"Нет в них и ни строки, посвященной жизни интимной"(с).

[tes3m]

Эпиграф 1.Пишет ХХХ:

27.05.2009 в 23:21

Про нынешних гомосексуалистов и их... эээ... апологетов вполне можно сказать словами Амброза Бирса, сказанными когда-то, правда, про масонов: "...с удовольствием принимают в свои ряды знаменитых покойников".

URL комментария

Я хочу добавить, что привожу эти примеры из текста, на который ссылается сам "защитник Чайковского", не потому, что мне нравится подчеркивать ориентацию Чайковского.Не я начала этот спор. Меня задела позиция, на которой стоит автор с ЖЖ и его сторонники на дайри.Видимо, долгие годы не давала жить им одна мучительная мысль: как же так - великий Чайковский - как он может быть презренным гомосексуалистом? Это заговор, не иначе. Великого человека оклеветали. С какой радостью приветствовали эту статью на дайри. Какие заголовки... Толковый разбор!Развенчивают очередные лживые мифы! То, что автор "толкового разбора" даже не удосужился прочесть текст, на который сам же ссылается, никого уже не волновало...

Эпиграф 2."Вообще я делаю большую глупость, что читаю ежедневную русскую газету. Всякий раз что-нибудь да рассердит и расстроит меня. ... Как только начну читать о том, что делается вообще в любезном отечестве (начиная с ужасного курса и с чумы и кончая ругательствами, которое сыплет это подлое "Новое Время" на Н.Г. Рубинштейна), то непременно меня возьмет тоска и злоба."
Из письма П. И. Чайковского А.И. Чайковскому от 14/26 января 1879 г. Clarens.
Эпиграф почти не имеет отношения к делу. Я не ощущаю "тоску и злобу" от вчерашней истории с "защитником Чайковского" (вернее, со многими "защитниками"). Нет, только грустно стало. Ладно, тот автор из ЖЖ (с чудным ником "nenavist.nik"), законченный гомофоб, как мне рассказали просмотревшие его журнал. То, что он решил опровергнуть давно и хорошо известное, не удивляет. Возможно, он даже действительно не знает о существовании советского издания писем Чайковского 1940 года, а также об издании Чайковский П.И. Полное собрание сочинений: Литературные произведения и переписка. - М.: Музыка, 1953 - 1981. Но он ссылается на дневники Чайковского, изданные в 1923 году.
Вот что он пишет: "Впервые, отдельной книгой, его дневниковые записи увидели свет благодаря издательству «Музыкальный сектор» в 1923 г. в Петрограде. Книга содержала ссылку на изданный в Лейпциге трёхтомник воспоминаний брата композитора, Модеста Ильича, под названием «Жизнь П.И. Чайковского», 1900-1902 г.г. Это издание также включало в себя дневники Петра Ильича.
Говоря о дневниковых записях, охватывающих период с июня 1873 г. по май 1891 г., легко отметить их лаконичность и сухость.
Типичная запись (6 апреля 1886 г.): «Дождь. Пошел в город. Попал сначала в Армянскую церковь, потом в Сионский Собор. В первой был поражен новостью зрелища и безобразным пеньем; во второй видел Экзарха и слышал его проповедь. Дома завтракал с Василием Васильевичем. Гости. Ушел к себе. Коля Переслени, Карнович. Визит целой компаньей к Гончаровым. Возвратившись домой, ходил с Паней и Колею по галерее. Свинкин. Читал…»
Ещё запись: «Занятия. Михайлов-певец. Завтрак с Колей. Ходил за Бобиным портретом. Дома. Взял ложу в Малом театре для Алексея и С. …Концерт. Симфония Римского-Корсакова, увертюра Глазунова, вещицы Щербачева и т.д. Дождь. Я у Палкина. Появление Глазунова, Дютша и т.д. Я с ними. Шампанское. Поздно домой.»
И в таком духе весь дневник. Никаких переживаний, размышлений, подробностей его духовной жизни. Нет в них и ни строки, посвященной жизни интимной.
Позднейшие переиздания «Дневников», в частности, издание 2000 г. содержат дополнение, не имевшееся в публикации 1923 г. Это статья близкого друга композитора, Николая Кашкина, «Из воспоминаний о П.И. Чайковском», написанная в 1918 г. и включенная в книгу из неизвестного источника."
Очень хорошо. Дневникам критик верит. Но в них он не нашел ни строки, посвященной жизни интимной. Действительно, можно ли отнести к таковым следующие строки, посвященные взаимоотношениям с извозчиком Ваней?
2 сентября 1886 года. "Неожиданно Иван. Рад. Парк. Большая прогулка в лесу." Далее в тот же день: "Влюблен в В<анечку>. Колебание. Добродетель торжествует."
14 сентября."Мой Ваня. Всевозможные заходы в кабаки. До безобразия."
15 сентября. "Недоразумение с Ваней. Нахожу его у подъезда при возвращении. Очень приятная и счастливая минута в жизни. За то бессонная ночь, а уж что за мучение и тоску я испытывал в утро то, - этого я выразить не в силах.
16 сентября. "Ощущение тоски. Поиски Вани около гостиницы."
17 сентября."Ваня. Домой".
2 октября."Ванюша. Руки."
9 октября."Ваня.Рука."
10 декабря."Ваня.Руки".
18 декабря."Иван-извощик и 15 р.
21 марта."Охлаждение к Ване. Желание от него отделаться."
Из "Чайковский П.И.1923. Дневники. М.-П., Госиздат, Муз.сектор(переиздание репринт. 1993, Санкт-Петербург, Эхо-Северный Олень. (страницы 92, 95, 96, 115-133)
Это все, видимо, записи нетипичные и цитировать их автор из ЖЖ не захотел.
Я хочу добавить, что привожу эти примеры из текста, на который (повторяю на случай, если кто-то не понял) ссылается сам "защитник Чайковского", не потому, что мне нравится подчеркивать ориентацию Чайковского. Я очень редко о нем вообще упоминала, несмотря на то, что как свидетельство нравов эпохи дневник, конечно, интересен.
Не я начала этот спор. Меня задела позиция, на которой стоит автор с ЖЖ и его сторонники на дайри. Видимо, долгие годы не давала жить им одна мучительная мысль: как же так - великий Чайковский - как он может быть презренным гомосексуалистом. Это заговор, не иначе. Великого человека оклеветали. С какой радостью приветствовали эту статью на дайри. Какие заголовки. Толковый разбор!Развенчивают очередные лживые мифы! То, что автор "толкового разбора" даже не удосужился прочесть текст, на который сам же ссылается, никого уже не волновало...


Честное слово, мне все равно, был ли Чайковский гомосексуалистом или нет (да, есть люди, ориентация которых для меня важна, но к нему это не относится). Мне не все равно, когда подразумевают, что он не мог быть гомосексуалистом, потому что писал хорошую музыку.

@темы: Чайковский, Я ничего говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу (с)

Comments

[tes3m]

undel Большое спасибо.)))

[tes3m]

undel Некоторые гомофобы даже не понимают, кажется, что некоторые "апологеты геев" не потому не пишут на заборах о личной жизни Чайковского, что не имеют свидетельств. А потому, что не хочется лезть в его жизнь просто так, ради любопытства. Но если уж обвинили во лжи, пришлось цитировать.

[sige_vic]

rakugan

Осталось дождаться, пока Чайковский с небес создаст себе ЖЖ

Судя по его дневнику, он бы предпочел формат twitter.com :-)))

tes3m

Скрябин же не гей

Есть такая версия. Например, существуют западные публикации, в которых Скрябина называли "композитором-мистиком", первым "хиппи", пионером наркотического, "психоделического" искусства, прововестником космической эротики, с намеками на скрытую гомосексуальную направленность и т.д. Впрочем, не берусь спорить и что - то доказывать. Возможно ты права ))).
Lavern

А ему даже подкидывать не надо - глядишь, завтра и так выяснится, что Фредди Меркьюри не был геем, потому что он сам автору об этом сказал на спиритическом сеансе

Я что - то наверное недопонимаю, но какая разница для человека - кто был Меркьюри? От этого же его наследие хуже не стало? Или возвращаясь к пресловутой русской культуре...Что из того, что великий Святослав Рихтер, как выяснилось, был геем (несмотря на союз с Н. Дорлиак)? От этого его игра не стала для меня менее гениальной...

Lucrezia di Borgia ну не может человек смириться с мыслью, что можно рассматривать чье-то творчество безотносительно его ориентации. Обязательно нужно доказать, что талантливый человек имеет "правильную" ориентацию. Я не понимаю, зачем оная ориентация так старательно укладывается рядом лиц в основу любой оценки, любого впечатления. Не понимаю, почему люди так болезненно реагируют на сексуальные вкусы другого человека, если они их ну никак не касаются. Но это уже, наверное, тема другой дискуссии.

[tes3m]

Lucrezia di Borgia Да, кстати, про Рихтера все за границей знали: я видела письмо Николая Набокова Стравинскому об этом.)))

Lavern Все верно.

Не понимаю, почему люди так болезненно реагируют на сексуальные вкусы другого человека, если они их ну никак не касаются. Но это уже, наверное, тема другой дискуссии.

Есть тип людей, которые болезненно реагируют буквально на все и считающие, что в этом мире просто ну никак нельзя обойтись без их критического взгляда на различные предметы и людей. Впрочем да, поговорим об этом позже ))).
tes3m А я вот как всегда позади планеты всей . Читаю много западной музыкальной литературы, но как - то не акцентировала свое внимание на этом. А когда узнала - особенной реакции у меня это не вызвало: мне абсолютно параллельно, какая у человека ориентация. Главное - талант!

[Masudi]

tes3m Да вот мы тоже Петра Ильича вспоминаем который день. Причем не из-за его музыки. Пойти, что ли послушать таки музыку его, а то и впрямь неудобно.

rakugan А ну как Чайковский, создав ЖЖ, первым делом напишет о своих нехристианских гомопереживаниях! Ай-яй-яй!

Prince Nocturne Чел, написавший это - идиот. Причем клинический. В жизни не видевший ни одно произведение Леонардо. Ни Джоконду, ни его Мадонн, ни его Лед. А лишь злобно дрочивший на их репродукции.
Чму в комментах, которое заявило, что у Иоанна Крестителя бесовская улыбка - осиновый кол в жопу. Как человек полчаса медитировавший у Иоанна в Лувре ответственно заявляю, это - одно из лучших произведений да Винчи, а это чмо - быдло. Amen.

Lavern Мы с тобой всегда видим клинику

[tes3m]

Lucrezia di Borgia (Хотя меня интересует и ориентация некоторых людей).
Masudi Да уж я точно за эти два дня надоела ему (Петру Ильичу).

[Masudi]

tes3m Да мы ему все надоели Я думаю, что он уже не рад, что оставил дневники

[tes3m]

MasudiА кто его знает... Может, ему смешно нас слушать.)))))

[Masudi]

tes3m Знаешь, ржать двое суток подряд- это тяжело

[Нель]

Спасибо что пишете. А то меня поистине удивил ажиотаж вокруг этой совершенно безграмотной статьи в ЖЖ. И ведь вроде разумные люди перепощивают. Хорошо, что хоть кто-то взял на себя труд поставить невежду и очередного Фоменко на место.

[tes3m]

Masudi На небе время иначе идет.)))
НельСпасибо.))) А ажиотаж показал уровень гомофобии у нас в стране.(

[Masudi]

tes3m То есть ему еще ржать долго?

[Tamillla]

tes3m

На небе время иначе идет.)))

скорей уж тогда в аду время иначе идет... ты ж не дала его добрым людям обелить!!

[tes3m]

Masudi Надеюсь, ему в любом случае нравится.))))
Tamillla Я верю в лучшее.

[Commissar Paul]

Masudi
Это написал отец Павел Флоренский - мыслитель очень неоднозначный, я сам к нему отношусь скорее плохо, чем никак Но пассажир, выложивший у себя в ЖЖ цитату без копирайта и выдавший чужие мысли, да еще выдранные из контекста, за свои - однозначно заслуживает всех мыслимых анальных кар

[tes3m]

Prince Nocturne Что именно написал отец Павел Флоренский?

[Commissar Paul]

tes3m
Про Леонардо: "Загадочная и соблазнительная улыбка всех лиц Леонардо да Винчи, выражающая скептицизм, отпадение от Бога и самоупор человеческого “знаю”, есть на деле улыбка растерянности и потерянности: сами себя потеряли, и это особенно наглядно у “Джиоконды”. В сущности, это — улыбка греха, соблазна и прелести, — улыбка блудная и растленная, ничего положительного не выражающая (в том-то и загадочность ее!), кроме какого-то внутреннего смущения, какой-то внутренней смуты духа, но — и нераскаянности".
Вот в этом посте процитирована без копирайта и даже без кавычек, из коих можно заключить, что это цитата: lesnoy.livejournal.com/165362.html

[tes3m]

Prince Nocturne Цитировать без ссылки на источник -что за дикость?
А Павел Флоренский, как мы знаем, сам со своими чувствами не мог разобраться. Пытался примирить собственную гомосексуальность с христианством. Разумеется, соблазн должен был мерещиться ему везде.

[Lory (aka stature)]

Prince Nocturne, занятно...

Воры цитат даже не в курсе, что в глазах Церкви первоочередной грех художников Возрождения - в возвеличивании человеческого духа (в противовес поклонению христианскому богу). "Соблазн", о котором пишет Флоренский - это "диавольский соблазн" духа, а не сексуальный соблазн, как мерещится апологетам гомофобии.

[Masudi]

tes3m Думаю, он в восторге.

Prince Nocturne Ага! Удачи Павлу Флоренскому, подобные мысли у него не читала, а может и читала, христианские мыслители в большинстве случаев были горазды полить грязью нечто "греховное", кое им чудится везде.
Повторюсь
Чел, написавший это - идиот. Причем клинический. В жизни не видевший ни одно произведение Леонардо. Ни Джоконду, ни его Мадонн, ни его Лед. А лишь злобно дрочивший на их репродукции.
Amen.

Но пассажир, выложивший у себя в ЖЖ цитату без копирайта и выдавший чужие мысли, да еще выдранные из контекста, за свои - однозначно заслуживает всех мыслимых анальных кар

И яростный луч диареи!!!

[Commissar Paul]

tes3m

Цитировать без ссылки на источник -что за дикость?

Воистину. Даже если не ссылку дать, то хотя бы значок (с) человек мог бы поставить. Что характерно, воруют у своих же собратьев по разуму Хотя, конечно, как бы мы ни относились к Павлу Флоренскому, грешно равнять его с ними.
А что, Павел Флоренский тоже был... того-с?

Lory (aka stature)
Ворам цитат это все неважно. Они ищут подтверждений своим измышлениям, а не истины.

Masudi
В защиту Павла Флоренского могу сказать лишь одно: у него эта мысль звучала в несколько ином контексте, и там действительно шла речь не о сексуальной "греховности", а о метафизической

[Masudi]

Prince Nocturne
В данном случае не вижу разницы.
К Флоренскому вообще отношусь отрицательно)

[tes3m]

Prince Nocturne "Во втором издании “Людей лунного света” Розанов в качестве специального приложения поместил “Поправки и дополнения Анонима”. Аноним — отец Павел Флоренский, с которым Розанов вел переписку, касавшуюся, в частности, философских вопросов пола [54]....
О наличии у Флоренского связной теории однополой любви свидетельствует сходство между его высказываниями на эту тему в 1909 году, зафиксированными в дневнике его близкого друга Александра Ельчанинова, и детальным развитием тех же самых положений в “поправках” к книге Розанова, вышедшей четырьмя годами позже. В 1909 году Флоренский только что окончил Московскую Духовную академию и начал преподавать в ней историю философии. В дневниковой записи за 7 июля 1909 года Ельчанинов вспоминает разговор с Флоренским.

Я не помню, когда это было; кажется в конце мая <...> Я провожал его на вокзал, где около часу мы ждали поезда. Беседа была длинная, и помню только главное. Мы говорили все о том же равнодушии Павлуши к дамам и его частой влюбленности в молодых людей; мы долго путались в объяснениях, и только в конце П<авел> напал на следующую гипотезу. Мужчина ищет для себя объект достаточно пассивный, чтобы принять его энергию <который бы мог принять его энергию?>. Такими для большинства мужчин будут женщины. Есть натуры υπο-μужественные, которые ищут дополнения в мужественных мужчинах, но есть υπερ-μужественные, для которых ж<енское?> слишком слабо, как слаба, положим, подушка для стального ножа. Такие ищут и любят просто мужчин, или υπο-μужчин [55].

Несомненно, концептуальный фон этого разговора задан книгой Вейнингера: весной 1909 года ее обсуждали во всех гостиных [56]. Флоренский, как и Вейнингер, признает существование мужчин с пониженной маскулинностью (гипомужчин) и ею объясняет однополое влечение. Но так как это объяснение не охватывает всех возможных случаев (включая его персональный случай), то в вейнингеровскую теорию Флоренский вносит принципиальное исправление. Оказывается, существуют и гипермаскулинные мужчины, и гипермаскулинность тоже порождает однополое влечение, ибо для таких мужчин женское “слишком слабо”. В категорию гипермужественных мужчин Флоренский зачисляет и самого себя.

Годами позже, в “поправках” к книге Розанова, Флоренский развивает эту же идею в безличном теоретическом ключе, замечая, что “вполне уверен” в “непоколебимости” своих тезисов.

Ваша схема <...> недостаточна, как недостаточна и родственная ей схема Вейнингера (М + Ж = 1). Может быть текучее, промежуточное состояние пола, — то, которое вы описываете и которым занимается Вейнингер, а может быть и состояние высшей мощи и “+” и “–”. <...> Таков всегда гений, если только он не психопат. Таков гений народ — эллинский. Насколько отвратительно для него effeminatio <...>, настолько же прекрасны τα παιδια <μальчики>. Для кого же в особенности? Для мужественных <...> У Гёте есть несомненное влечение к своему полу (превосходное описание сего см. в “Правда и поэзия”, случай во время купания). Но он — не только женственен, но и весьма мужественен. При этом: гениальность (= дву-полость) дает полноту внутренней жизни и какую-то непрестанную удовлетворенность, внутреннее кипение и бурление, игру, “букет”; а Dreischenformen, т.е. ваши, исследуемые вами субъекты, напротив, всегда недовольны, не могут быть довольны. <...> Из них не брызжет ни старое вино язычества, ни новое вино — христианства. О. Уайльд — отвратительный тип из вашей коллекции; но Гёте, Сократ, Платон и др. не из нее и в нее не вместятся [57].

По Флоренскому, наряду с патологическим состоянием эффеминизации, однополое влечение может вызываться и состоянием повышенной мужественности. Таким образом, мужчины, подверженные однополому влечению, подразделяются им на две группы. Низшая — отвратительных женоподобных субъектов наподобие Оскара Уайльда — обречена на вечное несчастье. Высшая — гипермаскулинные (хотя и двуполые) мужчины типа Гёте, Сократа, Платона (и, как мы помним, самого Флоренского) — одарена необычайной полнотой внутренней жизни и гениальностью.

Что же касается содомической природы христианства — центрального пункта Розанова, — Флоренский признает, что “бытовые условия” зачастую “гонят в монастыри тех, кто не находит себе места в миру, вследствие неспособности к браку”. Однако, возражает он Розанову, “христианство отвлекает от пола <...> райскими песнями, а вовсе не <половыми?> смешениями. Истинный монах вовсе не становится женщиной, — ничуть; он перестает быть мужчиной” [58]. Флоренский отвергает краеугольный камень большинства современных ему сексологических теорий, жестко привязывавших склонность к однополой любви к дефектности половой природы человека (у мужчин — к недостаточной маскулинности). В противовес и в дополнение подобным теориям он предлагает еще одно — новое — понимание механизмов полового влечения: оно не обязательно имеет место между мужским и женским элементами, оно может притягивать и мужское к мужскому.tes3m.diary.ru/p43045504.htm

[Commissar Paul]

Masudi


tes3m
Спасибо!
Надо пойти в тот ЖЖ и намекнуть: "Автор этой цитаты - гэ-эй".
Мне особенно понравилось вот это:

мужчины, подверженные однополому влечению, подразделяются им на две группы. Низшая — отвратительных женоподобных субъектов наподобие Оскара Уайльда — обречена на вечное несчастье. Высшая — гипермаскулинные (хотя и двуполые) мужчины типа Гёте, Сократа, Платона (и, как мы помним, самого Флоренского) — одарена необычайной полнотой внутренней жизни и гениальностью.

Отличный способ оправдать себя, но ближнего своего осудить. Двойной стандарт на марше.
Флоренский нравится мне все меньше и меньше.

[tes3m]

Prince Nocturne Двойной стандарт в этом роде был и у Томаса Манна. Только у него примером патологии был не Уайльд, а Людвиг Баварский. Словом, оправдывающих себя за счет других много, увы, и среди умных людей.

[Commissar Paul]

tes3m
Насколько я понял Манна, у него Людвиг был примером патологии не из-за ориентации, а из-за других своих особенностей: эскапизма, отсутствия хорошего вкуса (как казалось Манну), сумасшествия и т.п.

[Lory (aka stature)]

Про женоподобие Уайльда - оригинальное заявление.