[tes3m]

О Хемингуэе вчера вспомнила не просто так — увидела (благодаря Melina_Divine и Robert R.Ossian) два интервью Майкла Каннингема, в одном, из которых тот сказал, что не очень любит Хемингуэя, "потому что он скрывал свою ориентацию" (кстати, среди моих записей по тэгу Хемингуэй можно найти несколько и о том, кто и по какому поводу говорил нечто подобное раньше), а в другом, что Хемингуэй пишет, как "женщина, которая пытается писать, как мужчина". Отрывок целиком: "Вирджиния Вулф была первым великим писателем, которого я прочитал. Я жил в Лос-Анджелесе, был маленьким, самоуверенным и глупым, и вдруг мне попалась ее книга. И тогда я понял, что может сделать язык, что означают слова «великая книга». Это было как первый поцелуй — после ты целуешь много разных людей, но никогда так, как в первый раз. Вирджиния Вулф научила меня читать и превратила в писателя, именно такого, какой я есть. Попадись мне тогда кто-нибудь другой, мой творческий метод точно был бы другим.
     — Есть, кстати, теория, что Вирджиния Вулф пишет, как мужчина, а Марсель Пруст — как женщина.
     — Ха-ха! Про Пруста согласен, а вот кто пишет, как мужчина, я, кстати, не задумывался. Хотя, Вирджиния Вулф утверждает, насколько неважно все, что делает женщина...* О, мне кажется, Джойс пишет, как мужчина!
     — Хемингуэй еще, например.
     — Хемингуэй пишет, как трансвестит. Как женщина, которая пытается писать, как мужчина."
     Это напомнило мне то, что писала Вирджиния Вулф ("и опять приходишь к Шекспиру, андрогину по духу, какими были и Китс, и Стерн, и Каупер, и Лэм, и Колридж. Шелли, пожалуй, был бесполым. Мильтон и Бен Джонсон слишком мужчины. Как и Вордсворт, и Толстой. В наше время можно считать андрогином Пруста, если б не излишек женского. Но это слишком редкий недостаток, так что грех жаловаться" ("Своя комната"), но она писала о другом — дальше идут слова о том, что "губительно человеку пишущему думать односторонне", "нельзя быть просто женщиной или просто мужчиной по складу мысли: нужно быть женственно-мужественным или же мужественно-женственным".
     Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина (я вижу только, что он пишет, как Марсель Пруст). Впрочем, я вообще не знаю, что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина", хотя мне интересно читать рассуждения других на эту тему. Недавно прочитала о том, как одна американская журналистка в 20-е или 30-е годы доказывала, что Э.М. Форстер это псевдоним какой-то женщины, потому что мужчины так не пишут. Причем подобные же предположения, оказывается, еще раньше высказывались в Англии (Laura P. Claridge, Elizabeth Langland. Out of bounds: male writers and gender(ed). Univ of Massachusetts Press, 1990 criticism. p.265).
     *Это предложение не совсем поняла. Возможно, дело в переводе.

@темы: Вирджиния Вулф, Марсель Пруст, литература, Хемингуэй, Э.М.Форстер

Comments

[пестерева]

Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина (я вижу только, что он пишет, как Марсель Пруст)

люблю тебя!

[tes3m]

пестерева )))) Я и правда не понимаю. Но так люблю Пруста, что хотела бы понимать, есть в этом мнении какой-то смысл или нет.

[eliah.jan]

tes3m, спасибо за интересный пост. прочитала и наконец определила для себя, что я люблю преимущественно тех писателей, которые пишут "бесполо" - у кого нету явной женственности или маскулинности в текстах.
всегда было сложно внятно для себя сформулировать этот момент.

Не понимаю, что они имеют в виду, когда говорят, будто Марсель Пруст пишет, как женщина

tes3m, много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )?
Тоже люблю Пруста.

[Hali]

Доброго времени суток.)

Впрочем, я вообще не знаю, что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина", хотя мне интересно читать рассуждения других на эту тему.
баланс статики и динамики? Считается, вроде бы, что в "мужских" текстах большинство слов описывают действия, а в "женских" - состояние, будь то пейзаж, портрет, эмоции или даже деятельность. Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал.
Не скажу, что полностью согласна с этой гипотезой, но и полностью отвергать ее тоже не рискну.

[hatschi waldera]

есть в этом мнении какой-то смысл или нет

Смысл в этом есть только в том случае, если в "мужское" и "женское" вкладывать какой-то смысл, лучше всего - противоположный.

Я однажды сломала голову, размышляя, что имела в виду моя подруга; мы смотрели гей-порно, и я сказала, что мне нравится, как актер

тыц

сосет хуй, а она ответила, что он делает это как женщина!

[Эвелина Вау]

Я не понимаю, почему ВВ пишет, "как мужчина". Если женщина - это "много деталей, много слов, внимание к переживаниям (очень много внимания к переживаниям)"(ц), то?..

Эвелина Вау, более динамично?

[myowlet]

tes3m, мне тут приходилось участвовать в обсуждении "женских" и "мужских текстов", знаете, мне кажется по опыту, что разница между ними сильно преувеличена. Есть еще эта смешная теория фаллологоцентризма (слово-то какое!), но...
И еще, смешно, но, приехав во Францию энное время назад, я отыскала пирожные "мадлен" (правда, липового чая не удалось добыть) и теперь знаю, какие они))
А Хэмингуэй... ну, он такой утрированно-маскулинный, причем на этом фоне местами сентиментален не в лучшем смысле ("Прощай, оружие", например). Понимаю, так вроде нехорошо говорить, тем паче, я по основной специальности американист, но... А зато я тоже Пруста люблю! В юности ночью сидела, пардон, в санузле и читала (родители переживали, что деточка недосыпает _

[Йоож]

О да, Вирджиния Вулф... я прочитала два года назад (уже была большая девочка), и это на меня произвело огромное впечатление. Она мне больше всего Грина напоминает, которого я читала ещё раньше и тоже думала: сколько слов! сколько слов! И практически не могла уследить за сюжетом, слишком уж классные были слова).

[Hamburger Hill]

Получается, что писать андрогинно - это высший пилотаж, однако народ до сих пор ломает копья относительно того, кто пишет "по-женски" и кто пишет "по-мужски".

[Ирма Банева]

myowlet,
отыскала пирожные "мадлен" (правда, липового чая не удалось добыть) и теперь знаю, какие они))
И какие?

[tes3m]

eliah.jan, А я не вижу, кто пишет бесполо, и женственности или маскулинности в текстах тоже не вижу.)
тысячелистник, много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )? Но ведь так многие мужчины писали. Лев Толстой, Стендаль, Мелвилл и т.д. "Жизнь Клима Самгина", например, совершенно соответствует этим критериям.
А женщины далеко не все писали именно так. Кэтрин Мэнсфилд, Мюриэл Спарк, Колетт, Тэффи, Флэннери О'Коннор, Элизабет Боуэн, Карсон Маккаллерс и т.д. Они и друг на друга-то не похожи, не то что на Пруста.)))
Hali, Считается, вроде бы, что в "мужских" текстах большинство слов описывают действия, а в "женских" - состояние, будь то пейзаж, портрет, эмоции или даже деятельность. Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал. Но ведь и этой теории противоречат книги многих писателей и писательниц.)))
hatschi waldera, Смысл в этом есть только в том случае, если в "мужское" и "женское" вкладывать какой-то смысл, лучше всего - противоположный. Каннингем не поделился своими мыслями на этот счет. Вулф объясняет, что мужчины обращаются к интеллекту, а не чувствам, и пишут ясно и без лишних слов, но она с самого начала сказала, что великие писатели прошлого писали не так, а "андрогинно".
а она ответила, что он делает это как женщина И она объяснила разницу?)))
Эвелина Вау, Наверное, Каннингем как-то иначе разделяет "мужской" и "женский" стиль.
myowlet, "Прощай, оружие" уже плохо помню, читала один раз в юности.)

[tes3m]

Йоож, Да, она из своего стиля могла сделать вывод, что много слов — по-женски (и это подходит к Прусту), но Каннингем-то, раз он считает, что она писала по-мужски, должен как-то иначе понимать, что это значит?
Melina_Divine, Получается, что писать андрогинно - это высший пилотаж, Она это относит даже не столько к уровню мастерства, сколько к гармоничности духа: "я схематично представила себе, как в человеческой душе уживаются два начала, мужское и женское; в мужском сознании тон задает мужчина, а в женском женщина. Нормальное, спокойное состояние приходит, лишь когда эти двое живут в гармонии, духовно сотрудничая. Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику. Не это ли имел в виду Колридж, когда говорил, что великий ум — всегда андрогин? Только при полном слиянии мужской и женской половин сознание зацветает и раскрывается во всех своих способностях. Видимо, чисто мужское сознание не способно к творческой деятельности, как, впрочем, и чисто женское, подумала я. ... Разумеется, когда Колридж говорил, что великий ум — всегда андрогин, он и не думал подчеркивать различия между полами: их неравноправие или неверное толкование в литературе. Такому сознанию вообще несвойственно мыслить различиями. Андрогинный ум — тот, что на все отзывается, все впитывает, свободно выражает свои чувства; ум насквозь творческий, пламенный и неделимый. Собственно, таким был шекспировский ум — андрогинным, мужественно-женственным по складу..."

[myowlet]

Ирма Банева, ну, такие кексики довольно плотные, в форме ракушки (в формочках пекут)tes3m, Стендаль очень специфичен - он как бы математически раскладывает переживания, очень рационален, по крайней мере, в "Красном и черном" (который одна из любимых книжек), у фрнцузов есть такая линия, от Лафайет, которая написала "Принцессу Клевскую, через "Адольфа" Констана к Стендалю. А в "Пармской обители" этого уже нет, и книжка вышла, на мой взгляд, намного слабее. Ну, я не о том, что есть более и менее выигрышные и достойные стратегии, просто Стендаль реально выделяется в приведенном вами списке

[tes3m]

myowlet, просто Стендаль реально выделяется в приведенном вами списке Но разве он не соответствует описанию много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям )?))

[myowlet]

tes3m, однозначно)) речь о том, что переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. Но да, у него это есть, за это и любим!

[Hamburger Hill]

tes3m, Угу, это всё так и есть. Я имела в виду не само писательское мастерство, а какой-то неоспоримый, не всегда осознанный самим творцом, гений. Наверное, это как раз можно так назвать - "гением"?
Пусть ты мужчина, все равно женская половина твоего сознания должна иметь голос; так и женщина должна прислушиваться к своему напарнику.
Вот об этом как раз я недавно говорила с одним человеком и он сказал, что не сможет писать мужчина, если в нём достаточно не развито женское начало, а в женщине - мужское. Поэтому все эти обвинения (а они чаще всего подаются как обвинения, с целью задеть или унизить) - такая ерунда.

[~neparse]

Т.е. мужчина в основном описывает, что происходило, а женщина (опять же в основном) - как это выглядело и кто как это воспринимал.

Ну тогда, судя по "Войне и миру", Толстой пишет как женщина (он-то как раз много внимания уделял переживаниям, мыслям, впечатлениям героев). А Каннингем, наоборот, называет его среди "мужественных" писателей...
Тоже не понимаю это деление. Ну, может есть жанры, больше свойственные женщинам, например, вряд ли мужчины пишут любовные романы. А так нет, у каждого писатиля свой индивидуальный стиль письма, и от пола он не зависит.

[tes3m]

myowlet,речь о том, что переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. Но да, у него это есть, за это и любим! Я просто перечислила тех писателей, которые подходят под то определение, которое было в комментарии. Были бы там условия другие, назвала бы других писателей.))) Там было сказано много деталей, много слов, внимание к переживаниям ( очень много внимания к переживаниям ), но там не было сказано переживания кто-то раскручивает, прямо так лирично, эмоционально, а кто-то чуть не препарирует. А вот если бы было сказано так (препарирует — это, видимо, относится к мужской манере?), тогда я бы очень удивилась — как же тогда можно сказать, что Пруст пишет не по-мужски? Он же именно препарирует. "Разрезает волосок на четыре части" — ругал его Бурже. А мне всегда представляется скальпель, когда я читаю его безжалостный и точный анализ чувств и поступков.
Melina_Divine, Я имела в виду не само писательское мастерство, а какой-то неоспоримый, не всегда осознанный самим творцом, гений. Наверное, это как раз можно так назвать - "гением"? Возможно, она это имела в виду.)

[tes3m]

~neparse, вряд ли мужчины пишут любовные романы Если "любовные романы" в смысле массового жанра (а не просто романов о любви, которых мужчины писали во множестве), то обычно пишут дамы (помнишь Джека Никольсона в роли такого писателя, пишущего под женским псевдонимом?), но это связано, думаю, не с манерой писать.)

[myowlet]

tes3m, ну вот, никакая классификация не полна почти что по определению (кажется, друзья, работающие на матмехе, даже рассказывали, что про это есть теорема). И да, Пруст бывает безжалостен - но он как бы и видит все то, о чем пишут, под микроскопом, и многое очень сильно любит, и понимание любви не мешает, впрочем как и наоборот)) У него, кстати, иногда такая техника, что мы видим вещи и людей как бы подетально. Нос герцогини Германтской, например - то есть там есть и человек, и вот эта деталь, которая запоминается, выделяется и даже немножко гротескна (большой, кажется, был нос, если я не путаю)

[klavir]

что значит "писать, как мужчина" или "писать, как женщина",

не общаешься ты со слэшерами. Это ж любимая тема для терок ))

[Hamburger Hill]

klavir, не общаешься ты со слэшерами. Это ж любимая тема для терок ))
Вот не надо про больное)) Мы ж тут о высоком))

[hatschi waldera]

мужчины обращаются к интеллекту, а не чувствам, и пишут ясно и без лишних слов

Ну вот, о чем я и говорю. Есть аксиомы, где "мужчина" - разум, "женщина" - чуйства; тогда да, тогда разом получаются поразительно различные характеристики текстов!
К интеллекту обращаются писатели философских и научных трудов, ясно пишут те, кто не эксперементирует с формой и хочет донести мысль, а что по поводу количества слов, то я бы учитывала то, сколько тугриков за слово платят, а также то, что за литературную форму пишет писатель - если это роман, то это одно, а если рассказ, то совсем другое дело.

Не, про отсос мне не пояснили, так что я до сих пор в неведении.)))

[myowlet]

hatschi waldera, про количество слов. Однажды лет 10 назад мы с подругой, молодые и бедные, на двоих переводили какой-то дрянной роман. Платят, понятно, как раз с объема, но героическая подруга (девушка!) выкинула три эпизода на том основании, что "мое эстетическое чувство страдает, когда главгероиня пятый раз тащится по крепостной стене и ровно в тех же словах страдает по главгерою, Ярославна хренова"

[Йоож]

tes3m, я вообще не понимаю деления на "женское" и "мужское" во всём, что не касается физиологии. В упор. И, честно говоря, каждый раз, когда я вижу в чьём-то анализе аппеляции к полу автора (\композитора\художника), это всегда оказывается не очень хороший анализ)).

[~neparse]

tes3m, ну да, всмысле массовый жанр. Мне кажется, что мужчины, которые писали такие романы, стеснялись их и поэтому брали женские псевдонимы. Вроде как а то еще скажут, что мужчина и такой фигней страдает
Я тоже не думаю, что оно связано с манерой писать. Если жанры еще как-то можно разделить на мужские и женские (ну, вот - любовный роман - жанр преимущественно женский), то манера письма вряд ли делится на женскую и мужскую. Все пишут по-разному.

[myowlet]

~neparse, да вам не только кажется. Так оно и есть. Псевдонимы берут и мужчины, и женщины (одна моя коллега как-то писала такое под английским псевдо, это к тому, что перевод - тоже не всегда пеервод), но неизменно женские и английские

[tes3m]

myowlet, никакая классификация не полна почти что по определению Вот я и не стала ее дополнять тем, что в ней не было упомянуто.
klavir, Ну, у них какая-то своя классификация, о которой Каннингем не знает, а мне интересно, что имеет в виду он.))
hatschi waldera, ясно пишут те, кто не эксперементирует с формой и хочет донести мысль Она это считает мужским свойством, а Т.Э.Лоуренс в это же время писал, что, мол, ясно пишущих женщин пруд пруди, а вот таких, которые завернули бы нечто сложное, со словесными финтифлюшками, он не знает.И про саму В.Вулф написал, что она простая, как швабра.
Йоож, аппеляции к полу автора (\композитора\художника) Это еще более странно, чем деление литературы на "мужскую" и "женскую".)
~neparse, Вроде как а то еще скажут, что мужчина и такой фигней страдает