[tes3m]

Спор о равенстве мужчин и женщин из романа Ф.М. Решетникова "Ставленник" (1864):
«Начался всеобщий разговор. Дьякон продолжал. Гости были, что называется, навеселе.
-- Знаете ли, какое у нас пакостное было дело! -- говорил становой: -- баба мужа зарезала.
-- Ну, это у нас сплошь и рядом. А я вам скажу вот что, -- начал хозяин: -- приходит ко мне баба и говорит: "Батюшка, что я стану делать, муж меня бьет за все, слова никакого не дает сказать. Я, говорит, уж отравить его хотела, да совесть мучит, помоги ты мне".
-- Экая барыня! -- сказали женщины и становой.
-- Что же вы? -- спросил один чиновник.
-- Ну, я положил на нее эпитимию.
-- Вот так славно. Хорошенько бы ее, каналью, розгами. Вы бы ее ко мне послали, задал бы ей перцу с горошком, -- сказал становой.
-- За что же вы наказывать-то ее вздумали? -- спросил мировой.
-- А по-вашему, не следует?
-- Она не виновата, потому что муж ее бьет.
-- По-вашему, уж муж не волен бить свою жену? -- спросил хозяин.
-- Не имеет права.
-- Как?
-- Потому что женщина должна быть равна своему мужу.
-- Это откуда вы взяли?
-- А оттуда, что женщина такой же человек, как и мужчина, только разница в телесном ее сложении.
-- Вы сами себе противоречите, Александр Алексеич, она должна детей рождать.
-- Так что же? детей рождают даже все животные, которые между собой все равны.
-- Ничего вы не знаете! В писании прямо сказано; жена да боится своего мужа. Что взяли? А?! -- Все захохотали.
-- Каково вас, Александр Алексеич, батька-то отделал! -- сказал становой, хлопая в ладоши и хохоча.
-- Да отделывать-то надо фактами, опытом.
-- Уж вы лучше молчите.
-- А я вам скажу вот что, например: наша Екатерина Вторая кто была?
-- Женщина.
-- Стало быть, она имела же право управлять целым царством... Королева Виктория тоже женщина...
-- Эк вы куда хватили? Разве можно равнять царей с людьми?
-- Я не хочу этого сказать, но доказываю, что женщина должна быть равна мужчине. Это у нас уже вводится. В Петербурге я знаю многих магазинщиц -- женщин, занимающихся мастерством и торговлей без помощи мужчин: они совершенно не зависимы от мужчин и из своих заработков платят разные повинности.
-- Ну, это еще не доказано.
-- Как не доказано! Какое же вам еще доказательство, когда это все существует?
-- Может быть, это только в вашем Петербурге, а здесь не то. Там все люди не такие.
-- И духовные не такие?
Хозяин замолчал. Он обиделся».
отсюда

@темы: русская литература, цитаты, история повседневности, женщины

Comments

[Лис]

О, интересно.

жена да боится своего мужа

Почему-то цитирующие эти слова обычно забывают начало фразы: «Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя». А полностью еще круче: «Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа».
И кто свое тело бьет?

И кто свое тело бьет?

Есть такая эротическая фишка - самобичевание

[Неуловимый Джа]

Великолепное завершение сцены. "Он обиделся".

[дохтар ватцан]

tes3m,
Очень яркая сцена. Интересно, этот либерально настроенный мировой - что его ждёт в развязке романа?


Лис,
И всё-таки, "да боится". Разве боятся того, кто любит? Боятся того, кто бьёт. И жене отчего-то не предписывается любить своего мужа. Только бояться. Вот я бы не хотела ни самой кого-то бояться, ни чтобы меня боялись.

Аманита,

Есть такая эротическая фишка - самобичевание

[seven-eleven]

ух ты, даже немного удивительно читать про таких продвинутых людей в те годы. Спасибо большое за этот отрывок И с международным женским днем!

[Akitosan]

мировой отличный)

[Ирма Банева]

Даже не верится, что это позапрошлый век, у некоторых в головах те же самые тараканы.

[Читерабоб]

прекрасный диалог, мировой просто... мировой!)))
кстати, вспомнила из Шмелева:

Вижу свою кормилицу. Она еще все красавица-румянка. Она в бархатной пышной кофте, в ковровом платке с цветами. Сидит и плачет. Почему она все плачет? Рассказывает – и плачет-причитает. Что у ней сын мошенник? И кто-то «пачпорта не дает», а ей богатое место вышло. Ее жалеют, советуют:
– Ты, Настюша, прошение строгое напиши и к губернатору самому подай… так не годится утеснять, хошь муж-размуж!

[Adrianopolis]

Про жену, боящуюся мужа это прям "запоминается только последняя фраза" в действии.

[Anton Chigurh]

Годы идут, а споры всё те же)

[Sidnere]

Лис,
Adrianopolis,
Скорее это по принципу "не требуйте от простых мирян свыше их возможностей". Учитывая, сколько браков на протяжении столетий заключалось по каким угодно причинам, кроме любви (с обеих сторон брачующихся)...
С другой стороны - современная статистика разводов показывает яснее ясного, что любовь - чувство хоть и прекрасное, но эфемерное, и в опоры крепкого земного брака и семьи мало годится. Страх и чувство собственничества, увы, держат крепче.

[Adrianopolis]

Sidnere, ну, крепче экономических причин брака всё равно как по мне нет ничего)). И я сейчас вообще про любой брак). Даже не только традиционный).

[Sidnere]

 дохтар ватцан

Разве боятся того, кто любит? Боятся того, кто бьёт.

В Библии с этим моментом "все сложно". Потому что эту фразу часто тоже цитируют через пятое колено.

...забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

Из "Послания апостола Павла к евреям".

Бьет тот - кому на тебя не пофиг. Что характерно - годам так к тридцати многие дети начинают обвинять родителей именно за то, что те их слишком баловали и все прощали, не привили и зачатков дисциплины и ответственности, без которых во взрослой жизни как-то не очень хорошо живется.

Другое дело - что наказание должно быть строго по делу и с объяснением за что именно (в том же "Звездном десанте" Хайнлайна четко эта позиция раскрыта). Битие "по приколу" и просто "злость сорвать" - вообще о другом и только ко всеобщему вреду, но почему-то именно это битие понимают под "бьет - значит любит". По принципу "идея, брошенная в массы, это - девка, брошенная в полк".

[tes3m]

С утра читала, а ответить не могла: клавиатура сломалась. Сейчас с новой отвечу.)

[tes3m]

Лис, Да, в контексте читается иначе.) Хотя мне эти слова и в полном виде не близки.
Аманита, =)
cuppa_tea,

Великолепное завершение сцены. "Он обиделся".

Ага.)
дохтар ватцан,

Интересно, этот либерально настроенный мировой - что его ждёт в развязке романа?

Развязки нет: роман незаконченный. Впрочем, мировой посредник все равно второстепенный персонаж. Он, как я понимаю, не идеальный герой (в этом романе таких и нет), хотя и высказывает взгляды автора. Он смотрит на присутствующих на вечеринке несколько свысока, и, кажется, не только из-за их домостроевских взглядов, но и потому, что он сын богатого помещика, говорит по-французски и т.п. Еще он ухаживает за молодой женой станового. Обидевшийся дьякон упрекает его в том, что он стоит за права крестьян (о них дальше заспорили) больше на словах. Возможно, этот мировой из тех, у кого слова лучше дел, но, может, и вполне хороший человек, просто не без недостатков. Трудно судить по незавершенному тексту.
shi no aphrodite, Спасибо!)
Akitosan, Во всяком случае, говорит правильные слова.)
Ирма Банева, Да, я вчера, когда перечитала эту сцену, подумала, что роман написан 155 лет назад, а такие взгляды появились и еще раньше.
Читерабоб, Я недавно тоже перечитывала "Лето господне" и еще кое-что Шмелева.
Кстати, мне на эту же тему недавно попалось у Лейкина: «Батюшки, убил! Совсем убил! Утюгом горячим пустил! -- кричала она обыкновенно.
-- Дура! Да что ты съ нимъ на муку себе маешься! Уйди! Ведь не перевенчаны... — говорили женщины.
-- Уйду, безпременно сегодня же уйду от него кровопийцы! Голубушки, ведь все думала, что остепенится да обзаконит!
-- Да, обзаконит он тебя как-нибудь пудовой гирей в темя... — вставлял свою речь какой нибудь мастеровой.
-- Ну, и обзаконит, а все бить будет, — рассуждали женщины. -- Тогда уж не убежишь -- по этапу приведут.
-- Да ведь то муж, голубушки, — шамкала, пригорюнясь, какая-то старуха.
-- Что ж, баушка, мужнин-то кулак слаще, что ли? -- отчеканивал мастеровой. -- Что муж семь шкур спустит, что другой кто -- сласть-то одна».
Adrianopolis,

Про жену, боящуюся мужа это прям "запоминается только последняя фраза" в действии.

Anton Chigurh,
Sidnere,

Бьет тот - кому на тебя не пофиг. Что характерно - годам так к тридцати многие дети начинают обвинять родителей именно за то, что те их слишком баловали и все прощали, не привили и зачатков дисциплины и ответственности, без которых во взрослой жизни как-то не очень хорошо живется.

Неужели же нельзя привить дисциплину и ответственность без физических наказаний?

[Читерабоб]

tes3m,
вот все же те, кто сейчас за исконность и посконность выступают - эти люди очень плохо знают историю.

[Ирма Банева]

tes3m, так есть ещё тупые реконструкторы, которые хотят вернуть всё взад. А по мне, так пусть сами туда и идут...

[дохтар ватцан]

Sidnere,
Собственно, я хотела сказать, что озвученная в Библии позиция мне не близка. И приведённый вами пример это отторжение только усиливает.


tes3m,
Спасибо!

хотя и высказывает взгляды автора

Всё-таки поразительно, как медленно реагирует общество на прогресс в области этики. То, что было ясно для передовых людей полтора столетия назад, даже сейчас далеко не для всех очевидно.

[Sidnere]

Неужели же нельзя привить дисциплину и ответственность без физических наказаний?

Хороший вопрос. Для нашего времени. Для прошлого, ясное дело "закон обратной силы не имеет".
Учитывая, что сейчас и на западе, и у нас растет целое поколение "небитых" детей, вскормленных психологами и имеющих свои личные комнаты, кучу игрушек и хотя бы минимально необходимое питание и мед.обслуживание (а не восемь ртов на одних палатях, носить обноски после старших и доедать за ним заплесневелые объедки, как было сотни поколений до этого еще каких-то лет сто с небольшим назад) - вот и посмотрим, что вырастет. И что дадут своим народам и цивилизации небитые поколения на фоне битых. Я вот понятия не имею.

[Sidnere]

Зы: С праздником!

[tes3m]

Читерабоб,
Ирма Банева,
Согласна.
дохтар ватцан,

То, что было ясно для передовых людей полтора столетия назад, даже сейчас далеко не для всех очевидно.

Хотя бы больше тех, кому очевидно, и то хорошо.
Sidnere,

Учитывая, что сейчас и на западе, и у нас растет целое поколение "небитых" детей

Почему "сейчас"? Помню, когда я училась в старших классах школы, писали, что выросло уже не одно такое поколение, а это было в 1980-х, т.е. не только не сейчас, но даже и не вчера. Наверное, преувеличивали, и одних наказывали, других не наказывали, но и сейчас, наверное, так. В Википедии пишут: "Во многих культурах считалось, что на родителях лежит обязанность наказывать детей, телесные наказания считались приемлемыми. Однако ситуация изменилась в 1950—1960-х годах после выхода книги педиатра Бенджамина Спока The Common Sense Book of Baby and Child Care[en] в 1946 году, которая призывала относиться к детям как к личностям". Но вообще-то уже в 19 в. в образованных дворянских и буржуазных семьях постепенно все больше распространялось мнение, что детей не следует бить, так что в мемуарах и биографиях мне попадалось достаточно примеров людей, которых в детстве не били, так что мне незачем чего-то еще ждать, чтобы посмотреть.
Вы одобряете физические наказания, я — нет, так что нам не имеет смысла об этом спорить, все равно останемся при своем.
Спасибо за поздравление.

[дохтар ватцан]

tes3m,

Хотя бы больше тех, кому очевидно, и то хорошо.

И то правда))

[Лукиан]

Интересный пост, а комментарии ещё интереснее

[tes3m]

Лукиан, Комментарии, кстати, часто о том, о чем я подумала, когда писала, но потом решила не писать, т.к. зачем все объяснять, если те, кто поймет суть поста, и это поймут?

tes3m,

Помню, когда я училась в старших классах школы, писали, что выросло уже не одно такое поколение, а это было в 1980-х

Моя мама 1951-го года рождения, и ее не били )

[tes3m]

Аманита, Ага, и я знаю людей даже гораздо старше, которых в детстве не били, и в XX веке это не было так необычно, чтобы объявлять все поколения, кроме растущего сейчас, "битыми", тем более, что и сейчас хватает людей, которые бьют детей.

[tes3m]

Заодно запишу тут: не так давно читала в русском переводе автобиографию Милна, написанную в 1939 г., там он пишет: «На распространенную реплику: «Меня в детстве били, и я от этого глупей не стал» — так и напрашивается ответ: «А от чего же тогда стал?» ("Слишком поздно", глава 6). Как я поняла, родители его не били, а с физическими наказаниями он столкнулся впервые в школе. Дело происходило в конце 19 века.

[дохтар ватцан]

tes3m,

«На распространенную реплику: «Меня в детстве били, и я от этого глупей не стал» — так и напрашивается ответ: «А от чего же тогда стал?»

Это прекрасно!

[myowlet]

очень, очень актуальный фрагмент, увы, сейчас такая "логика" на каждом шагу...
а что до битья и прочего - крайне трудная и скользкая тема, понятно, что всякий раз учитываем специфику эпохи, но мне всегда казалось, что вот такая власть над чужим телом и решениями - это страшный соблазн. пусть безо всяких эротических коннотаций - просто развращающая власть (и действительно, часто когда пишут про "сейчас научим" и"вот нас били - и ничего", ТАК явственно слышится довольство собой и удовольствие от возможности распоряжаться другим человеком)

[tes3m]

myowlet,

мне всегда казалось, что вот такая власть над чужим телом и решениями - это страшный соблазн. пусть безо всяких эротических коннотаций - просто развращающая власть

Согласна.