Взгляды бабушки Луизы

[tes3m]

Во все времена было полно женщин, презирающих женский пол. Себя они, разумеется, считали счастливыми исключениями. Между прочим, бабушка Э.М. Форстера, которую он очень любил и с которой много общался в детстве, постоянно внушала ему, что женщины очень плохи, а когда он возразил ей однажды, что ведь и она женщина, ответила: "Я не женщина, я, должно быть, мул". Когда ему было 12 лет, он сочинил стихи, чтобы ее порадовать. И действительно порадовал. Стихи были написаны от лица бабушки и содержали ее нападки на женщин. Переводить их мне не хочется, но посмотреть на них стоит, т.к. написаны бойко.

Помещаю в виде картинки

Для тех, кто не учил английского: бабушка Луиза тут ругает женщин, пьющих чай в саду и болтающих глупости. Женщины, по ее мнению, должны сидеть в доме, следить за порядком и заботиться о мужчинах. Сама же она не подчиняется собственному правилу, поскольку Небеса позаботились причислить ее к мулам.
До чего же мне не нравится эта дама. И это при том, что другие дамы, которых она недолюбливала, наверное, и мне бы не понравились. Скажи она, что они, мол, глупые, пустые, но женщина не обязательно должна быть такой, чему пример столь незаурядная личность, как она сама, я бы ничего плохого не подумала. Незаурядная так незаурядная. Но полное отмежевывание от своего пола неразумно, на мой взгляд. Я уж не говорю о том, что нечестно посылать других женщин угождать мужчинам, если сама не хочешь этого делать.
Прочла об этом в книге "A Companion to E.M. Forster" Sunil Kumar Sarker 2007.

@темы: викторианцы, Э.М.Форстер, женщины

Comments

Мне кажется, стих как раз критикует такие взгляды, хотя, если писал в 12, то мало ли? Но резкий прыжок к этому высокому регистру ("Heaven's providential care") дает-таки эффект иронии, другой вопрос, насколько сознательно.

[Кошка]

tes3m, хорошие стишки, молодец мальчик. А бабушка... хм... не очень умна. Мне как-то понравилось ехидное замечание, основанное на личном опыте говорящего, про подобных личностей, которые изо всех сил себя отделяют от/выделяют из женщин, принижая последних.

Не помню точной формулировки, но смысл такой: даже если они считают, что путем подчеркивания своего презрения к женщинам сумеют себя поставить над теми общественными сексистскими стереотипами, которые довлеют над женщинами, это не так - общество все равно будет их считать женщинами и накладывать на них в целом те же ограничения и не имеющие отношения к их истинным желаниям ожидания, что и на других женщин, - обычно такие люди привыкли к семейной поддержке, которая позволяет им быть "исключениями", но как только, допустим, они попытаются, выйдя из тихой заводи института, самостоятельно найти не типично женскую работу или сделать что-то подобное, что мужчины в сексистском обществе делают спокойно, - они столкнутся с теми же проблемами, что и другие женщины, и, возможно, задумаются, что не так уж они и исключительны, начнут осознавать, почему другие женщины ведут себя так, как ведут. И если потом из этого вырастет протест против сексизма, он будет уже более осознанный и не направленный против одного пола.

Хотя причина такого отношения может быть и не/не только в особой поддержке семьи, а в негативном отношении к образу жизни родственниц.

[Миранда Элга]

Не думаю, что это плохо. )
Бабушка, скорее всего, "не уважала" не женщин своего круга, а все, что к ним прилагалось ) Например, те же самые болтовню и угождение.
Женщины, которые не хотят ничего жжжж"енского", посылают подальше вовсе не собственный пол, а картинку с его изображением.
На картинке нарисовано вовсе не то, что было бы естественно. )
При слове "женщина" даже мне представляется отнюдь не мадонна Рафаэля, а почему-то та, последняя тетка в магазине, от которой я услышала это слово. И как оно произносилось? Конечно же, "жееееееенщинаааааа! Вам завернуть?.." Или от какой-нибудь пожилой троюродной родственницы - "разве ж это настоящая женщина? Да ты... (далее много слов по поводу того, что ты можешь себе позволить, а они - вряд ли)"
После этого не хочется слышать это слово в свой адрес никогда в жизни )

Думаю, в любой эпохе было полно аналогов таких троюродных тетушек, что в высшем обществе, что среди прачек - одинаково противных и во Франции, и в Британии. И одинаково непохожих на мадонн.
Не обязательно быть глупым нежным цветочком или ужасной стервой, чтобы возненавидеть "это" в юности, отделить себя от других в зрелости и продолжать демонстративно отсылать к общепринятой модели всех, кто тебе не понравится.
Общество-то считает, что так и должно быть! Если ты не делаешь "того, этого и этого" ты не женщина.
И слава богам! Тогда можно жить более-менее спокойно. Если у вас, конечно, сильный характер )
Аргументация "общество все равно будет тебя считать женщиной и предъявлять требования", имхо, какая-то странная. Что оно может сделать, это общество? Обрядить в передник, дать поварешку и засунуть за прилавок? ) Или водрузить на пьедестал и не давать дышать?
Осуждать-то оно всегда могло, но пол отнять не в состоянии ни одно общество )
А вот отнять у общества картинку в состоянии кто угодно.

Единственное, что мне не нравится в определении пола - это та самая картинка.
Очень и очень мало людей, представляющих при "этом слове" что-то, к чему можно было бы относиться уважительно.
И вот к ним-то как раз и стоит относиться уважительно и чувствовать себя человеком женского пола, а не чем-то вроде мешка с ушами )
Всем остальным лучше оставить существо без признаков пола, безупречно вежливое, корректное и ехидное.
Хотя бы для того, чтобы разговор шел не о войне полов )

Схема равнозначна другой схеме - "если ЭТО патриотизм, то я не патриот". Или "если ЭТО - вера, то я атеист".
Какие могут быть претензии к атеистам? Палец у виска? А если это влиятельный атеист? )

[Миранда Элга]

Не думаю, что это плохо. )
Бабушка, скорее всего, "не уважала" не женщин своего круга, а все, что к ним прилагалось ) Например, те же самые болтовню и угождение.
Женщины, которые не хотят ничего жжжж"енского", посылают подальше вовсе не собственный пол, а картинку с его изображением.
На картинке нарисовано вовсе не то, что было бы естественно. )
При слове "женщина" даже мне представляется отнюдь не мадонна Рафаэля, а почему-то та, последняя тетка в магазине, от которой я услышала это слово. И как оно произносилось? Конечно же, "жееееееенщинаааааа! Вам завернуть?.." Или от какой-нибудь пожилой троюродной родственницы - "разве ж это настоящая женщина? Да ты... (далее много слов по поводу того, что ты можешь себе позволить, а они - вряд ли)"
После этого не хочется слышать это слово в свой адрес никогда в жизни )

Думаю, в любой эпохе было полно аналогов таких троюродных тетушек, что в высшем обществе, что среди прачек - одинаково противных и во Франции, и в Британии. И одинаково непохожих на мадонн.
Не обязательно быть глупым нежным цветочком или ужасной стервой, чтобы возненавидеть "это" в юности, отделить себя от других в зрелости и продолжать демонстративно отсылать к общепринятой модели всех, кто тебе не понравится.
Общество-то считает, что так и должно быть! Если ты не делаешь "того, этого и этого" ты не женщина.
И слава богам! Тогда можно жить более-менее спокойно. Если у вас, конечно, сильный характер )
Аргументация "общество все равно будет тебя считать женщиной и предъявлять требования", имхо, какая-то странная. Что оно может сделать, это общество? Обрядить в передник, дать поварешку и засунуть за прилавок? ) Или водрузить на пьедестал и не давать дышать?
Осуждать-то оно всегда могло, но пол отнять не в состоянии ни одно общество )
А вот отнять у общества картинку в состоянии кто угодно.

Единственное, что мне не нравится в определении пола - это та самая картинка.
Очень и очень мало людей, представляющих при "этом слове" что-то, к чему можно было бы относиться уважительно.
И вот к ним-то как раз и стоит относиться уважительно и чувствовать себя человеком женского пола, а не чем-то вроде мешка с ушами )
Всем остальным лучше оставить существо без признаков пола, безупречно вежливое, корректное и ехидное.
Хотя бы для того, чтобы разговор шел не о войне полов )

Схема равнозначна другой схеме - "если ЭТО патриотизм, то я не патриот". Или "если ЭТО - вера, то я атеист".
Какие могут быть претензии к атеистам? Палец у виска? А если это влиятельный атеист? )

[Кошка]

Миранда Элга, в первую половину вашего коммента еще как-то въехала, вторая половина показалась хаотичным потоком сознания, смысл не ясен. Если можно, изложите, пожалуйста, то же самое более структурированно, верю, что там что-то умное и ценное, но что - в упор не ясно. Я почти не подначиваю.

Из первой более-менее "проработанной" половины показалось странным:

При слове "женщина" даже мне представляется отнюдь не мадонна Рафаэля, а почему-то та, последняя тетка в магазине, от которой я услышала это слово. И как оно произносилось? Конечно же, "жееееееенщинаааааа! Вам завернуть?.." Или от какой-нибудь пожилой троюродной родственницы - "разве ж это настоящая женщина? Да ты... (далее много слов по поводу того, что ты можешь себе позволить, а они - вряд ли)"
После этого не хочется слышать это слово в свой адрес никогда в жизни )

Почему обязательно или "тетка", или мадонна Рафаэля? А просто нормальный, ни 100% приземленный и зацикленный на быте, ни святой человек с разноплановыми интересами? Откуда такие вызываемые полярные ассоциации?

И если я хоть что-то поняла из второй части вашего коммента, не путайте современное общество, в котором для женщин гораздо больше возможностей, хотя "пережитков прошлого" еще навалом, и общество такое, каким оно было лет 20, не говоря уж о 100-150 назад. Общество еще как могло заставить что-то делать. Но я не хочу давать хоть сколько полный ответ, не увидев ваше мнение в более четкой формулировке.

[klavir]

Я думаю, стихи в ироническом ключе написаны. Ну не возможно такие рассуждения считать серьезными. Какой, нафиг, мул? ))) Даже 12-тилетнему оебенку это ясно )))

Мне кажется, бабушка имела ввиду, что некоторым дамам лучше сидеть дома и заниматься делами, чем засорять эфир )))

[Миранда Элга]

Кошка, могу объяснить еще раз.
Вот хоть убейте не знаю почему, но у очень многих в понятие "женщина" не входит предложенное вами понятие здорового человека. Иногда это сильно раздражает ).
Хотя у нормальных, здоровых людей, безусловно, входит )

Видимо, нормальные и здоровые люди, как всегда, составляют меньшинство ).
примерно это получится, если сократить мой коммент до минимума. Дальше потребуется, видимо, промышленный шредер )

[Эрл Грей]

Я уж не говорю о том, что нечестно посылать других женщин угождать мужчинам, если сама не хочешь этого делать.

Вот именно.

[Кошка]

Миранда Элга, а-а-а, это есть, да, очень распространенное отношение, причем и у мужчин, и у женщин, в разных культурах у разного процента их.

Обычно у женщин это связывают с интернализированной мизогинией, когда сами женщины приучаются смотреть на стереотипно мужские качества как на превозносимые и ценимые, а на стереотипно женские - как на второсортные (независимо от того, что куча мужчин и куча женщин на самом деле в норме обладают качествами, стереотипно приписываемыми другому гендеру) или когда свою ценность сама женщина оценивает по своей ценности для мужчин. Как пример последнего приводят анорексию как попытку соответствовать нереалистичным и установленным мужчинами стандартам красоты.

Но это то, что обрывками помню, если подробнее, со статьями/исследованиями, надо искать по internalized misogyny.

[Миранда Элга]

Кошка, читали)
причем у нас в стране скорее первое, чем второе.
Могу добавить, что - вот и хорошо )

[tes3m]

moody flooder Так я тоже увидела иронию, потому про Форстера ничего не пишу. Он и пришел к пониманию равноправия (в молодости у "Апостолов" мог голосовать против принятия, но позже, когда Вулф была любимой писательницей, был за равенство женщин). И стихи показывают талант, по-моему. А ирония, хоть отчасти, но сознательная, мне кажется. Он вроде бы уже тогда понимал, что странно говорить, что ты не человек, если человек, не женщина, если женщина и т.п.

[Кошка]

tes3m, да, мальчик бабушку с ее двойными стандартами (что она "bowed not to her rule") тут хорошо поддел.)))

Миранда Элга, так одно другого не намного слаще.)) А вообще у меня минимум половина знакомых женщин себя хронически считают толстыми при нормальном весе (и подавляющее большинство из них при этом за равноправие) и ломают себе кайф от вкусной еды. Так что и у нас постоянно худеющих навалом, хоть и не в такой острой форме.

[Ruta Penta]

tes3m , хЕхикаю

[La PIOVRA]

Миранда Элга
ППКС!

Бабушку понимаю. В том плане, что в те времена общество дейтвительно накладывало на женщин жёсткие ограничения, с которыми она не могла мириться, но вынуждена была считаться, и которые вылились в ненависть и презрение к своему полу как главному "виновнику" её положения.

Мне самой неприятно быть женщиной. Не в том плане, что я бы хотела быть мужчиной, нет. Просто мне не нравится, что это определение (как и любое другое) изначально накладывает на тебя определенные обязательства и ограничения. Точно так же мне неприятно, когда меня спрашивают о национальности: не потому, что я стыжусь того, что украинка, и хотела бы, к примеру, быть немкой или американкой, а потому, что национальность - это такой же стереотип, как и пол: раз ты русский, то обязательно алкоголик, а немец - пунктуален и трудолюбив. Так же и с женщинами: женщина - это то-то и то-то. Вот эта презумпция и вызывает сопротивление: пока ты не докажешь обратное, тебе будут приписывать типичные стереотипные характеристики твоего пола, национальности итп. Как нет в этом мире национальности, с которой я была бы готова ассоциировать себя, так нет и пола, к которому я бы могла с уверенностью себя отнести. Поэтому я бы предпочла, чтобы в моём паспорте вместо графы "Пол" было написано "Биологический вид - человек", а вместо национальности - "гражданин Вселенной") Видимо, я тоже - мул!

Кстати, на счет мула... мне кажется, здесь был бы более уместным второй вариант перевода этого слова - "гибрид" - по аналогии с мулом, представляющим собой помесь лошади и осла, то есть бабушка, скорее всего, считала себя чем-то средним между мужчиной и женщиной, представительницей "третьего пола", так сказать.

[Миранда Элга]

Кошка, да, а еще голодные много едят ) много и неаппетитно.

[MirrinMinttu]

Стихи очень хорошие, и очень ироничные. А баушка-то была типичная женщина из тех, кто любит критиковать себе подобных Не больше и не меньше, по-моему)) Из тех, кому вечно и разговоры других за чашкой чая кажутся глупыми, и интересы узкими, и одежда уродливой, и вообще она не такая. На дайри в любом сообществе такие табунами ходят, начиная каждый ответ с "о-о-о..." Бессмертный тип.

[Миранда Элга]

MirrinMinttu, может быть, и не так. Они-то так раз любят подчеркивать, какие они жжжженственные, "не то что некоторые"

[tes3m]

Кошка

обычно такие люди привыкли к семейной поддержке, которая позволяет им быть "исключениями", но как только, допустим, они попытаются, выйдя из тихой заводи института, самостоятельно найти не типично женскую работу или сделать что-то подобное, что мужчины в сексистском обществе делают спокойно, - они столкнутся с теми же проблемами, что и другие женщины, и, возможно, задумаются, что не так уж они и исключительны, начнут осознавать, почему другие женщины ведут себя так, как ведут.

Да, согласна.

Обычно у женщин это связывают с интернализированной мизогинией, когда сами женщины приучаются смотреть на стереотипно мужские качества как на превозносимые и ценимые, а на стереотипно женские - как на второсортные

Да, женское для многих значит нечто второсортное. И не только стереотипно женское. Мужчинам не придет в голову говорить о себе в женском роде (кроме совсем уж редких особых случаев), а для женщин это обычно.

[tes3m]

Миранда Элга

Женщины, которые не хотят ничего жжжж"енского", посылают подальше вовсе не собственный пол, а картинку с его изображением.

Единственное, что мне не нравится в определении пола - это та самая картинка.

Так и мне не нравится. Но раз она мне не нравится, а я женщина, значит, быть женщиной и соответствовать этим глупостям это совсем разные вещи.)))

[MirrinMinttu]

Миранда Элга Так ведь критики никогда не относят себя к критикуемой массе!

[Миранда Элга]

tes3m, все-таки стоит заметить, что многие мои знакомые, которые "терпеть не могут женщин", работают на очень "неженских " работах. В том числе одна такая водит поезд метро)
почему бы не сделать некоторое различие? )
Хотя сейчас, наверное, придет еще кто-то, не поддерживающий "то самое женское", и объяснит все лучше меня.
Могу только заметить, что те, кто работает - они, как правило, как раз не любят стереотипы.
А стереотипы полезно не любить )

[tes3m]

Миранда Элга

Схема равнозначна другой схеме - "если ЭТО патриотизм, то я не патриот". Или "если ЭТО - вера, то я атеист".

Ну, я часто сталкиваюсь с таким: пишут, что феминизм это когда какая-нибудь экстремистка призывает убивать мужчин или говорит, что не надо преподавать Шекспира. Но я все равно говорю: я феминистка, а это не весь феминизм, а его извращенные варианты.
Так же и с принадлежностью к женскому полу. Почему я должна согласиться с мнением тех, кто считает, что если родилась в женском теле, то выход один - стать похожей на ту самую картинку. Да почему? Нет тут связи. Они, конечно, хотели бы, но почему я должна их слушаться? Не они создали мое тело, не им приписывать ему, каким должно быть заключенное в нем сознание.

[tes3m]

Миранда Элга Я не вижу, что я чем-то хуже мужчин. Ну не вижу и не вижу. Да, родилась с телом женщины - и что? Я от от этого неполноценный человек? Не чувствую.)))

Могу только заметить, что те, кто работает - они, как правило, как раз не любят стереотипы. А стереотипы полезно не любить )

А я не работаю и тоже не люблю стереотипы. А как связаны стереотипы с тем, что человек может родиться мужчиной или женщиной? Стереотипы это уже когда говорят: ага, ты родилась женщиной, значит, обречена быть идиоткой. Посыпь волосы пеплом, оттого, что ты не мужчина.

[tes3m]

La PIOVRA

Так же и с женщинами: женщина - это то-то и то-то. Вот эта презумпция и вызывает сопротивление: пока ты не докажешь обратное, тебе будут приписывать типичные стереотипные характеристики твоего пола, национальности итп.

Ну а я не чувствую, что "женщина это то-то и то-то" имеет отношение ко мне. И пусть приписывают кто хочет и что хочет.

[tes3m]

Миранда Элга Мне кажется, мы о разных вещах говорим.

все-таки стоит заметить, что многие мои знакомые, которые "терпеть не могут женщин", работают на очень "неженских " работах. В том числе одна такая водит поезд метро) почему бы не сделать некоторое различие? ) Хотя сейчас, наверное, придет еще кто-то, не поддерживающий "то самое женское", и объяснит все лучше меня.

А я, по-вашему поддерживаю "то самое женское"? Стереотипы, что ли?
Вроде бы я о том писала, что родиться с вагиной не хуже, чем родиться с пенисом.
И если те, кто родился женского пола, "терпеть не могут женщин", то и себя самих, значит. А если терпеть не могут стереотипы, то пусть так и говорят, а родиться женщиной - не стереотип. Это такая реальность.
С чем я должна согласиться? С тем, что правы те, кто терпеть не могут меня?

[tes3m]

Если бы они терпеть меня не могли за то, что я глупая или лживая, я могла бы исправиться или не исправиться, но я бы была не против. А терпеть меня не могут, потому что я родилась не с пенисом... Это их дело, пусть терпеть не могут, но и я к ним симпатии не испытываю в ответ.

[tes3m]

La PIOVRA Наверное, мы по-разному смотрим на вещи оттого, что вы пол и национальность рассматриваете как оценочные понятия. Одна нация якобы унизительна для человека, другая его возвышает, один пол унизителен, другой наоборот. А по-моему это в той же мере может унизить человека, что и цвет его глаз.

[Миранда Элга]

tes3m, стереотипы вообще не говорят, они действуют. Я себя тоже не чувствую ничем неполноценным, так как мне никто ничего насильно не отрезал )
Значит, вы точно не стереотип. И я ) Мы люди, соответственно, женщины. )
Я не говорю, что вы поддерживаете стереотипное мнение, например. И согласиться попрошу разве что с тем, что не все такие женщины быстро сбегут с нетипичной работы.

Просто дело в том, что выражение "терпеть не могу женщин" для меня, например, вовсе не означает, что меня терпеть не могут.
Оно объяснимо, известно, откуда оно взялось, его обсуждают, оно многим не нравится, но оно, имхо, не имеет смысла.
Обсуждения имеют смысл (люди пишут потом очень полезные вещи о женской психологии), какие-то выводы имеют смысл, а вот само оно - не имеет. И держится оно, при всем этом, уже минимум три сотни лет.
И не одно оно такое.

Лес абстрактных конструкций, на которые натыкаются, делают друг другу больно и потом удивляются.
Надеюсь, я тут ничего не поломала, но раз эта тема уже и к вам попала... Вы хотя бы видите, как эта штука выглядит.

[La PIOVRA]

tes3m
Одна нация якобы унизительна для человека, другая его возвышает, один пол унизителен, другой наоборот.
Нет, мы, видимо, не так поняли друг друга. Я говорила не об унижении, а об ограничении, вызванном стереотипом пола / национальности: раз ты женщина / француз, то ты автоматически такой-то и такой-то, потому что все женщины / французы такие, пока не докажут обратного.

[tes3m]

Миранда Элга Эта тема меня с детства мучит, а пишу я тут об этом не часто, поскольку она слишком болезненная.

выражение "терпеть не могу женщин" для меня, например, вовсе не означает, что меня терпеть не могут. Оно объяснимо, известно, откуда оно взялось, его обсуждают, оно многим не нравится, но оно, имхо, не имеет смысла.

А я поэтому его и не люблю, что оно не имеет смысла. Смысл имеет, если говорят"стереотипы ужасны, но человек женского пола на самом деле вовсе не обязан быть таким". Смысл имеет, увы, когда говорят :"Женщины второсортны", если говорит это мужчина. Смысл имеет тот, что он же сам не женщина, видит ее только со стороны, т.е. может не отделять стереотипы от сущности и ему кажется, что иными женщины и быть не могут. Простительное для мужчины мнение. Но когда сами о себе говорят, что иными, мол, женщины быть и не могут, только дурами, "а вот лично я загадочное исключение, может, на самом деле мужчина в женском теле, а других баб - на кухню и плеткой их, если взбунтуются", то это для меня нелепость, да еще крайне противная.

И согласиться попрошу разве что с тем, что не все такие женщины быстро сбегут с нетипичной работы.

Да я разве говорю, что сбегут?))