Диана Шипилова дала ссылку на статью, подробно объясняющую тем, кто не изучал японского и вообще запутался в "си" и "ши", почему сейчас по-русски одни говорят "Осима", другие "Ошима".
тут
upd Мнение против.Пишет Ela:
тут
upd Мнение против.Пишет Ela:
16.03.2009 в 15:50
Статья неверна - причем сразу в ряде пунктов.
Первое - Поливанов разработал свою систему в 1917 году, а опубликовал только в 1930. Общепринятой же (точнее, общерекомендуемой) она стала еще позже. И в русской классической литертуре написание типа "Фуджи" встречается сплошь и рядом.
Второе - помимо переводчиков-неяпонистов, которые просто по незнанию транслитерируют транскрипцию Хэпберна, причем не как надо, а как попало, существуют специалисты-японисты, сознательно отказывающиеся от системы Поливанова, считая ее транскрипцию очень неточной. На данный момент система Поливанова является практически общепринятым СТАНДАРТОМ - это не ВЕРНОЕ фонетически написание, а СТАНДАРТНОЕ. Достоинство этой системы не в том, что она отображает, да еще верно, реальное произношение - а в том, что она реально является СИСТЕМОЙ, содержащей правила - и даже исключения. Но другие системы существуют - и не просто существуют, а даже используются при написании УЧЕБНИКОВ. читать дальше
URL комментарияПервое - Поливанов разработал свою систему в 1917 году, а опубликовал только в 1930. Общепринятой же (точнее, общерекомендуемой) она стала еще позже. И в русской классической литертуре написание типа "Фуджи" встречается сплошь и рядом.
Второе - помимо переводчиков-неяпонистов, которые просто по незнанию транслитерируют транскрипцию Хэпберна, причем не как надо, а как попало, существуют специалисты-японисты, сознательно отказывающиеся от системы Поливанова, считая ее транскрипцию очень неточной. На данный момент система Поливанова является практически общепринятым СТАНДАРТОМ - это не ВЕРНОЕ фонетически написание, а СТАНДАРТНОЕ. Достоинство этой системы не в том, что она отображает, да еще верно, реальное произношение - а в том, что она реально является СИСТЕМОЙ, содержащей правила - и даже исключения. Но другие системы существуют - и не просто существуют, а даже используются при написании УЧЕБНИКОВ. читать дальше
-
-
16.03.2009 в 15:50Первое - Поливанов разработал свою систему в 1917 году, а опубликовал только в 1930. Общепринятой же (точнее, общерекомендуемой) она стала еще позже. И в русской классической литертуре написание типа "Фуджи" встречается сплошь и рядом.
Второе - помимо переводчиков-неяпонистов, которые просто по незнанию транслитерируют транскрипцию Хэпберна, причем не как надо, а как попало, существуют специалисты-японисты, сознательно отказывающиеся от системы Поливанова, считая ее транскрипцию очень неточной. На данный момент система Поливанова является практически общепринятым СТАНДАРТОМ - это не ВЕРНОЕ фонетически написание, а СТАНДАРТНОЕ. Достоинство этой системы не в том, что она отображает, да еще верно, реальное произношение - а в том, что она реально является СИСТЕМОЙ, содержащей правила - и даже исключения. Но другие системы существуют - и не просто существуют, а даже используются при написании УЧЕБНИКОВ. То есть считать "написание не по Поливанову" признаком неграмотности - это... м-ммм.. как минимум, избыточный апломб. А уж заявлять, что "русскому человеку никогда не придет в голову..." и тем более что и не приходило - это даже и не апломб, это недограмотность в области отечественной классической литературы хотя бы...
А самый простейший ликбез по данному вопросу - милости просим в википедию, самое то для первичного ликбеза.
-
-
16.03.2009 в 15:57-
-
16.03.2009 в 18:39-
-
16.03.2009 в 18:48-
-
16.03.2009 в 19:45Простейший пример, который мне СРАЗУ пришел на ум - стихотворение Бальмонта "Жемчужная раковина" (с ходу не могу отыскать его в сети, так что дам себе труд перепечатать его с бумаги):
Мне памятен любимый небом край.
Жемчужною он раковиной в море
Возник давно, и волны в долгом хоре
Ему поют: "Живи. Не умирай".
Живи. Светись. Цвети. Люби. Играй.
Ты верным сердцем с солнцем в договоре.
Тебя хранит, весь в боевом уборе,
Влюбленный в Корень Солнца самурай.
Весь остров - как узор живого храма.
Взнесенный ирис, как светильник, нем.
Как слово песни - чаша хризантем.
Окно в простор. В нем - золотая рама.
Поля. Холмы. Сады. И надо всем -
Напев тончайших линий: Фуджи-Яма.
Написал это человек, во-первых, русский, во-вторых, грамотный, а в-третьих, в Японии Бальмонт БЫЛ ЛИЧНО - и как это звучит на самом деле, слышал своими ушами. Именно потому я и выбрала для показательной уитаты именно это стихотворение - по сочетанию всех трех факторов. )))
-
-
16.03.2009 в 21:53А в статье, в общем, и заявлено, что система - официальная, т.е. закрепленный стандарт. Грамотность на формальном уровне - это и есть следование стандарту, в конце концов.
Единственно же верной может быть разве что точная транслитерация - по крайней мере, она будет стопроцентно отражать оригинал. Правда, это будет невозможно читать...
А можно еще отдельно похохотать над обратной ситуацией - транскрипцией русского на японский. Вот это - страшно.
-
-
16.03.2009 в 22:11А в статье, в общем, и заявлено, что система - официальная, т.е. закрепленный стандарт. а вот с этим я ни разу не спорю. Именно этим система и хороша. Тем, что она дейтсвительно система, а не "как бог на душу положит" - и тем, что она дает в силу этого унифицированный стандарт, и к нему привыкли.
В статье бесит совершенно другое - еще раз повторяю цитату:
И никогда в жизни русскому человеку не пришло бы в голову писать «ш», «дж» и «ч» в японских словах, если бы не хлынувший с падением СССР поток фильмов, книг, вещей и слов.
Проблема в том, что эти слова и вещи приходили опосредованно: суши – из западной моды, фильмы – с английскими субтитрами (поэтому получился Такеши Китано).
И то, и другое - неправда. Попросту говоря, вранье. Ладно, помягче - передергивание. И приходило в голову русским людям, и писали, и задолго до субтитров, да и вообще фильмов как таковых. именно ТАК они и слышали эти звуки - а не выуживали их из неких "английских субтитров" (кстати, процитированному стихотворению почти век стукнуло, какие уж тут субтитры...). Слышали их, в общем, ближе к Хепберну, чем к Поливанову. Но варианты действительно были, оставалось сделать выбор. Система Поливанова сделала ВЫБОР между разными вариантами - но и только. Я никоим образом НЕ принижаю ну вот ни разу достоинства системы Поливанова - хотя бы уже потому, что я на ней выросла. Но вот этот вот гон, этот дикий оснобевший апломб с претензией на монополию - бесит. Система Поливанова прекрасна. Возможно, на на данный момент она наилучшим образом соответствует русской фонетике - хотя специалистов, которые в этом сомневаются, тоже хватает. Но вот уверять, что "русский человек никогда..." и так далее - гон.
-
-
16.03.2009 в 22:35И никогда в жизни русскому человеку не пришло бы в голову писатьНу да, выглядит очень категорично. (
-
-
16.03.2009 в 22:40Да.
Тоже всегда именно это и раздражало.
-
-
16.03.2009 в 22:44-
-
17.03.2009 в 00:50Я думаю, во многом это вопрос расстановки акцентов.
Я предполагаю, хотя это преимущественно имхо и условное наклонение в истории, что если бы не английские субтитры, английское написание японских слов и прочие проявления системы Хэпберна в ущерб системе Поливанова на нашей территории за последние лет двадцать, сейчас бы такого дикого разнобоя, возможно, не было просто потому, что энная часть народа все же следила бы за тем, как это пишется, а не в меру способностей отслеживала на слух и копировала Хэпберна. Тем более, что с этим "на слух" все смешно. Копья ломаются из-за си/ши, а долготу гласных почти никто не считает нужным отражать, хотя как раз она, в отличие от с/ш и т/ч, в японском очень даже смыслоразличительна... либо отражают через дикие конструкты "оу", которые вообще не лежат и близко к японской фонетике - чистая кириллизация Хэпберна.
То есть да, разумеется, безусловно, в те поры, когда вопрос транскрипции японского языка лежал целиком на совести (и слухе) тех, кто с этим языком имел дело, могли возникнуть различные варианты написания. Но при наличии стандарта стандарту надо бы следовать.
Мне кажется - я могу ошибаться, но вообще автор статьи в сети доступен и его можно переспросить, - что эта, и в самом деле весьма претенциозная, фраза на самом деле - выпад в адрес предельного дилетантства, за счет массовости подменившего собой разумный и проработанный стандарт. И да, действительно проистекающего из невежества, когда большинство тех, кто "русифицировал" Хэпберна, скорее всего и представления не имели о Поливанове.
-
-
17.03.2009 в 01:06Но при наличии стандарта стандарту надо бы следовать. безусловно. До тех пор, пока он - стандарт. А вот насколько на данный момент это все еще стандарт - вопрос ОЧЕНЬ дискуссионный. Равно как и вопрос о том, хорошо или плохо то, что стандарт этот постепенно отступает.
Я думаю, во многом это вопрос расстановки акцентов.
Я предполагаю, хотя это преимущественно имхо и условное наклонение в истории, что если бы не английские субтитры, английское написание японских слов и прочие проявления системы Хэпберна в ущерб системе Поливанова на нашей территории за последние лет двадцать, сейчас бы такого дикого разнобоя, возможно, не было просто потому, что энная часть народа все же следила бы за тем, как это пишется, а не в меру способностей отслеживала на слух и копировала Хэпберна тут ситуация какая... если люди в массе японского языка не просто не знают, а не имеют возможности его нигде услышать (скажем, хотя бы в виде фильмов БЕЗ дубляжа и с русскоязычными (сразу русскоязычными, Поливановскими) субтитрами - то как им запиши в ЕДИНСТВЕННОМ источнике информации - так они и будут считать. Когда единственным источником информации были переводы, напечатанные в книгах, и однозначно оттранскрибированные по Поливанову, разнобоя, разумеется, возникнуть не могло - НЕзависимо от качества системы (повторяю - я ее НЕ хаю, я на ней выросла, но стандартом она стала не только потому, что хороша, хотя она хороша). Сейчас - как только появились фильмы и аниме БЕЗ дубляжа, БЕЗ субтитров - стало возможным убедиться, насколько Поливановская транскрипция соответствует реальному звучанию. В целом - не вполне достаточно, иначе никакой "мутный поток" переводчиков-через-английский ничего бы с ней не поделал, ИМХО. И кстати - даже в самое что ни на есть советское время фильм Куросавы "Красная борода" был отдублирован наложением ну вот ни разу не по Поливанову. Возможно, потому что привычное нам в написании "-тян" вместо "-чан" очень дико звучало бы по контрасту с тем, как эти же имена произносят актеры в фильме. (А мне, кстати, несмотря на то, что "-тян" звучит не так, в написании оно привычнее). В общем - разнобой вызван не безграмотностью окружающих - а тем, что источников информации, причем разнообразной, стало больше - а нового стандарта пока не разработано.
-
-
17.03.2009 в 01:24стало возможным убедиться, насколько Поливановская транскрипция соответствует реальному звучанию. В целом - не вполне достаточно
Так никакая не будет соответствовать, хоть в лепешку разбейся - нет в русском языке некоторых звуков, и все тут
Собственно, встает во весь рост вопрос, а следует ли вообще добиваться наилучшего фонетического подобия в частных случаях, или правильнее удовлетвориться более системным отображением чужого языка. Вопрос методического подхода.
-
-
17.03.2009 в 02:02