[tes3m]

На Мультитране среди переводов сленгового выражения 'rough trade' попадаются, мягко говоря, странные: «гомосексуалист-проститутка с мазохистскими наклонностями», «мужчина-проститутка, который обслуживает агрессивных гомосексуалистов» (?). Кто и где использует в таком смысле выражение 'rough trade'? В современном сленге у него два основных значения, но вышеуказанного нет, есть как раз противоположное ему по смыслу. А второе (даже сейчас, судя по Википедии, основное, а когда речь идет о прошлом, оно единственное) на Мультитране вообще отсутствует. Понятно, что меня интересует именно оно.
     'Rough trade' в этом значении — маскулинные мужчины из низших слоев общества (солдаты, матросы, рабочие, безработные и т.д.), обычно живущие с женщинами, но за деньги или подарки становящиеся сексуальными партнерами гомосексуальных мужчин из привилегированных классов, либо играя активную роль в сексе с пенетрацией, либо вступая в "равноправные" сексуальные отношения, подразумевающие прежде всего взаимную мастурбацию.
     Важно подчеркнуть, что простые парни (т.е. 'rough trade') не соглашались быть пассивными партнерами, да, собственно, джентльменам это было и не нужно, их привлекала в таких парнях их мужественность, непременной чертой которой и те и другие признавали активную роль и доминирование в сексе. Историк сексуальности Мэт Холбрук пишет по этому поводу: «Критерии мужественности были стойкими и четко определяющими поведение. Тем не менее, они не совпадали с критериями "гетеросексуальности". Желания мужчин из рабочего класса, направленные на других мужчин, инициировались, признавались допустимыми и ограничивались гендерными различиями между мужчинами. Они могли заняться сексом или даже поддерживать интимные отношения с мужчинами, если их партнеры воспринимались и сознательно позиционировались как менее мужественные. Самым наглядным примером этих отношений доминирования и подчинения были связи таких мужчин с 'queans' [т.е. с явно гомосексуальными мужчинами, предпочитавшими пассивную роль в сексе], которые воспринимали свои собственные желания как женские»*.
     Не учитывая этого понятия, невозможно достоверно описать мужскую гомосексуальную субкультуру Англии второй половины XIX - первой половины XX века. О 'rough trade' я несколько раз писала под тэгом «джентльмены и простые парни». Собственно, джентльмены в этих записях почти всегда 'queans', а простые парни — 'trades'. Кажется, в последний раз речь шла об одном из прототипов М, секретарша которого догадалась, что «его вкусы явно привели его к тому, что известно как “rough trade”» (отсюда). Я не смогла передать это выражение по-русски, оставила как есть. А сейчас я думаю о переводе этого выражения из-за Кейсмента (почти все его партнеры, о которых мы знаем, принадлежали к этой категории). Никакие подходящие варианты перевода в голову не приходят, а писать "раф трейд" тоже, наверное, не выход. Я видела, что дамский любовный роман, который тоже называется Rough Trade (поскольку это понятие теперь иногда применяется и к гетеросексуальным отношениям, в которых женщина из среднего или высшего класса платит маскулинному мужчине из рабочего класса), в русском переводе получил название "Грубая торговля", но такой вариант перевода мне не кажется очень удачным, поскольку так можно назвать лишь явление, но не человека.

*Queer London: Perils and Pleasures in the Sexual Metropolis, 1918-1957 by Matt Houlbrook, University of Chicago Press, 2006, pp 173-174.

@темы: переводы, джентльмены и простые парни, гомосексуальность, слова, a very British story

Comments

[D-r Zlo]

*задумалась о русских аналогах этого выражения*

[=Elin=]

Rough Trade в русском переводе получил название "Грубая торговля",

Это ведь просто дословный перевод?

[Archeveque]

tes3m, завис, пытаясь перевести название романа.

[Читерабоб]

крутила-крутила в голове...
мне кажется, что это как раз тот случай, когда перевести нельзя, а понятие так и надо вводить в язык как есть.

[Ad_hoc]

"грубый/дерзкий товар", или как-то так.

[tes3m]

D-r Zlo, Думаю, такого нет.
=Elin=, Ну да. Хотя trade еще "ремесло", "сделка".
Archeveque, Сейчас обнаружила, что одна серия сатирического мультсериала (я его не смотрела, прочла в Википедии) American Dad! тоже так называется (но там о другом, а название просто двусмысленно), а перевели у нас «Сделка по-взрослому».
Читерабоб, Вот я колеблюсь. И ввели бы, действительно, хоть так (вот как «круизинг» в Википедии), хоть в переводе, я бы позаимствовала. Вообще многих нужных слов нет. Например, не знаю, как переводить "practicing gay". "Практикующий" мне кажется неподходящим словом в этом значении. Хотя, может, я просто не привыкла.
Ad_hoc,

"грубый/дерзкий товар"

Дерзкий — не то, а вот "грубый товар" и мне все время приходит в голову. Я этот вариант отмела, т.к. не видела, чтобы trade использовалось в значении "товар", но, с другой стороны, в сленге значение, похоже, изменилось именно так. Так что над этим вариантом стоит подумать.))

[Cherina]

tes3m, электронный словарь "ABBYY Lingvo" предлагает значения:
3) (the trade) а) торговцы или предприниматели (в какой-л. отрасли) the woollen trade — торговцы шерстью б) лица, имеющие право продажи спиртных напитков; винокуры, пивовары 4) а) розничная торговля (в противоположность оптовой - commerce) His father was in trade. — Его отец был торговцем. б) лавка, магазин в) (the trade) розничные торговцы He sells only to the trade. — Он продаёт только розничным торговцам. (...) 6) клиентура, покупатели Syn: clientele 7) рынок товаров, ассортимент товаров novelties for the tourist trade — новинки рынка товаров для туризма (...) 8) а) ; закономерность, привычка Your misdeed is not accidental, but a trade. — Твоя оплошность не случайна, а закономерна. (...) 3) (the trade) [treated as sing. or pl.] the people engaged in a particular area of business in the trade this sort of computer is called 'a client-based system'

Поставщики грубой силы? Торговцы грубой силой?

[tes3m]

Cherina, Спасибо. Нет, это все не подходит. Собственно, потому я и сомневалась, можно ли взять вариант "грубый товар" (хотя он напрашивается по смыслу), что trade нигде не переводится и не объясняется как "товар", а есть те обозначения, которые вы приводите, и еще другие. Но 'rough trade' происходит не от них, а от существовавшего в 17 веке обозначения словом trade ("торговля") проституции.

[Cherina]

tes3m, понятно.

[tes3m]

Cherina, Я понимаю смысл этого выражения, просто надеялась найти готовое русское соответствие, а не придумывать что-то свое.))

[Cherina]

А как в русском сленге проституцию называли веке 17 или 18?

[tes3m]

Cherina, Русское просторечие 17 и 18 века не называют сленгом, но не в том дело.) Как нам могут в этом случае помочь просторечные слова, которыми тогда у нас называли проституцию? Все равно ни от одного из них, насколько я знаю, не произошло выражения, совпадающего по смыслу с

'rough trade'

.

[tes3m]

Посоветовалась с amethyst deceiver, она согласилась, что "грубый товар" может подойти. Надо посмотреть, как будет смотреться в текстах.

[Лукиан]

Торговцы грубой силой

[tes3m]

Цветущий папоротник, А что,похоже на эвфемизм. Между прочим, есть сленговое выражение "социальный работник" (social worker) — «гей, который занимается круизингом среди бездомных и безработных, обычно разыскивая "грубый товар"» (Fantabulosa: A Dictionary of Polari and Gay Slang by Paul Baker, 2004, p.196).

[Lory (aka stature)]

tes3m,

Все равно ни от одного из них, насколько я знаю, не произошло выражения, совпадающего по смыслу с 'rough trade'.

Интересный момент. Получается, как в анекдоте, 'rough trade' в России был (не мог же не быть), а слова для него не было?

[Cherina]

tes3m,

Русское просторечие 17 и 18 века

Я не просторечие имела ввиду, а именно сленг. В России же были и воровской жаргон (феня), и военный сленг и всяческие принятые в обществе эвфемизмы, как сифилис - "венерина болезнь" и язвы - "розочки", беременна - "тяжела" и т.д. Слова из воровского жаргона становились сленгом в не-воровском обществе, как "профурсетка" - на фене молодая проститутка, а позже вне воровской среды стало употребляться в значении "кокетка". Что если там поискать?

[Лукиан]

tes3m, а что такое круизинг?

[tes3m]

Lory (aka stature),

не мог же не быть), а слова для него не было?

Могло и не быть — как явления, требующего особого наименования. Вот, например, в России 18-19 века было слово "снохач", "снохачество" («практика в русской деревне, при которой мужчина — глава большой крестьянской семьи (живущей в одной избе) состоит в половой связи с младшими женщинами семьи, обычно с женой своего сына»). Где-то в других странах мужчины, разумеется, тоже могли сожительствовать с женами сыновей, но никто это не называл специальным отдельным словом, потому что это были такие же особые случаи, как скажем, сожительство сыновей от первого брака с молодыми мачехами, а не повсеместно распространенная практика. "Снохачество" — явление, характерное именно для русской деревни 18-19 века. А 'rough trade' (в историческом, более узком, значении, которое меня и интересует, а не в наши дни) — явление характерное сперва именно для Великобритании, и то только с начала 19 века (до этого были распространены другие модели гомосексуальности). Но термин появился еще позже (т.е. явление сперва существовало без особого названия, просто как частные случаи однополых контактов, т.к. люди еще не осознали, что это особое явление, требующее особого наименования). Кажется, выражение 'rough trade' известно с 20-х годов, но и об этом спорят. Таким образом, сперва появилось явление, причем окончательно сложилось к концу 19 века, потом только появилось особое название — уже в 20-е годы 20 века, когда такая практика давно уже стала привычной и когда ее начали обсуждать.
Уже из этого мы видим, что это явление как широкораспространенная практика, да еще с названием, существует не везде и не всегда, хотя мужчины, которые были склонны к пассивности вопреки статусу, были везде (и в античности, когда взрослый свободный мужчина не должен был такое себе позволять, а все равно: «Вот он, сам Евкрат, человек почтенного возраста, — лежит под собственным рабом. ... А ... жена под поваром!» (Лукиан)).
Для 'rough trade' необходимы были большие города, чтобы случайный секс мог быть тайным, и наличие рабочего класса. Поэтому, как мы видим, это явление в Англии начало складываться после промышленной революции, после того, как развился капитализм, а ведь Англия в этом настолько опередила Россию (у нас капитализм начал складываться только в 1830-е годы, и только в 1861 отменили крепостное право). Поскольку отношения, похожие на 'rough trade' в других европейских странах уже сложились в начале 20 века, возможно, и у нас это произошло к тому времени, но общеизвестного названия даже в Англии еще не было, так откуда у нас? Хотя могло быть выражение, бытующее в узком кругу (и в Англии так же могло быть). А потом была революция, и жизнь у нас стала еще более непохожей на жизнь в Англии, а мне интересна именно история гомосексуальности в Великобритании во второй половине 19 и первой половине 20 века.)) А остальное лишь постольку, поскольку примыкает к этой теме.
Cherina,

Я не просторечие имела ввиду, а именно сленг.

Вы писали про 17-18 век, а я имела в виду, что, по моему мнению, слово "сленг" не подходит, когда речь идет о русском языке до 20 века. Наши лингвисты стали использовать этот термин только в 1960-е годы, и так сложилось, что и теперь обычно, когда говорят о русском языке, его употребляют только по отношению к молодежному (и не только) жаргону второй половины 20 века и до наших дней. Но не раньше. Я только об этом.))

Что если там поискать?

Но зачем? Надо ведь перевести не выражение 18-19 века, которое теперь устарело и воспринимается как архаизм (вроде "венериной болезни"), а вполне живое и в наши дни, более того, образованное из нисколько не устаревших слов. Из нейтральных слов. Значит, и переводить его надо нейтральными словами, не имеющими явной привязки ни к прошлому, ни к настоящему.
Цветущий папоротник, Круизинг (англ. Cruising) — поиск сексуальных партнёров в общественных местах.

"Грубый торг"? "Жёсткий торг"? Я прям задумался.

[tes3m]

Heath Weather, Для явления это очень удачные варианты.))) Проблема в том, что так чаще всего называют человека или группу людей, а уж потом явление. Поэтому существительное тут нужно такое, чтобы легко можно было назвать им человека. Слово trade, помимо основных значений "торговля" и "ремесло", может в некоторых случаях означать и людей, иногда торговцев, иногда покупателей, а вот в этом случае, похоже, имеется в виду даже не торговец, а товар. Правда, "товар" лучше подходит для обозначения группы, а называть так одного парня не так удобно, но все же удобнее, чем другими приходящими в голову вариантами.

tes3m, прочёл коммент и посыпались ассоциации - наёмник, наймит, катамит, гребец, коечник, рестант даже! Всё не то. Будем искать...

[tes3m]

Heath Weather, "Наемник" ничего, хотя да, тоже оттенок, наверное, не тот.)

[tes3m]

Heath Weather, аренда уводит в сторону от английского оригинала, т.к. такого значения у trade нет, зато rent (аренда) входит в состав выражения rent-boy, так что можно запутаться.

[Anna-23-11]

наёмник, наймит, катамит, гребец, коечник, рестант даже! Всё не то. Будем искать

Мне больше нравится наймит (от содомит, так понимаю?). Но нанимает всё-таки дженльмен.
tes3m, может, оставить название на английском? С переводом "грубый товар" в скобках или сноской, чтобы у непросвещенного не было непонимания? Вы написали, что явление сугубо британское, поэтому наименование имеется только англоязычное - в России нет такой широкой практики, поэтому нет соответстсвующего выражения. Почему бы не отразить эту ситуацию в языковой номинации? Или предпочитаете, чтобы в русском тексте все слова были на русском, без иноязычных вкраплений?

[tes3m]

Anna-23-11, нет, "наймит" и "содомит" никак не связаны, "наймит" вообще слово украинского происхождения, и уже по одному этому неуместное.

Вы написали, что явление сугубо британское,

Нет, не сугубо британское, в других европейских странах тоже это было, и имело соответствующие названия, но Великобритании все было выражено ярче, чем где бы то ни было еще.)) Поэтому слово в наши дни стало международным термином, т.к. само явление международное и слово это не устарело. Например, когда в Википедии объясняют, что представители этой категории партнеров могут быть опасны, приводятся в пример убийства Пазолини (1975) и немецкого дизайнера Рудольфа Мосхаммера (2005).

[mx-av]

Проще воспользоваться смысловым аналогом из разряда ассоциативно закрепленных: рашпиль, ну или "терпуг" - см. dic.academic.ru/dic.nsf/es/148382/%D1%82%D0%B5%... , который можно еще использовать и в сочетании со словечком "жареный", на худой конец...))

[tes3m]

mx-av, Спасибо, я подумаю над этим.))

[mx-av]

tes3m, Представляете, как замечательно выглядит заголовок "Пазолини и Мосхаммер были убиты своими рашпилями"... )

[tes3m]

mx-av, Да уж, игра слов -))