тезис на нескольких уровнях, а если не получается, считаем просто гипотезой

[Эвелина Вау]

Вот, кстати о том, как разделяет сам Каннингем, мы со знакомой недавно обсуждали "женскую прозу", сошлись на том, что а) сами толком не понимаем, от чего это зависит, б) для нас ВВ - яркий образец женской прозы. Потом мы вспомнили как раз Каннингема, смущенно помолчали и разошлись.))
Поэтому, наверное, эта оценка в принципе очень субъективна всегда.

(я всю ветку прочла, но отвечаю на коммент в самом начале)