[tes3m]

"Часто смерть предлагает единственную возможность войти в контакт с возлюбленным и его сферой. Мистики Фарйд ад-Дин 'Аттар и 'Ираки передают историю о том, как некий человек мистически влюбляется в красивого сына тюркского эмира. Поскольку у него нет никакой надежды когда-либо достичь его близости, он скрывается на стрельбище мальчика, там, где стрела возлюбленного должна вонзиться в землю. Мальчик стреляет, и земля окрашивается алой кровью пораженного стрелой влюбленного. Молодой стрелок спешит к цели и видит, что он сделал. Он спрашивает умирающего: «Почему ты сделал это?» Тот отвечает: «Для того, чтобы ты говорил мне эти слова: "Почему ты сделал это?" Я любил тебя уже давно, но у меня не было доверенного, которому я мог бы доверить свою любовь, и вот я сделал стрелу моим любовным курьером. Если бы бог захотел и у меня была бы сотня жизней, я добавил бы их к твоей стреле!»."
Из статьи Мистическая любовь в иранском суфизме (В. А. Дроздов)

@темы: восток

Comments

[Кошка]

Быть убитым от руки возлюбленного

Фи!

[tes3m]

Кошка Ты, значит, не мистик.

[Кошка]

tes3m, я к тому, что звучит коряво. Я бы сказала или "умереть от руки" возлюбленного, или "быть убитым рукой возлюбленного".

И вообще я не мистик, да.

Интересно, а на Уайльда эти идеи в какой-то степени повлияли?

[MirrinMinttu]

Мне вообще непонятен такой накал, поэтому фи мистикам. Извращеная какая-то логика. Если какой влюбленный болван кинется под мою машину, я ж под суд пойду! Ты ж, гад, на что невинного человека обрекаешь? Убийцей стать, хоть и невольно?

[tes3m]

А! Ты права - я так и восприняла как "умереть от руки" . Ну не править же мне чужую статью.Уберу фразу из цитаты.))))

[tes3m]

MirrinMinttu Ну, так на то у них и восприятие другое.))))Ты сама писала про мистически настроенных монахинь - это близко.

[tes3m]

Кошка

Интересно, а на Уайльда эти идеи в какой-то степени повлияли?

И на него, и на них повлиял Платон.)))))

[Botan-chan]

Это... цепляет. Сильно. Когда любовь «Любовь — это такая игра, в которой победителю достается смерть» (с)
Хотя, я предпочитаю, что всё же совместно выживали. По случайности. Не откладывая на следующую жизнь ))) Самоубийство - это всё-таки не того. Не айс.

[tes3m]

Botan-chan И я за жизнь, конечно.))) Хотя такое все равно трогает.

[Клевер]

tes3m я в общем раньше тоже считала что "фи", а потом стала читать Амели Нотомб и поняла что не фи а вау)
У Уайльда все же другой ракурс - "любимых убивают все" не равно "какой кайф и высший смысл жизни - умереть от руки любимого"))

[Гельвард Манн]

Меня очень впечатлила эта история. Обязательно прочитаю статью.

[tes3m]

Гельвард Манн )))

[шиворотная]

Быть убитым от руки возлюбленного

Угу, это нам близко и понятно. Раньше я безоговорочно восторгалась такой жертвенностью, но всё-таки несравнимо больше внимания вызывал тот, от чьей руки (или по крайней мере, для кого) хотят быть убитым. Это ж какая неординарная личность должна быть!
В общем, потом окончательно решила, что лучше уж самому возлюбленного убивать (разумеется, возвышенно, пафосно и гатично страдая при этом! ).
Ибо заповедано нам Пушкиной Маргаритою: "кто любил, тот и распял".

Upd:. А про мистику м/м любви думала как раз сегодня в эл-ке - чего бы этакого измыслить, чтобы любовь приобрела специфичный роковой оттенок (чтоб жизнь товарищам усложнить, короче ). Внешняя среда - дружественна, никакого давления с этой стороны. Заморочек, связанных с "утратой мужественности" - тоже нет. А смерть не рассматривалась, патамушта всех жаааааалко!

[tes3m]

Инженер Пустоты

Это ж какая неординарная личность должна быть!

Есть мнение, что может быть любой болван, в которого влюбились( "любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом"(Платон)
Клевер Ой, только увидела комментарий.

У Уайльда все же другой ракурс - "любимых убивают все" не равно "какой кайф и высший смысл жизни - умереть от руки любимого

Ну, у него же не только "любимых убивают все" , может, Кошка имеет в виду другое произведение.

[шиворотная]

tes3m

Есть мнение, что может быть любой болван, в которого влюбились

ну вот, пришёл поручик Ржевский...
Опыт показывает, что за болванов мало кто рвётся сложить голову. Они такого обычно и не догадываются потребовать.

любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом

любимый божественнее любящего, потому что он и есть бог!

[tes3m]

Инженер Пустоты

Опыт показывает, что за болванов мало кто рвётся сложить голову.

Опыт показывает, что любовь зла...

потому что он и есть бог!

Как кошка или ибис. Или идол, выточенный из дерева. Все в глазах влюбленного. А уж любящие женщины..."Для женщины кто хорош собой, тот уже и умен, и образован..."

[Кошка]

tes3m, это, и "De Profundis" (в смысле, искал ли он какое-то утешение во взглядах суфиев). Все равно и у Уайльда, и у "мистиков" есть какая-то неотвратимость, если присутствует настоящая любовь-страсть - мол, ничем хорошим не закончится, особенно, как я понимаю, если один любит, а второй - нет или любил раньше, но теперь разлюбил.

Нормальные люди, когда не встречают взаимности, пострадают-пострадают, отряхиваются или прибегают к помощи специалиста и идут дальше, а не самоубиваются рукой возлюбленного или тем более не убивают возлюбленного. Я не помню, с какими именно тараканами может быть связано подобное поведение, но уже заколебали сообщения об убийствах (мужчинами в основном) своих супругов и детей после разрыва. В феминистских блогах это часто связывают с male entitlement (мужчины так привыкают к привилегированному положению - как бы низко они ни стояли на социальной лестнице, все равно у них есть связанные с полом привилегии, которые они сами обычно не замечают), что когда кто-то на их male entitlement покушается, для них это крушение мира. Ну и/или привыкли рассматривать "своих" жен и детей как собственность. Если б хоть только себя убивали, я б не возмущалась, на здоровье. Но как подумаешь, сколько цветущих жизней загублено... у-у-у! Вообще статистически самое опасное время для женщины - разрыв, на это время приходится больше всего жестоких избиений и убийств женщин партнерами, куда больше, чем во время самих ссор, связанных с развалом отношений.

Кстати, я знаю реальный случай, когда один безнадежно "влюбленный", пытался покончить с собой, сделав харакири на аллее в парке (позвал предмет страсти на свидание, она, разумеется, не пришла), но, как часто бывает с идиотами, недостарался, просто разрезал живот, не повредив внутренние органы. Его же предмет страсти, пока тот идиот валялся в больнице без сознания, пять часов расспрашивали в милиции, потому что, естественно, какая-то любовница "джигита" сообщила, что этот козел должен был встречаться с "предметом страсти". В реале такие случаи совсем не романтичны, испытываешь только раздражение: "Ну хочешь покончить с собой, на здоровье, зачем же гадить другим". Спокойно оставь записку и перережь вены дома в ванне.

[Alnika]

tes3m А помнишь, как Манн назвал это "любящий божественнее любимого" -- "претонкая мысль, самая насмешливая из всех когда-либо приходивших на ум человеку". И как-то там дальше -- мысль, от которой взялось начало всего лукавства, всей любовной тоски, -- как-то так.))

[Клевер]

Инженер Пустоты

Опыт показывает, что за болванов мало кто рвётся сложить голову

Как писал Эрих наш Мария Ремарк, "Любовь – не торгаш, стремящийся получить проценты с капитала. А для фантазии достаточно несколько гвоздей, чтобы развесить на них свои покрывала. И ей не важно, какие это гвозди – золотые, железные, даже ржавые… "

tes3m И в де Профундис тоже - есть мысли о трагичности, роке итп, но именно радости быть убитым рукой любимого - нет все же.

[Лукиан]

Фантастиш!

[Оригинал дубликата]

О! Это - неисчерпаемая тема! И у нее огромный потенциал. Сколько было вариаций об этом, а сколько их еще будет!

[tes3m]

Кошка

. Если б хоть только себя убивали, я б не возмущалась, на здоровье. Но как подумаешь, сколько цветущих жизней загублено...

Тэффи: Однолюб любит философствовать, делать выводы и чуть что — сейчас обвиняет, и ну палить в жену и детей.
Потом всегда пытается покончить и с собой тоже, но это ему почему-то не удается, хотя с женой и детьми он промаха не дает.
Впоследствии он объясняет это тем, что привык всегда заботиться в первую голову о любимых существах, а потом уж о себе. «Кое-как, да как-нибудь. Сам я всегда на втором плане».
AlnikaПомню.:yes))
Клевер

А для фантазии достаточно несколько гвоздей, чтобы развесить на них свои покрывала. И ей не важно, какие это гвозди – золотые, железные, даже ржавые…

Золотые слова.
Roseanne
Оригинал дубликата Да, поэтому интересно, как это проявилось еще и в этой культуре

[шиворотная]

tes3m

потому что он и есть бог! Как кошка или ибис.

нащщёт ибиса не знаю, но кошки - боги стопудово! И они об этом знают, и ведут себя соответствующе. Даже в тапки гадят с царственным достоинством небожителей! И это не мелкая пакость, а Высшая Кара.

Кошка

В реале такие случаи совсем не романтичны

Да реалом вообще можно испоганить любую романтику, кто бы сомневался. Все нелепости человеческих отношений, вами приведённые, - это не проявления любви (тем паче мистической ), а обычные кривляния больного "эго". Отсюда и манипулянтство дешёвое, и истерики, и male entitlement это самое (ну понятно, раз "эго" ущемили за самые яйца ). Конечно, с такими-то "некрасивыми" мотивами и поступки выглядят по-уродски, восхищаться там особо нечем.
Восхищаться имеет смысл теми, кто вышел за рамки привычных человеческих представлений. Суфии - они ж просветлённые по сути, к ним с обычными мерками не подойдёшь.
А касаемо убийства возлюбленного - понятно, что "на бытовой почве" это заурядное уголовное преступление. Но, скажем, такой вариант, какой описан вот здесь - это полный экстаз и отвал башки!!! "Любовь, обрекающая на казнь", ага.

[Кошка]

tes3m

Тэффи: Однолюб любит философствовать, делать выводы и чуть что — сейчас обвиняет, и ну палить в жену и детей... Сам я всегда на втором плане».

Все это было бы смешно...

Инженер Пустоты

Да реалом вообще можно испоганить любую романтику, кто бы сомневался.

Ну это тот случай про фломастеры, мне наоборот - чем более вероятно, что описанные в произведении отношения могли бы "долго и счастливо" существовать в реале, тем интереснее читать, особенно если с юмором и никто возлюбленного "не гнобит" почем зря.)) Но драматизма не зватает, да.

Все нелепости человеческих отношений, вами приведённые, - это не проявления любви (тем паче мистической ), а обычные кривляния больного "эго". Отсюда и манипулянтство дешёвое, и истерики, и male entitlement это самое (ну понятно, раз "эго" ущемили за самые яйца ). Конечно, с такими-то "некрасивыми" мотивами и поступки выглядят по-уродски, восхищаться там особо нечем.

Но проблема в том, что именно такие чувства, такое поведение (эгоистичная страсть, обладание) еще в мифах, позднее в литературе воспевались как любовь, пусть трагичная, но от любви это не отделялось. Традиция осталась, даже если не брать в расчет отдельные шЫдевры проде книг Нормана о Горе, и в современных любовных романах, где через один романтизация похищений, принуждения, насилия.

Восхищаться имеет смысл теми, кто вышел за рамки привычных человеческих представлений. Суфии - они ж просветлённые по сути, к ним с обычными мерками не подойдёшь.

А почему бы, собственно, и не подойти? Опасное это дело, так можно снять с человека ответственность за любой мерзкий поступок. Маньяки всякие, кстати, тоже выходят за рамки привычных человеческих представлений, могут считать, что от чего-то там жертву спасают.

А из просветленных - кто-то, допустим, суфий-мистик, кто-то мастер-йог, кто-то буддийский монах, кто-то в цигуне достиг каких-то высот, кто-то талантливый поэт или христианский религиозный деятель, или врач, спасающий людей в Африке, они все по-своему просветленные, но руководствуются разными принципами. И для многих из них убийство или самоубийство будет недопустимым.

Одно дело если собрались два влюбленных суфия, руководствующиеся одинаковыми принципами, причем оба знают об этом - и по взаимному согласию мочат друг друга, или один влюбленный суфий, которого второй, невлюбленный, суфий по просьбе первого убивает.

А другое, когда мальчик, сын эмира, тихо-мирно занимается на стрельбище, никого не трогая, и кто-то обильно обтараканенный умышленно лезет под стрелу. Суфию, допустим, умереть от руки возлюбленного радость, а он подумал, что, может, этот мальчик и не хочет никого убивать - не в бою, не в рамках самооброны, не вынося приговор? На бесконтрольное убийство и в более жестоких, чем современная, культурах наложены табу, а их нарушение чревато для убийцы, вольного или невольного, как бы помягче выразиться, переживаниями и угрызениями совести.

Если же мальчик был столь же "просветленным", как и суфий, то суфий мог просто подойти к мальчтку и попросить его прикончить, если бы мальчик разделял его взгляды на смерть и конкретно смерть от руки возлюбленного, то, вероятно,оказал бы ему эту услугу. А если нет, то за что мальчику такое счастье?

Я, допустим, из лука не стреляла, но раньше регулярно метала собакам тяжелую дубину. Это если представить, что кто-то просветленный в меня влюбился бы и, притворившись кочкой, улучшил бы момент, выскочил бы и подставил лысину под эту дубину, а дубина вышибла бы ему мозги - ему-то хорошо, а мне что потом делать? Представляю этот диалог:

"Я любил тебя уже давно, но у меня не было доверенного, которому я мог бы доверить свою любовь, и вот я сделал стрелу моим любовным курьером. Если бы бог захотел и у меня была бы сотня жизней, я добавил бы их к твоей стреле!" - "Лучше б ты одну каску к голове добавил, придурок!"

А касаемо убийства возлюбленного - понятно, что "на бытовой почве" это заурядное уголовное преступление. Но, скажем, такой вариант, какой описан вот здесь - это полный экстаз и отвал башки!!! "Любовь, обрекающая на казнь", ага.

Видимо, опять к вопросу о фломастерах - я вот ничего романтичного там не увидела, слезообильный тиран угробил друга/возлюбленного, я бы скорее, наоборот, друга, даже виновного в чем-то, если преступление не особо серьезное, скорее прикрыла. Но это мое личное отношение, я понимаю, что есть люди, которые совершенно серьезно и от Дживса в гробу балдеют.

[шиворотная]

Кошка

А другое, когда мальчик, сын эмира, тихо-мирно занимается на стрельбище, никого не трогая, и кто-то обильно обтараканенный умышленно лезет под стрелу... Я, допустим, из лука не стреляла, но раньше регулярно метала собакам тяжелую дубину. Это если представить, что кто-то просветленный в меня влюбился бы и, притворившись кочкой, улучшил бы момент, выскочил бы и подставил лысину под эту дубину, а дубина вышибла бы ему мозги - ему-то хорошо, а мне что потом делать?

Ну вот, опять у вас смешение жанров! И что всех так тянет в сказку/эпос/притчу со своим махровым реализьмом? Сначала Перумов прошёлся по Средиземью в кованых сапогах. Потом Роулинг сделала из классной детской фэнтези непонятно что - ни богу свечка, ни чорту кочерга. "Говорила мама - не мешай водку с пивом"..

В том-то и прикол, что в реале описанную вами ситуацию не представишь - это уже сюр какой-то получится.

Но проблема в том, что именно такие чувства, такое поведение (эгоистичная страсть, обладание) еще в мифах, позднее в литературе воспевались как любовь, пусть трагичная, но от любви это не отделялось.

Так кто же спорит, что почти любую гадость можно красиво изобразить и всячески возвысить (каноническая тема: насилие в слэше). Даже туберкулёз - заразное инфекционное заболевание - и то романтизировали!
Но вопрос был не в том. Просто вы сопоставили жизненные примеры не с книжной идеализацией(тут было бы совершенно справедливо замечание, что "в реале такие случаи совсем не романтичны"), а с историей, где ни эгоизма, ни обладания не значилось - токмо лубофф да суфийская мистика. Тоисть параллель была проведена не совсем удачно.

Опасное это дело, так можно снять с человека ответственность за любой мерзкий поступок. Маньяки всякие, кстати, тоже выходят за рамки привычных человеческих представлений, могут считать, что от чего-то там жертву спасают.

Минуточку: если они действительно выходят за рамки, и судебные психиатры с этим соглашаются (хотя и бывает, что они признают заведомо больного человека вменяемым, чтобы подвести его под статью), то на маньяка ответственность не возлагается! И приговаривают его не к наказанию, а к принудительному лечению.
Но большинство маньяков ничуть не безумны. Садистическая жестокость, заурядный эгоизм и пренебрежение к чужой жизни - вещи, в общем-то, довольно обыденные и большинству понятные (не обязательно по личному опыту ). Так что человеческими мерками их можно мерить вполне. В отличие от просветления - это всё-таки надчеловеческое состояние.

они все по-своему просветленные, но руководствуются разными принципами. И для многих из них убийство или самоубийство будет недопустимым.

Ну дык, сколько людей, столько и путей. Да и принципы иной раз могут трактоваться очень вольно - сам тов. Радонежский благословлял монахов на битву. То, что врагов надо любить, не означает, что их нельзя убивать. Видать, святому тоже был близок подход "кто любил - тот и распял".

слезообильный тиран угробил друга/возлюбленного

Ну и ладно, ну и не ешьте мои фломастеры - мне больше достанется! А я буду обожать душку-Робеспьерчега.

[tes3m]

Инженер Пустоты Беда не в том, что Перумов якобы принес куда-то реализм. Беда в том, что он плохой писатель. Кроме того, никакого реализма такие люди никуда принести не могут. И сказку тоже.
А с Роулинг - дело вкуса. кому-то нравятся ранние романы, мне поздние. Самая сказка и есть, на мой вкус.

грустно, что людям приходится таким образом на себя обращать внимание.