Я писала у себя в дневнике о книге сексолога М.М.Бейлькина "Секс в кино и литературе", которую можно скачать тут К теме сообщества там относятся некоторые главы: автор пишет про Э.М. Форстера, Тенесси Уильямса, "Смерть в Венеции", "Город и столп" Гора Видала и про Урсулу Ле Гуин. О "Морисе" мне понравилось. Дело в том, что этот роман и меня раздражал, как и прочих читателей, и геев, и гетеросексуалов, дружно его невзлюбивших, а Бейлькин как-то примирил меня с ним.

Когда, наконец, самое исповедальное детище английского классика стало доступно читателям, оно было встречено ими весьма прохладно....
Подобный приём, возможно, нисколько не удивил бы самого автора. Он полагал, что отвержение романа было предопределено его счастливым концом, который, однако, стал “непременным условием, иначе бы я не взялся писать вообще. Я придерживался того мнения, что хотя бы в художественной прозе двое мужчин должны влюбиться друг в друга и сохранить свою любовь на веки вечные, что художественная проза вполне позволяет <…>. Счастье – основная тональность всей вещи, и это, кстати, возымело неожиданный результат: рукопись стала вовсе непечатной. <…> Имей она несчастливый конец, болтайся парень в петле или ещё как‑нибудь наложи на себя руки – вот тогда всё в порядке, ведь в ней нет ни порнографии, ни совращения малолетних”....Форстер не вполне логичен: хороший конец романа мог бы объяснить ярость гомофобно настроенного “нормального” большинства, но отнюдь не разочарование читателей‑гомосексуалов. ...Претензии к автору со стороны гомосексуальной части читателей понятны: геев раздражало неправдоподобное платоническое поведение Мориса и Клайва. Им приходило в голову, что Форстер неспроста изобразил столь нелепый любовный союз: таким способом он заигрывал с “нормальным” большинством, мол, глядите, как нелегко даётся геям решение вступить в половую близость!

Форстер ... прекрасный писатель и безукоризненно порядочный человек; тонкий и честный психолог. Простим же ему его старомодность и задумаемся над тем, как Морис, герой его романа, умудрился стать счастливым? Дело, разумеется, не в том, что он случайно повстречался с Алеком. На наших глазах он вырос и душевно созрел настолько, что смог обратить случайную встречу с заурядным, хоть и очень приятным партнёром, в любовь, преобразившую жизнь обоих.

@темы: английская литература, Э.М.Форстер

Комментарии
21.04.2009 в 15:27

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Спасибо, что процитировала!
Я только фильм смотрела, но для меня все равно многое стало яснее после прочтения этого разбора.
21.04.2009 в 15:33

sige_vic Я бы кое-что добавила - и напишу отдельно потом - т.к. если про Т. Уильямса автор пишет по его биографии, тут идет разбор книжки, а про ЭМФ есть что добавить в связи с его жизнью. Он-то был вовсе не так платоничен, как эти его герои, разве что вынужденно иногда...
21.04.2009 в 15:36

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
tes3m Он-то был вовсе не так платоничен
Ну и хорошо :-))
21.04.2009 в 16:05

ressentiment
Хмм.. интересно он про Фрая подметил. Я сначала возмутилась, а потом припомнила его асексуальность, нервный срыв с побегом и прочими безобразиями - очень похоже на все описанное выше, но только с относительно хорошим концом.))
21.04.2009 в 16:06

La hincha de Gaston
спасибо большое, очень интересная цитата :)
раз уж тут упоминули, никто не подскажет, где можно скачать "Город и столп" Видала? а то его даже в книжных нет
21.04.2009 в 16:11

Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
Спасибо! потрясающе интересно.
он даже не осознавал собственной интернализованной гомофобии. Между тем, это – самая распространённая беда геев
Я понимаю, что оффтоп, но это само по себе меня заинтересовало. Это действительно так? Свойственна ли эта самая интернализованная гомофобия только геям мужского пола, или нет?
Может быть, есть что-то на эту тему?
21.04.2009 в 16:13

ressentiment
rakugan
sexolog-ru.narod.ru/arhiv.htm

Современное общество привержено гетеросексизму, в рамках которого “гетеросексуальность рассматривается как единственная приемлемая форма сексуального поведения” ( Blumenfeld and Raymond , 1988). Это влечёт за собой формирование у основной массы представителей сексуального большинства неприязни, презрения и даже ненависти к геям в сочетании со страхом перед нестандартной сексуальностью. В свою очередь, гомофобия общества приводит к развитию интернализованной (усвоенной) гомофобии у лиц с однополым влечением. “Социализация любого гея предполагает интернализацию того унижения, которое он переживает” ( Isay , 1989). “Это может проявляться в широком диапазоне признаков – от склонности к переживанию собственной неполноценности, связанной с проявлением негативного отношения окружающих, до выраженного отвращения к самому себе и самодеструктивного поведения” ( Gonsitorec and Rudolph , 1991).
21.04.2009 в 16:15

Robert R.Ossian Да, вот и я задумалась о Фрае. Эта самая интернализованная гомофобия действительно, похоже, и им преодолевалась. но только с относительно хорошим концом. У Форстера и в жизни, и вот для Мориса тоже счастливо вышло.))
sonatinca Поискала, пока не нашла. У меня книга. Может, найдется еще...
21.04.2009 в 16:17

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
tes3m У меня книга.
А тебе она, кстати, нравится? Я про нее только читала - историю создания, содержание кратенько и то, что он конец переписал лет через десять или двадцать. Кстати, интересно, с каким концом она сейчас переиздается?..
21.04.2009 в 16:21

rakugan Да это всем свойственно, увы, не только мужчинам.
Но такие, как Джим из произведения Видала, обычно мужчины. У женщин она как-то иначе проявляется, мне кажется.
"Почему этот жестокий конец романа не вызвал отвращения и протеста у читателей? Гетеросексуалы, сами того не замечая, сопереживали Джиму. Автору удалось, казалось бы, невозможное: он заставил их увидеть в гее “своего”, почти “нормального” парня. По‑видимому, их бдительность усыпили те качества молодого человека, которые традиционно считаются мужскими: его спортивность, умение постоять за себя, а главное – его гомофобия. То как он, вглядываясь в зеркало, убеждал себя, что не похож на “гомика”, позволяло гетеросексуалам идентифицировать себя с ним.
Гомофобы угадывали в нём родственную душу, лишь случайно и временно заблудшую. читать дальше
21.04.2009 в 16:23

sige_vic Я читала по-английски лет 15 назад. Не понравилось. В перевод не заглядывала, было тяжело вспоминать.
21.04.2009 в 16:27

Вот типичнейшее поведение -"Иная форма интернализованной гомофобии у 25‑летнего теннисиста Джима Уилларда, героя романа Гора Ви дала “Город и столп”. У него богатейший опыт гомосексуальных контактов; он мечтает о встрече со школьным другом Бобом, интимная близость с которым была самым ярким событием его подростковых лет. Джим не способен на физическую близость с женщинами, да его к ним и не влечёт. Тем не менее, молодой человек вовсе не считает себя гомосексуалом и, как выясняется, презирает геев похлеще, чем иные представители сексуального большинства.читать дальше
21.04.2009 в 16:35

Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
tes3m
Тягостно (роман не читала, сужу только по отрывку). Но очень похоже на правду. Причем даже сейчас, не только в прошлом веке.
Интересно, это как-то преодолевается? Т.е. может ли гей перестать внутренне стыдиться того, что он гей?
А кто-нибудь писал, - может, Вы знаете, - как это проявляется у женщин? По моим наблюдениям, женщины, предпочитающие однополые отношения (не люблю слово "лесбиянки", а другого термина не знаю), обычно не испытывают отторжения к другим таким же женщинам, если только те не ведут себя явно "по мужскому типу" и не пытаются внешне походить на мужчин. Но вот отношение к мужчинам-геям уже двойственное...
Вообще писал ли кто-то так подробно о женщинах, как пишут о мужчинах? У Вас было так интересно и подробно о гомосоциальности и т.д., но все на мужском материале. Очередное проявление шовинизма :)))))
21.04.2009 в 16:59

rakugan Интересно, это как-то преодолевается? Ну вот, наверное, консультацией у сексолога, вроде этого. Того, который не станет "лечить" от того, что не лечится, зато поможет перестать ненавидеть себя подсознательно.как это проявляется у женщин? обычно не испытывают отторжения к другим таким же женщинам, если только те не ведут себя явно "по мужскому типу" и не пытаются внешне походить на мужчин. Но вот отношение к мужчинам-геям уже двойственное...Да, и я то же замечала. Вообще и геи тоже иногда плохо относятся к таким женщинам. Вообще проявления гомофобии иногда замысловаты... Но еще мне показалось, что у некоторых женщин этот вид гомофобии проявляется в неприязни к слэшу. А у некоторых - в неприязни к антигомофобии. Мол, мы тихо-прилично живем, а вы чего-то шумите, злите гомофобов...
Очередное проявление шовинизма Надо поискать, а то и правда мало пишут.
21.04.2009 в 18:03

Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
tes3m
Вообще и геи тоже иногда плохо относятся к таким женщинам.
Может быть, это из того же корня, что отвращение к женоподобным мужчинам, которые носят женскую одежду и т.д.? такое подсознательное оправдание: "Мне можно быть геем/лесби, потому что я по-настоящему мужественный/по-настоящему женственна, я не становлюсь чем-то извращенным"...
А у некоторых - в неприязни к антигомофобии. Мол, мы тихо-прилично живем, а вы чего-то шумите, злите гомофобов...
Мне кажется, это того же порядка, что внутреннее оправдание дедовщины и подобных явлений. "Я тоже был салагой и терпел, а почему эти бунтуют?". Так и здесь. "Мы сидим тихо, не высовываемся, почему эти не хотят?".
21.04.2009 в 23:02

rakugan Наверное, некоторым, чтобы быть "не такими, как все", но уважать себя, нужны "другие", в сравнении с которыми он кажется себе приличным и нормальным.Мне кажется, это того же порядка, что внутреннее оправдание дедовщины и подобных явлений. "Я тоже был салагой и терпел, а почему эти бунтуют?". Да, и это, и еще подсознательное признание правоты своих гонителей, неверие в то, что можно быть и таким...
21.04.2009 в 23:11

Счастье – основная тональность всей вещи, и это, кстати, возымело неожиданный результат: рукопись стала вовсе непечатной. <…> Имей она несчастливый конец, болтайся парень в петле или ещё как‑нибудь наложи на себя руки – вот тогда всё в порядке
Грустно: почти век спустя прорывом считается "Горбатая гора" с известно каким финалом, хотя тупиковость именно такой фабулы была понятна изначально.
21.04.2009 в 23:44

Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
moody flooder
Да, очень верно.
Я тоже об этом думала - что столько лет прошло, а воз и ныне там...
21.04.2009 в 23:49

moody flooder rakugan Форстер оптимистичнее смотрел на вещи...
23.04.2009 в 17:08

Подруга уверяет, что по украинскому тиви где-то в конце 90-х "Мориса" показывали не до конца, а обрезали, оставляя несчастливый финал))))
Это, в общем, к вопросу о большей социальной приемлемости анхэппи-эндов.
23.04.2009 в 17:16

moody flooder обрезали, оставляя несчастливый финал:lol::lol::lol: А очень может быть. Я знаю, что какой-то фильм и у нас так показали. Не помню, какой... Да, счастливый финал для геев сильно бы разозлил зрителей. Они должны искупить то, что такие!:-D
23.04.2009 в 17:33

One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
tes3m Я помню :-) "Откройте, полиция" - так, кажется, назывался. В общем, про продажных полицейских, которые что-то там награбили - и один из них в тюрьму сел. В конце он выходит из тюрьмы, идет - туман, туман - и из тумана выворачивает его напарник. Типа, все хорошо. А у нас обрезали: туман, туман - и все, фильм кончается :-)
23.04.2009 в 17:38

sige_vic Ага, точно. Мы потом с подружкой удивлялись, узнав, что на самом деле в финале все так мило.))))))
10.08.2009 в 12:48

"Я не чувствую прикосновений, я не помню о том, что знаю..."
Я роман пока не читала, но смотрела фильм, и хоть тот был в ужасном качестве в формате flv, и хоть эпоха там представлена не самая мне любимая, я его отчего-то запомнила (не сразу это осознала, но по прошествии времени содержание многих других фильмов выветрилось у меня из головы, этого же - нет), и надо сказать, что приведенные здесь цитаты живо восстанавливают знакомые сцены, наверно, снято близко к содержанию романа.
Удивляет навязчивое приписывание произведению "старомодности". Наверное, Бейлькину виднее, если он сексолог практикующий, и пациенты выкладывают ему свои насущные проблемы; однако, я с ним не согласна, эти проблемы вечные; хоть я и не специалист в вопросах моды, но видела кое-что из современного гей-кино, массу порнографии (в том числе с участием Я. Могутина, читала также отрывок его мемуаров об опыте фистинга, больше я ровным счетом ничего не знаю о жизни этой иконы(?) гей-субкультуры, также как не знакома с текстами Евгения Харитонова, Дмитрия Лычёва, Стивена Фрая).
Книгу М.М.Бейлькина я скачала, ознакомлюсь позже.
tes3m, можно поинтересоваться, а что именно Вас раздражало в "Морисе"? "Платоническая" любовь? Меня нет, я сразу восприняла тот факт, что герои - идеалисты и не слишком дружат с реальностью, а иногда и с головой (сама такая), от усиленной интеллигентности также бывает, страдает область физического и телесного.
rakugan, что значит, женщины ведут себя явно "по мужскому типу" и пытаются внешне походить на мужчин?
tes3m, а Вы как это поняли??? — Да, и я то же замечала. Вообще и геи тоже иногда плохо относятся к таким женщинам.
Как можно внешне походить на мужчину, если женское лицо, очертания фигуры, отсутствует кадык??? Бороду наклеить? Вот мне из-за прически часто такие реплики достаются, даже лесбиянкой обзывали. Но я ж себе тонзуру не выбриваю, имитируя мужское облысение!
Наверное, некоторым, чтобы быть "не такими, как все", но уважать себя, нужны "другие", в сравнении с которыми он кажется себе приличным и нормальным. — А еще, чтобы быть не такими как все, некоторым нужна группа не-таких-как-все единомышленников, "на медведя я, друзья, выйду без испуга, если с другом буду я, а медведь без друга" - тьфу! :nerve:
10.08.2009 в 20:16

:yes:Евгения Харитоноваи Стивена Фрая , а тем более Я. Могутина и т.д я примером для всех не считаю, разумеется, все люди с индивидуальными особенностями: один такой, другой не такой. И даже Фрай мне не близок, хотя и англичанин, и хороший актер, а Харитонов далек совсем (какая-то советская изломанность у него) , а Могутина я почти не читала (лишь просматривала). Но я еще напишу кое-что у себя по поводу этого.

можно поинтересоваться, а что именно Вас раздражало в "Морисе"? "Платоническая" любовь?Нет. То, что Клайв перестал любить мужчин. Ладно бы любил и женщин, и мужчин. А так - тяжело, ужасно тяжело, не могу читать, просто плохо делается.
Как можно внешне походить на мужчину, если женское лицо, очертания фигуры Но речь же не о том, что походят, а о том, что пытаются.
Не хочу и времени нет обсуждать. А я писала про Мисиму, которому не понравилась в детстве Жанна Д`Арк (за то, что сперва показалась ему на картинке юношей, но им не была).
Но я ж себе тонзуру не выбриваю, имитируя мужское облысение!Его и мужчины не имитируют, а избегают. ))) Это же не то, к чему стремятся.
10.08.2009 в 21:18

"Я не чувствую прикосновений, я не помню о том, что знаю..."
Но речь же не о том, что походят, а о том, что пытаются. — Просто походить на мужчину можно по-разному: или специальными физическими упражнениями и диетами изменить пропорции фигуры (я тут не говорю о приеме гормонов!), перетянуть себе грудь, надеть обувь на несколько размеров больше, всегда носить на себе страпон, говорить низким голосом ...или делать какие-то внеполовые общечеловеческие вещи, которые принято считать мужскими - коротко стричься, носить штаны, не краситься, быть смелой, активной и прямолинейной (что осуждаемо вельми), иметь интерес к ремонту двигателей, а не вышиванию крестиком, не кривляться, не изображать дурочку и т.д.
Про геев поняла. Обломаться боятся... но зачастую любимцы геев настолько женоподобны (и субтильность, и грудь, и жирок), что отличаются лишь наличием неразвитых мужских гениталий, так значит, им важнее пенис, нежели все остальные внешние параметры и внутренние качества человека? То есть, существуют геи - этакие фаллоцентричные формалисты.
Да можно не обсуждать, коли не хотите. Я просто высказала, как вижу.
А про литераторов побольше узнать полезно, и вообще про заморочки человеческих отношений, неврозы на почве социального отторжения - это любопытно, и это тематически интересно, поэтому читать буду.
11.08.2009 в 11:40

Gre Тут речь шла вообще о стремлении женщины походить на мужчину - такого, как его представляет та культура, в рамках которой эту женщину будут воспринимать. А способы достижения не обсуждались.
значит, им важнее пенис, нежели все остальные внешние параметры и внутренние качества человека? Даже и не сам пенис, т.к. его можно создать при смене пола. А представление о принадлежности конкретного человека к мужскому полу.Т.е. для возникновения влечения нужно, чтобы этот пенис был у этого человека с рождения -да еще человек этот не гермафродит, а именно мужчина.
13.08.2009 в 09:10

"Я не чувствую прикосновений, я не помню о том, что знаю..."
tes3m, тогда я, по-ихнему, "стремлюсь" на него походить, и я описала как раз (во втором варианте "подражания") представление о "мужественности" в рамках культуры того региона и времени, в котором существую. Я думала, это понятно. На самом деле я стремлюсь быть собой, а не походить на кого-то! И я утверждаю, что личность первична, а пол вторичен, он влияет только на репродуктивное поведение, и если мы не стремимся в данный момент к размножению, наше мышление в состоянии полностью абстрагироваться от половой принадлежности организма, ориентироваться лишь на объективные ттх (сильнее-слабее, больше-меньше и т. п.)... "если"... к сожалению, многим людям с детства вшили в подкорку представления о невозможности отступления от социокультурных гендерных ролей.
представление о принадлежности конкретного человека к мужскому полу.Т.е. для возникновения влечения нужно, чтобы этот пенис был у этого человека с рождения -да еще человек этот не гермафродит, а именно мужчина.
Я в отчаянии. Но почему??? Много лет пытаюсь уложить у себя в голове этот феномен, но мой разум не способен обосновать хоть как-то подобный каприз в предпочтении... Неужели они и вправду считают, что мужчина отличается от женщины чем-то еще, кроме незначительных анатомических расхождений и особенностей физиологии, столь гибких и при желании изменяющихся? Я бы поняла, если б партнерами двигал прагматичный интерес - продолжение рода, тогда бы им, к примеру, необходим был разнополый контакт, но обычно-то люди сходятся по иным причинам, да даже если и не сходятся, и не задумываются о семье, почему у них проявляется навязчивая идея идентифицировать по половому признаку всех проходящих мимо них особей своего вида? И сколько злобы и ненависти они порой генерируют, когда ошибаются - это надо видеть! Ими управляет страх, бессознательный, неуправляемый, чудовищный - страх неопределенности, страх перед открытием неведомого, перед разрушением их привычного мирка, где все ранжировано, поделено, разложено по ячейкам.
Кстати, в статье приведена замечательная цитата: “Его спокойный голос, его лицо – молодое, серьёзное лицо не мужчины и не женщины, а просто человека ! – принесли мне облегчение; его лицо было таким, как надо…”.
13.08.2009 в 11:51

Gre На самом деле я стремлюсь быть собой, а не походить на кого-то! И я утверждаю, что личность первична, а пол вторичен, он влияет только на репродуктивное поведение, и если мы не стремимся в данный момент к размножению, наше мышление в состоянии полностью абстрагироваться от половой принадлежности организма, ориентироваться лишь на объективные ттх (сильнее-слабее, больше-меньше и т. п.)... "если"... к сожалению, многим людям с детства вшили в подкорку представления о невозможности отступления от социокультурных гендерных ролей.Но никто же не заставляет вести себя так, как не хочется. И надо быть собой. Речь вовсе не об этом.
Просто сексуальное влечение у некоторых людей (у одних чаще, у других всегда) вызывает именно пол, а личность уже определяет, кого выберут из представителей этого пола.Но зачем нужно вызывать сексуальный интерес именно этих людей, когда есть другие? И то, что они не испытывают именно сексуальный интерес, не означает, что испытывают отвращение к личности. Форстер не испытывал, хотя половое влечение ощущал только к мужчинам.

сожалению, многим людям с детства вшили в подкорку представления о невозможности отступления от социокультурных гендерных ролей.Да нет, влечет в данном случае не к гендерной роли, а именно к полу, повторяю. К тому, что именно такая анатомия, именно такие черты лица, к мужественности не как к гендерным характеристикам, а как к биологическим. И я не согласна, что но зачастую любимцы геев настолько женоподобны (и субтильность, и грудь, и жирок), что отличаются лишь наличием неразвитых мужских гениталий, Как раз таких геи не любят. Просто сами такие иногда бывают и от этого-то и любят полностью противоположных.