00:40 

О Скаре

tes3m
В записи "Мориарти (6)" я упомянула о том, как в те времена, когда в кино нельзя было касаться темы гомосексуальности (в частности, в Голливуде после введения Кодекса Хейса), режиссеры находили способы все-таки на нее намекнуть, и чаще всего — при изображении отрицательных персонажей. Непохоже, что во всех случаях они хотели выразить отрицательное отношение к гомосексуальности — ведь не по этой же причине режиссер Джеймс Уэйл и актер Эрнст Тесиджер, оба геи, наделили доктора Преториуса —"безумного ученого" из "Невесты Франкенштейна" — такой манерой говорить и держать себя, которая ассоциировалась со стереотипными геями (собственно, это была манера самого Тесиджера в жизни, но на сцене и в кино он, разумеется, не всегда ее сохранял), а Артур Лорентс, автор сценариев ко многим известным фильмам, например, к "Вестсайдской истории", и тоже гей, написал сценарий для "Веревки" Хичкока — фильма, в котором изображалась пара геев, совершивших убийство (играли их тоже геи). Порой создателям фильмов хотелось изобразить персонажа-гея, потому что им была близка эта тема, в других случаях создание такого персонажа, возможно, было тайным протестом против цензуры, не дающей отражать некоторые стороны реальности, и демонстрацией умения пользоваться иносказаниями. Но если бы гомоэротический подтекст — даже тот едва заметный, на который тогда только и решались режиссеры — оказался связан с положительными персонажами, причем не комическими и не второстепенными, фильм практически не имел бы шансов выйти в прокат (в отдельной записи я расскажу о том, как Хичкоку и Лорентсу пришлось предельно замаскировать самую рискованную сторону сценария "Веревки" (и одноименной пьесы-первоисточника) — гомосексуальность третьего главного персонажа фильма, положительного героя, расследующего преступление и разоблачающего убийц).
читать дальше
     В связи с темой "плохих геев" мне вспомнились споры по поводу главного отрицательного персонажа мультфильма студии Диснея "Король Лев".читать дальше
Примечания.

@темы: кино, гомосексуальность

URL
Комментарии
2012-03-13 в 00:57 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, вот честно, все мое внимание перетянул пассаж про мульт. Даже не знаю, что и сказать - вроде и похоже на правду, а с другой стороны слишком напоминает нынешнюю склонность западных критиков искать эти злосчастные темы везде. Ну, типа как в предисловии к рассчитанному на широкий круг читателей изданию Радклиф (типа нашей БВЛ) видела рассуждения, пардон, про "грозную фаллическую фигуру матери", серьезно. Поморгала ошалело, еще раз просмотрела текст и... поняла, что не поняла))

А про злодеев, пожалуй, можно накидать еще примеров из кино и мультов, где их изображают такими манерными эстетами с садистскими наклонностями, так что, призадумалась я крепко - что тут правда, а что нет. Кажется, в детстве какие-то сказочные злодеи на уровне подкорки вызывали гадливость таким преувеличенно-сладеньким тоном, манерами, но я не уверена, что это жестко связано с намеками на ориентацию (и гомофоб же из меня не вырос)

2012-03-13 в 00:57 

Sectumsempra.
Моя профессия с утра до полвторого Считать что я – твоя Священная корова. (С)
Вот бедняги-то)))))) диснеевцы))))
Но логика у критиков, конечно, железная))))

2012-03-13 в 01:09 

Tender
erkenne mich ich bin bereit
Спасибо, очень интересно! Особенно про Короля-Льва, за живое задело 8)) Сотня тысяч мух не может ошибаться, то есть англонет наводнён был в своё время Симбо-Скаровскими картинками и фанфиками, не могло же это возникнуть на пустом месте?))

2012-03-13 в 01:19 

tes3m
myowlet, вроде и похоже на правду, а с другой стороны слишком напоминает нынешнюю склонность западных критиков искать эти злосчастные темы везде. Тут надо разделять две вещи — "гейские" черты Шрама, с одной стороны, и те выводы, которые сделали из них критики, с другой. Я думаю, что такие черты в этом образе (и в образе Джафара), действительно есть. Я сама обратила на них внимание, когда смотрела эти мультфильмы, еще не зная об этих критиках с их статьями. И создатель Шрама и Джафара, Андреас Дежа, подтвердил, что изображал Джафара геем. А уж Шрам еще больше похож на гея, чем Джафар, просто про Шрама Дежа уже, кажется, ничего не говорил, т.к. начался скандал.
А про злодеев, пожалуй, можно накидать еще примеров из кино и мультов, где их изображают такими манерными эстетами с садистскими наклонностями Конечно, нельзя всех, не глядя, записывать в одну категорию надо рассматривать каждый образ отдельно, но думаю в некоторых случаях то, что может показаться "случайным совпадением", на самом деле не так уж случайно.
Sectumsempra., :D Пустяки, компания могучая, тогда же их и в плагиате обвиняли, и ничего.)))))

URL
2012-03-13 в 01:22 

Dalen
была котеечка, да вся вышла
Спасибо, очень интересно узнавать, как обходили запреты в старом Голливуде особенно в свете последних событих. По поводу Тимона и Пумбы неожиданно.)

2012-03-13 в 01:26 

tes3m
Tender, ;-) Ну, насчет слэша не знаю, некоторые слэшеры говорят, что могут сочинять на абсолютно пустом месте, но бывают случаи, когда подтекст в образе и правда есть, и это как раз один из таких случаев.)))

URL
2012-03-13 в 01:29 

tes3m
Dalen, О том, как обходили такие запреты, есть, например, документальный фильм "Целлулоидный шкаф (чулан)". Онлайн просмотр:
kinoraduga.ru/product_info.php/info/p114_Cellul...

URL
2012-03-13 в 01:39 

Илэра
Белка с о****ми
tes3m, Про Тимона и Пумбу подозревала давно, а вот Джаффар и Скар явились новостью :alles:

2012-03-13 в 01:49 

ReNne
tes3m, ооо, про мульт ужасно неожиданно!:) Не приходило в голову.))

И только хотела спросить, смотрела ли ты "Целлулоидный шкаф", как выяснилось, что да.;) Я эту документалку пару месяцев назад с Рутрекера скачала.))

2012-03-13 в 01:50 

tes3m
Илэра, Про Тимона и Пумбу В телевизионных сериях про них подтекст особенно заметен.)

URL
2012-03-13 в 01:56 

tes3m
ReNne, Мне, конечно, приходило, но смущало, что Джафар ухаживает за Жасмин, а после смерти Скара во второй серии выясняется, что у него была львица. Правда, дети у нее не от него.

URL
2012-03-13 в 01:59 

Rainy Elliot
О моя чудесная, моя изумительная катастрофа...(с)// Это мой первый визит в Галактику Ужаса. И пусть он останется приятным(с)// Хорёк-параноик в фиолетовом плаще(почти(с))
Насчёт Шрама подозрения были чуть ли не с детства, а вот "чернокожие" гиены стали неожиданностью)

2012-03-13 в 02:03 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
И создатель Шрама и Джафара, Андреас Дежа, подтвердил, что изображал Джафара геем.
Тогда как Джафар собирался жениться на Жасмин? Ему ведь с ней пришлось бы супружеское ложе делить. Это уже что-то вроде торговли своим телом получается, только что цена - трон.

2012-03-13 в 02:07 

tes3m
Rainy Elliot, Насчет гиен ничего сказать не могу. Критики могли и ошибиться, догадываясь, кого они изображают. Озвучивают гиен чернокожая Вупи Голдберг, мексиканец Чич Марин и один белый актер, забыла, как зовут. ;)

URL
2012-03-13 в 02:13 

tes3m
Танья Шейд, Мало ли женатых геев? :-D Андреас Дежа работает в Голливуде. А там "лавандовые свадьбы" всегда были обычны. Наоборот, было странно, если кто-то упрямо не женится, несмотря на то, что глава студии говорит, что надо жениться (или завести роман для прессы), чтобы не заподозрили.
Ну или, возможно, она ему и правда нравилась. Всякое бывает.

URL
2012-03-13 в 02:21 

Илэра
Белка с о****ми
tes3m, у Джаффара была любовь с Яго, который когда-то был мужчиной, но превратился в попугая (вычитала в одном фике) :D

2012-03-13 в 02:26 

aretania
Кстати, по ходу расследования не проходила мимо рассуждений о том, что отрицательные в голливуде всегда любят классическую музыку? Когда это началось и почему? Геи в этой теме точно пробегали, но и злодей-натурал нет нет, да и поставит нужную пластиночку, обдумывая убийство

2012-03-13 в 02:51 

tes3m
Илэра, :D Вот ты смеешься, а один журналист так и написал — мол, Дежа говорит, что Джафар гей, что заставляет меня задуматься о природе его отношений с Яго.
aretania, Мне попадались рассуждения на эту тему, но всегда одинаковые: классическая музыка у простого американца ассоциируется со всякими "умниками" и декадентами, развращенными богачами и европейцами, со всеми чужими, мало понятными, т.е. опасными.

URL
2012-03-13 в 03:45 

Илэра
Белка с о****ми
tes3m, я смеюсь над тем, что Яго был человеком, а так там явный слэшный подтекст :yes:

2012-03-13 в 08:35 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, как страшно жить, а?)) Умников и любителей классики много где недолюбливают просто как "других", но в таком контексте - неожиданно)

2012-03-13 в 08:49 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Спасибо, очень интересно!
классическая музыка у простого американца ассоциируется со всякими "умниками" и декадентами, развращенными богачами и европейцами
...и вампирами :)

2012-03-13 в 09:15 

tes3m
Илэра, Ну, я как раз слэшного подтекста в связи с Яго не чувствовала, поэтому вчера и удивилась, что журналист подумал о том же, о чем и фикрайтер.)))
myowletЭто ведь обычно — то, за что в быту просто недолюбливают, в триллерах, детективах и т.п. становилось знаком, указывающем на опасного человека.;)
rakugan, Да, вампиры ведь тоже из Европы.-))

URL
2012-03-13 в 09:40 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, верно, и местами грустно. Признаки-то выбирают разные, вплоть до этническо инакости (все эти "зловещие выходцы с востока и проч.) А так, получается, не слишком далеко ушли от 17-18 веков с говорящими именами. Эх... читать дальше

2012-03-13 в 09:56 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
Мало ли женатых геев?
Лично я не знакома не с одним (женатым, в смысле). С другой стороны - насколько я знаю, по мусульманским законам любой мужчина и любая женщина обязаны вступать в брак, чтобы выполнить заповедь Аллаха "Плодитесь и размножайтесь".
Ну или, возможно, она ему и правда нравилась. Всякое бывает.
Тогда это уже получается бисексуальность.
один журналист так и написал — мол, Дежа говорит, что Джафар гей, что заставляет меня задуматься о природе его отношений с Яго.
А вот это уже зоофилия)

2012-03-13 в 09:58 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
что-то у меня прямо мозг взорвался.
видимо, напрочь отсутвует гей-радар. )))
надо это дело переварить. )))

2012-03-13 в 11:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Гиены убили наповал. Как-то они у меня ни с какой расой не ассоциировались, просто гопота вульгарис. В каждом городе вечером в подворотне такое водится. Тогда уж, скорее, Тимон и Пумба воспринимались как этакие ленивые и счастливые негры из анекдотов, и то, если уж давать им национальность, обозвал бы гавайцами.
Впрочем, Скар и Джафар тоже, хм, удивили. А вообще, чует мое сердце, я не ловлю такие намеки на персонажей-геев, потому что не воспринимаю классический стереотип, что гей обязательно манерный-женоподобный. Тот же Джафар у меня не вызывал никаких задних мыслей. Восточный вельможа, не добавить, не отнять. Да. вполне возможно, у него есть богатый опыт общения с, хм, мальчиками, и даже он может их предпочитать девушкам, но из его поведения и манер вывести его предпочтения нереально.

2012-03-13 в 12:10 

Кеттари
perfection on two legs
tes3m, я в восторге от того, что ты написала о диснеевских мультиках, спасибо большое :) В шоке, но очень интересно ))

2012-03-13 в 12:11 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
Кстати, а в "Тысяче и одной ночи" сказано что-нибудь об ориентации Магрибинца (который в мультфильме Диснея стал Джафаром)? Насколько я помню, он ни в одной из экранизаций не был женат?

2012-03-13 в 12:21 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Очень интересно про Диснеевские мультики. Хотя, самой такая мысль в голову никогда не приходила. Манерность Шрама мне казалась лишь признаком его слабости по сравнению с Муфасой. А Джафар и вовсе хотел жениццо. Хотя, да, это не аргумент, конечно.

2012-03-13 в 12:25 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
Почему я про женитьбу заговорила: насколько я знаю, для гея делить постель с женщиной - ощущения примерно такие же, как если бы обычному мужчине пришлось спать с мужчиной (или обычной женщине - с женщиной). Это как же нужно стремиться к власти, чтобы подвергнуть себя такому?
ИМХО, если Джафар и в самом деле гей, он изо всех сил старался бы найти способ захватить трон, избежав при этом женитьбы. А он сам в течение всего мультфильма добивается руки Жасмин.
Я не подвергаю сомнению слова актера - просто мне этот момент кажется странным.

2012-03-13 в 12:37 

hatschi waldera
Все исходит из сокровищницы моего собственного духа.
Голос, как у Гора Видала c похмелья
Я хочу это слышать! :lol:

2012-03-13 в 12:48 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, в продолжении Шраму добавили "вдову", о которой и речи не было в первой части :-D:-D бородку приклеили :-D

2012-03-13 в 12:56 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
Вообще, в реальной жизни кошки по своей природе бисексуалы (не знаю, как львы, но домашние кошки - точно, читала об этом в научно-популярном издании). Они предпочитают партнера противоположного пола, но могут вступать в отношения и со своим, когда противоположного нет.
читать дальше
Так что возможный интерес Шрама к своему полу отнюдь не противоречит наличию у него вдовы (с точки зрения науки).

2012-03-13 в 13:02 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Танья Шейд, во-первых, ему не обязательно было с ней спать. Главное - сделать официально своей женой, а там пусть кто-нибудь докажет, что они не муж и жена. Ну, в крайнем случае, достаточно одного раза, если уж совсем-совсем надо.
Во-вторых, как-то же геи все эти века заводили себе наследников, несмотря на то, что женщины их не привлекали. И ничо, никто от этого не умер. А спец.зелья для того, чтобы встало и на человека, который сексуально непривлекателен, найти несложно.
А видимая лигитимность власти таки очень облегчает жизнь узурпатору, насколько я знаю.
В общем, как раз тут не вижу проблемы )

2012-03-13 в 13:28 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
ему не обязательно было с ней спать. Главное - сделать официально своей женой, а там пусть кто-нибудь докажет, что они не муж и жена.
Насколько я знаю, мусульманская женщина вправе потребовать развода, если муж не живет с ней интимной жизнью более 1 месяца (в сроках могу ошибаться). Это правило действует почти во всех мусульманских странах. Конечно, времена сейчас другие, однако ислам - достаточно консервативная религия.

2012-03-13 в 13:39 

Heath Weather [DELETED user]
Благодарю за постинг! Господа Грифинн и Д.Э. Харрис сделали мой день. :facepalm3: "Этот банан - не прооосто банан! Нет! Он, господа, нацист и ответственен за аборты, матерей-одиночек и высокий уровень разводов в обществе!!" :sith:

2012-03-13 в 14:09 

tes3m
Танья Шейд, Лично я не знакома не с одним (женатым, в смысле). В смысле — знакома? В реале? Но ведь в наше время, если гей открытый, то ему обычно и незачем жениться на женщине. Женятся те, кто старательно скрывает, closeted gay, и женятся именно для того, чтобы не заподозрили. А раньше, когда быть открытым геем было опасно, очень многие женились. Да и не только из-за опасности и репутации. Некоторые женились, чтобы оставить потомство. Некоторые из-за приданного. Да мало ли? Вот этот актер Эрнст Тесиджер, о котором я упомянула, вел себя в жизни как стереотипный женоподобный гей, то есть скрывать ничего и не собирался, однако всю жизнь был женат, причем пишут, что женился на двоюродной сестре друга, в которого был влюблен, чтобы быть к нему ближе. А зачем женился португальский поэт Антониу Ботту, о котором я писала, мне неизвестно — любил только мужчин и тоже ничего не скрывал. читать дальше
Читерабоб, Просто создатели этих образов используют привычные в Голливуде с давних времен приемы, которыми в фильмах намекали на то, что персонаж гей, когда нельзя было сказать об этом прямо. Если привыкнуть к такому чтению между строк, то понятно. Но в наше время привыкли к более откровенным намекам, поэтому такое не замечают. Впрочем, и тогда ведь, в 30-е-60-е годы не все понимали такой подтекст, иначе цензура бы и не пропускала. Андреас Дежа думал, видимо, что в 90-е годы никто и вовсе ничего не заметит, кроме кинокритиков, а те промолчат, но они не промолчали.)))
Огненный Тигр, Как-то они у меня ни с какой расой не ассоциировались, просто гопота вульгарис. В каждом городе вечером в подворотне такое водится. Да и я так думаю.))) Тогда уж, скорее, Тимон и Пумба воспринимались как этакие ленивые и счастливые негры из анекдотов, и то, если уж давать им национальность, обозвал бы гавайцами. Нет, Тимона критики назвали евреем из Нью-Йорка. Сразу назвали, за какие-то характерные словечки, а потом, в телевизионных сериях он же оказался Тимон Беркович (Timon Berkowitz). :D
А вообще, чует мое сердце, я не ловлю такие намеки на персонажей-геев, потому что не воспринимаю классический стереотип, что гей обязательно манерный-женоподобный. Но Дежа, как я понимаю, как раз хотел изобразить именно манерных геев, причем не всяких, а традиционных для Голливуда злодеев со стереотипно гейскими манерами.
Кеттари, :sunny:
Botan-chan, Многие критики обсуждали еще и губернатора из "Покахонтас", тоже стереотипного "гея-злодея". ;) Но я "Покахонтас" не смотрела, мне не нравится сюжет и материал. Не нравится, что тема историческая, но от подлинных событий далекая.
hatschi waldera, Я хочу это слышать! Это слышал критик. :D

URL
2012-03-13 в 14:15 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, Я хочу это слышать! Это слышал критик. :five:
вспомнила по ассоциации интерпретацию "Винни-Пуха", ну, ту известную книжку, где соответствующие мотивы объявлены чуть не ведущими. В странные времена живем: одни везде такое находят, другие готовы полностью запретить, сумасшедший дом какой-то (вздыхает)

2012-03-13 в 14:26 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
я всерьез начинаю думать о каких-то общих информационных полях, потому что недавно, разглядвая гифки из короля льва, я подумала о том же самом (я имею ввиду скара), но все списала на внезапное помутнение сознания )

2012-03-13 в 14:29 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m,
и это тоже.
ноя в принципе такие вещи плохо ловлю. по жизни.

2012-03-13 в 14:29 

tes3m
Amethyst deceiver, :D Да, я в свое время, помню, смотрела "Короля Льва" и то, что Скар одинокий, в сочетании с его манерами, навело меня на подозрения, а потом, года через три, выпустили продолжение, обнаружилась его львица, еще преданные ему львицы и его сын-наследник, который потом, кстати, оказался только сыном этой львицы, что уж совсем меня запутало, т.к. зачем было огород городить, показывать неизвестно откуда взявшуюся жену, если потом выясняется, что у них были какие-то непонятные отношения?:alles:
Botan-chan, Ага, полностью согласна.))) Главное - сделать официально своей женой, а там пусть кто-нибудь докажет, что они не муж и жена. Ну, в крайнем случае, достаточно одного раза, если уж совсем-совсем надо. и т.д.
Танья Шейд, Надо мне пересмотреть мультфильм, а то у меня откуда-то осталось впечатление, что Джафар (или Яго?) намекал, что после свадьбы при случае и несчастный случай можно устроить. Или я уже с чем-то путаю? Но и правда ведь — что ему стоило потом ее убрать?
С другой стороны, как я уже писала, не всем так уж сложно и жить с женой.)
Кстати, когда она притворилась влюбленной и обольщала его, отвлекая внимание, ему было приятно. Хотя, подозреваю, главным образом, из тщеславия.
Heath_Weather, :-D Аниматору не повезло.Такого эффекта он точно не ожидал.))) Его, кстати, еще раньше провокационно спрашивали, не вдохновлял ли его Том оф Финланд, когда он создавал Гастона из "Красавицы и чудовища", но он ответил, что просто хотел изобразить кого-то вроде бодибилдера.

URL
2012-03-13 в 14:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tes3m Нет, Тимона критики назвали евреем из Нью-Йорка. Сразу назвали, за какие-то характерные словечки, а потом, в телевизионных сериях он же оказался Тимон Беркович
Короче, веселое раздолбайство интернационально.

2012-03-13 в 14:47 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, зачем было огород городить, показывать неизвестно откуда взявшуюся жену, если потом выясняется, что у них были какие-то непонятные отношения? :-D решили добить реализмом, видимо - борода длинная, но очень фальшивая :-D
и то, что Скар одинокий, в сочетании с его манерами, навело меня на подозрения меня так недавно в "Путешествии на край земли" (с Камбербетчем и Харрисом) навело на подозрения как один из персонажей, пастор Колли, проводил взглядом статного матроса - поэтому я не удивилась, что пастор потом, напившись, порадовал всех желающих матросов фелляцией. :alles:

2012-03-13 в 14:53 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Amethyst deceiver, о, значит, Бенни и там отметился? Я фильм не видела, но оппонировала диссертантке, писавшей по соответствующему роману, и она говорила об экранизации, дело было года три назад и я, естественно, забыла детали и фамилии актеров. Теперь две причины искать и смотреть))
Но вообще история жутковатая, и эта смерть от стыда, и все прочее, честное слово

2012-03-13 в 14:59 

tes3m
myowlet, вспомнила по ассоциации интерпретацию "Винни-Пуха", ну, ту известную книжку, где соответствующие мотивы объявлены чуть не ведущими. В странные времена живем: одни везде такое находят, другие готовы полностью запретить, сумасшедший дом какой-то (вздыхает) Одно дело, когда поиски подтекста доводят до абсурда, как в той книге, другое — видеть действительный подтекст, который автор с какими-то целями ввел в произведение.)))
piona, но все списала на внезапное помутнение сознания :-D
Читерабоб, В сущности, это важно только для кинокритиков и литературных критиков (плохо, когда они не понимают подтекст).:-D
Огненный Тигр,:yes:
Amethyst deceiver, решили добить реализмом :lol:
проводил взглядом статного матроса Я бы тоже заподозрила.))) Просто так не стали бы это показывать.;)

URL
2012-03-13 в 15:08 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, вот да, о том и речь - крайности (любые) не есть хорошо, но без вопросов приму доказательство, которое действительно является таковым. Если говорить о литературе, хороший пример книжка Queer Gothic. По поводу Льюисова "Монаха" там очень хорошо написано, и действительно, как минимум тема амбивалентности пола есть (Матильда, переодетая мальчиком), а потом начинается слэширование всего и вся. Однажды буквально на днях прибегает ошарашенная студентка, наткнувшаяся (впервые, бедный ребенок) на фрейдистские выкладки критиков, и возмущается, типа, а это вообще чего и зачем? Пришлось объяснять, что да, об этом знать надо, и инструментарий в принципе полезный, просто надо понимать, к какому материалу и зачем его применяешь

2012-03-13 в 15:48 

tes3m
myowlet, Queer Gothic Не могу судить, еще не читала, хотя нашла (в неполном виде)
books.google.ru/books?id=5R4xFxopXCUC&dq=queer+...
Вижу по оглавлению, что там упоминаются и произведения с реальным гомоэротическим подтекстом ("Поворот винта", книги о Томе Рипли, Энн Райс).

URL
2012-03-13 в 17:12 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, да, безусловно - про Генри Джеймса и Райс трудно поспорить, но есть явные "полеты". У меня сейчас эта штука дома лежит (библиотечная), кое-что по работе ищу.
Ну, например, про "Замок Отранто" довольно странно - хотя и личная жизнь Уолпола отдельная тема, и Манфред (главгерой) тот еще подарочек - понимаешь, иногда кажется, что вот есть какая-то жесткая ассоциация (типа "готический злодей - католицизм - извращенная сексуальность"), и под нее очень многое подтягивается. Ощущение некого дисбаланса.

2012-03-13 в 17:32 

tes3m
myowlet, про Джеймса и Райс трудно поспорить, И про Тома Рипли. Я про него сейчас прочла, а остальное закрылось, кроме начала до 64 страницы, где про "Замок Отронто" и т.п.
По поводу Льюисова "Монаха" там очень хорошо написано, Это у меня закрыто. К слову, этот Льюис тоже, кажется, был гей.

URL
2012-03-13 в 17:41 

aretania
tes3m, Ты кстати мне можешь давать задания про открытое-закрытое. У нас же разное одновременно открывается (я надеюсь), и я с удовлльствием буду все копировать

2012-03-13 в 17:41 

Илэра
Белка с о****ми
tes3m, Ну, я как раз слэшного подтекста в связи с Яго не чувствовала
а чего они друг друга терпят?) ладно еще Джаффар, Яго у него шпион, а вот Яго как-то ничего не перепадает :hmm:

2012-03-13 в 17:54 

Илэра
Белка с о****ми
myowlet, По поводу Льюисова "Монаха" там очень хорошо написано, и действительно, как минимум тема амбивалентности пола есть (Матильда, переодетая мальчиком), а потом начинается слэширование всего и вся.
Это случайно не та книга, по которой недавно сняли фильм? :hmm:

2012-03-13 в 18:22 

tes3m
aretania, Спасибо.))) Скажу, если что-то будет нужно.
Илэра, а вот Яго как-то ничего не перепадает А кто же его кормит? :D Я давно смотрела, но там, кажется, было показано — когда Яго решил жить сам по себе, ему нелегко пришлось.)

URL
2012-03-13 в 18:23 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, да, Льюис был геем, это считается доказанным.
О, а вот такой вопрос - про Монти Джеймса. В другом месте (к сожалению, с ходу не припомню, у какого автора) читала, что рассказ "Ты свистни - тебя не заставлю я ждать" как раз таки с гомосексуальным подтекстом - ну, вот то привидение из скомканной простынки, типа, в нем наиболее явно выражено. Что характерно, доказательств и объяснений не приводилось. Как полагаешь, похоже ли это на правду и если да, то в чем там фишка? ОК, личная жизнь вечного холостяка Монти - отдельная песня, но мне очень интересно, насколько это все отраилось в конкретном тексте

2012-03-13 в 18:26 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Илэра, именно та. про фильм наслышана, но еще пока не видела

2012-03-13 в 18:41 

tes3m
myowlet, В "Ты свистни - тебя не заставлю я ждать" я такого подтекста не вижу. Рассказ, по-моему, о страхе более глубоком, чем перед своей сексуальностью. У него о гомосексуальности «Званый вечер» (как по-английски не помню). По-моему, «Школьная история» тоже с таким подтекстом. Еще в рассказе "Дневник мистера Пойнтера" я видела подтекст и еще где-то.

URL
2012-03-13 в 18:47 

Илэра
Белка с о****ми
myowlet, я книгу не читала, поэтому сравнить не с чем, но фильм странный :alles:

2012-03-13 в 18:59 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, да, помню эти рассказы. Но со "Свистни..." - действительно что-то не очень понятное. Кажется, тут, как и в "Графе Магнусе", что-то от сказочных запретов, которые нарушаются с роковыми последствиями, но именно психологическая подоплека неясна. Общалась с русской переводчицей этого текста, она тоже не узрела сексуальных мотивов и тоже теряется в догадках
Илэра, книжка тоже странная - при том, что вообще-то Голдинга я люблю. Там целая трилогия, ну вот, я, очень терпеливый читатель, одолела ее с третьей попытки, когда, собственно, пригласили оппонировать))

2012-03-13 в 19:58 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
myowlet, ага, отметился, там вообще занятно вышло: Талбота играет бибисишный Шерлок Бенедикт Камбербетч, а капитана Андерсона - ричивский Мориарти Джаред Харрис :D Да, история жутковатая, но фильм хорошо сняли. Я уже потом пробежалась глазами по "Ритуалам плавания" - кажется, все на месте в экранизации. Пасторскими одами красоте матросов, правда, решили зрителей не смущать :-D А разве у нас вся трилогия выходила? В сети я не нашла второй и третьей книг, только первую.

tes3m, Просто так не стали бы это показывать :yes::friend:

2012-03-13 в 20:03 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Amethyst deceiver, я по-английски читала, но помню, что вставал вопрос о переводах и действительно переведено не все. Третьего тома точно нет, про второй не уверена

2012-03-13 в 20:13 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
myowlet, ну вот я подозревала, что если захочется почитать всю трилогию, нужно будет заказывать в оригинале.

2012-03-13 в 20:18 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Amethyst deceiver, видимо, да. мне, честно говоря, странно, что перевели не все сразу, это же не цикл даже, а в принципе одна история со своей внутренней логикой. мы с коллегами ржали, что, наверно, просто в издательстве не договорились, как перевести название второй части)

2012-03-13 в 21:05 

Танья Шейд
Свобода твоих клыков кончается там, где начинается свобода чужой шеи
просто в издательстве не договорились, как перевести название второй части)
Простите мое невежество, а как называется вторая часть?

2012-03-13 в 21:10 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Танья Шейд, Close Quarters. Это и "тесное соседство", и какой-то хитрый морской термин, в общем, вечная проблема, как собрать все смыслы воедино)

2012-03-13 в 22:16 

tes3m
myowlet, Но со "Свистни..." - действительно что-то не очень понятное. Кажется, тут, как и в "Графе Магнусе", что-то от сказочных запретов, которые нарушаются с роковыми последствиями, но именно психологическая подоплека неясна. Общалась с русской переводчицей этого текста, она тоже не узрела сексуальных мотивов и тоже теряется в догадках Я примерно представляю, что там могли увидеть, связанного с сексуальностью и запретами, просто не чувствую этого. У него вообще, как у многих английских авторов того периода, между строк все время чувствуется его гомосексуальная натура, но в этом рассказе именно в связи с ужасами я не вижу чего-то большего. Но понимаю ход мысли: ужас связан с постелью, причем в фигуре из простыней нет ничего женского.

URL
2012-03-13 в 22:37 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, спасибо)

2012-03-13 в 22:49 

XSha
кино, вино и домино
tes3m, удивительно про мультики))
Поразило то, что при первом просмотре Льва и Алладина как раз двух этих отрицательных персонажей и полюбила (в смысле заинтересовалась ими, они понравились мне вне контекста их злодейства), а тут вот что выясняется!

2012-03-13 в 23:53 

Dalen
была котеечка, да вся вышла
tes3m,
"Целлулоидный шкаф" я когда-то смотрела, однако спасибо за ссылку, освежить в памяти подробности всегда полезно.
И еще вопрос: не могу понять, о какой трилогии идет речь в обсуждении? Интересно было бы почитать хотя бы то, что переведено, но мозг после рабочего дня никак не сообразит, о чем речь.

2012-03-13 в 23:58 

tes3m
myowlet,:sunny:
XSha, Видимо, правильно написала как-то аретания, что гомоэротический подтекст всё оживляет. И добавлено его совсем немного, на сюжет не повлияло, но герои стали интереснее. :D

URL
2012-03-14 в 00:00 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Dalen, "Морская трилогия" Голдинга - того самого, который "Повелитель мух". Переведена первая часть - "Ритуалы плавания"

2012-03-14 в 00:02 

Dalen
была котеечка, да вся вышла
myowlet,
Спасибо.)

2012-03-14 в 00:02 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Dalen, не за что)

2012-03-14 в 00:07 

tes3m
Dalen, «На край света: морская трилогия» Голдинга («Ритуалы плавания» (1980), «Тесное соседство» (1987) и «Пожар внизу» (1989)).
На русском есть первый.
flibusta.net/b/114570

URL
2012-03-14 в 00:10 

tes3m
myowlet, Я не видела, что ты уже ответила (начала отвечать, а тут отвлекли, прошло время).;)

URL
2012-03-14 в 00:23 

Dalen
была котеечка, да вся вышла
tes3m,
Спасибо, и ссылка кстати.)

2012-03-14 в 00:40 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, а у тебя ссылка зато)

2012-03-14 в 00:46 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
myowlet, одна история со своей внутренней логикой В том-то и дело! Я сама очень удивилась - в "Симпозиуме" выходило что-то типа мини-собрания сочинений Голдинга, куда были включены только "Ритуалы плавания", чуднО. просто в издательстве не договорились, как перевести название второй части :lol::lol::lol::five: Close Quarters. Это и "тесное соседство", и какой-то хитрый морской термин, в общем, вечная проблема, как собрать все смыслы воедино Название второй серии фильма вообще перевели как "Лицом к лицу с врагом" :-D:-D

2012-03-14 в 00:51 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
Amethyst deceiver, валерьянки, сроооочно!))) уж эти мне названия! приятель занимается Грэмом Грином и собрал целую коллекцию странных переводов названия романа Brighton Rock на разные языки, так вот, перл - французская версия, до которой додумался автор из Сорбонны, слово не помню, но так называлась мужская молодежная прическа 1950-х, похожая на утиный хвост (действие романа происходит десятилетиями раньше, кстати)

2012-03-14 в 00:56 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
myowlet, так называлась мужская молодежная прическа 1950-х, похожая на утиный хвост :lol::lol::lol: да уж, юморист этот автор из Сорбонны, хоть смейся хоть плачь от такого

2012-03-14 в 02:16 

XSha
кино, вино и домино
tes3m, видимо да, но мне до сего дня и в голову не могло придти, что он там есть)))) однако эта пикантность просвечивает )))

2012-03-14 в 16:03 

tes3m
myowlet, Dalen, :sunny:
XSha, просвечивает Ага, именно.))))
Amethyst deceiver, Я нашла отрывок из Celluloid Closet, в котором показывают Лиз Тейлор во "Внезапно, прошлым летом" по Тенесси Уильямсу, а Гор Видал (написавший сценарий) комментирует — не знаю, с похмелья или нет ;). Там есть та сцена, где Себастьяна убивают. Начинается фрагмент с "Кошки на раскаленной крыши".
читать дальше

URL
2012-03-14 в 16:57 

tes3m
Повешу тут на всякий случай. Они там сравнивают сцену смерти Себастьяна во "Внезапно прошлым летом" с погоней за чудовищем Франкенштейна, а мне сцена смерти Скара (самый конец, когда на него нападают гиены) показалась похожей. Не думаю, что это умышленно, но такая смерть тоже как раз соответствует обычному изображению "плохих геев" в Голливуде, о чем говорят в Celluloid Closet неоднократно, в том числе и в связи с Себастьяном, который "жил, как монстр, и умер, как монстр", как говорит Гор Видал.

На русском.

URL
2012-03-14 в 17:18 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, Гор Видал (написавший сценарий) комментирует Ага, причем весьма манерно комментирует :-D Мне, кстати, тоже сцена смерти Скара (самый конец, когда на него нападают гиены) показалась похожей.

2012-03-14 в 20:09 

tes3m
Amethyst deceiver, Да, он сам живая иллюстрация к тому, в Голливуде изображали геев.))) Кстати, заглянула в русскую Викопедию — она опять на высоте: "Видалу на протяжении всей его жизни приписывали многочисленные гомосексуальные связи (среди прочих, с писателем Джеком Керуаком)". Приписывали? А вслед за этим сами же пишут: "В феврале 2005 года года скончался Ховард Остен (англ. Howard Austen), с которым Видал прожил 55 лет". Про женщин и вовсе не упомянули почему-то.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B0%...
В англ. Википедии: Vidal has had affairs with both men and women. The novelist Anaïs Nin claimed an involvement with Vidal in her memoir The Diary of Anaïs Nin but Vidal denied it in his memoir Palimpsest. Vidal has also discussed having dalliances with people such as actress Diana Lynn, and has alluded to the possibility that he may have a daughter.[20] He was briefly engaged to Joanne Woodward, before she married Paul Newman; after eloping, the couple shared a house with Vidal in Los Angeles for a short time. In 1950, he met his long-term partner Howard Austen.


Arnold Newman: Gore Vidal, NY, 1947

Гор Видал, Тенесси Уильямс, Кеннеди.

URL
2012-03-14 в 20:24 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, он сам живая иллюстрация к тому, в Голливуде изображали геев ага )))Приписывали? :lol::lol: ну, как обычно - такое могут только приписывать, сам бы он ни-ни :-D:-D

2012-03-14 в 21:25 

tes3m
Amethyst deceiver, :-D Причем я такие формулировки в русской Википедии встречаю не в первый раз. Про Марселя Карне: "В некоторых из его поздних фильмов присутствует тема гомосексуальности. Существует мнение, что Карне сам был гомосексуалистом, но не выставлял этого напоказ". С другой стороны, могли и вообще не написать, так что я зря придираюсь.)))

URL
2012-03-17 в 20:28 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
О, Джереми Айронс. Видела его только в "Эрагоне", "Человеке в железной маске", "Машине времени" и "Розовой пантере 2" (небольшой эпизод) - самых таких безобидных фильмах)) Он мне нравится :) Читала, он снимался в "М. Баттерфляй", играл французского дипломата, который влюбился в актрису китайского театра, как он думал. А на самом деле в актера :-D

Тимон и Пумба...ну не знаю, смотрю с детства, ни разу не было подобных мыслей, хотя уж у меня с моей паранойей странно, что они не возникли. Эту часть человеческой жизни - постель - я обычно на животных не проецирую. Даже возмущалась, когда в "Мадагаскаре" поженились жираф и бегемот. Типа - ну как, они же разных видов вообще X))) Высоцкий отдыхает просто. И фандом по "Смешарикам" удивил очень)))

Хм... хотя я, кажется, не о тех Тимоне и Пумбе. Я и не знала, то они из "Короля льва", думала, это сам по себе такой мультик, про них ведь отдельный есть, с юмором, как в "Томме и Джерри", совсем для детей. Вот его я смотрела.

2012-03-18 в 05:36 

tes3m
~neparse, Эту часть человеческой жизни - постель - я обычно на животных не проецирую. Зачем же в этом случае проецировать постель? Ну вот говорят же в сказке, что Лиса Патрикеевна вышла замуж за кота и рассказала всем вокруг, какой он опасный зверь? Или что журавль сватался к цапле. И обычно никто тут ничего лишнего не представляет.
хотя я, кажется, не о тех Тимоне и Пумбе. Я и не знала, то они из "Короля льва", думала, это сам по себе такой мультик, про них ведь отдельный есть, с юмором, как в "Томме и Джерри", совсем для детей. Вот его я смотрела.
Я именно об этих мультфильмах. Они и правда очень смешные (что значит "совсем для детей"? меня они очень смешат). Вот о тех, откуда эта песня.
читать дальше
И фандом по "Смешарикам", вообще слэш, тут не при чем. В сериале же не изображают секс. Показывают совместную жизнь двух друзей. Но неужели обязательно нужно упомянуть о сексе, чтобы стал ясен подтекст? Там во втором эпизоде они поссорились на день Лучшего друга и решили разъехаться. Встретили других лучших друзей, похожих на прежних, но все же других, поняли, что им не хватает друг друга, встретились все вчетвером, и оказалось, что их лучшие друзья — тоже парочка друзей, расставшихся, как они, из-за чепухи. Ну и происходит обмен партнерами лучшими друзьями. И т. д.

URL
2012-03-18 в 11:21 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, Показывают совместную жизнь двух друзей. Но неужели обязательно нужно упомянуть о сексе, чтобы стал ясен подтекст?
Я к тому, что не догадалась бы о подтексте. Ну живут, ну друзья. Просто не пришло бы голову. Вот если бы это был фильм и люди, то тогда, возможно, я этот подтекст бы сама додумала даже. А когда детский юморной мультик, те же "Смешарики", нет и мысли о чем-то таком.

Ну да, они смешные, папа вон и сейчас над "Томом и Джерри" смеется, и я смеюсь, хотя кота жалко. Просто называю детскими, потому что смотрела маленькой, и потому, что задумывались они, наверное, все-таки детскими)))

2012-03-18 в 12:08 

tes3m
~neparse, Я к тому, что не догадалась бы о подтексте. Ну живут, ну друзья. Просто не пришло бы голову. Вот если бы это был фильм и люди, то тогда, возможно, я этот подтекст бы сама додумала даже. Наверное, авторы так и хотели, чтобы аудитория ни о чем таком не задумывалась, а уж тем более не додумывала.)))
А когда детский юморной мультик, те же "Смешарики", нет и мысли о чем-то таком Для зрителей и не нужно, но это не значит, что авторы при создании мультфильмов тоже не думают ни о чем, кроме того, что можно показать детям (и что они в результате и показывают). "Барашу нравится смотреть на горы, сидя на качелях рядом с Нюшей, потому что так можно увидеть не просто какой-то там пейзаж, а именно что Горы. Но Нюше надоедает так просто сидеть, и Бараш ее подкупает конфетами. Милая, смешная детская и недетская (аудитория прошлых показов на СТС — от 4 до 45 лет с провалом от 17 до 25) история про любовь. И про то, как болит живот, если съесть много сладкого. Анатолий Прохоров, художественный руководитель «Смешариков», рассказывал, как сценарист Алексей Лебедев ее придумал. Ему как-то сказали, что раз он пишет для детей, то многих важных тем не может касаться по определению. «Нет таких тем, просто надо все так преподнести, чтобы было понятно детям», — уперся он. «Ты же не можешь сделать фильм о проституции!» — возразили ему. «На спор!» — сказал сценарист. Так получился мультик о продажной любви «Горы и конфеты»".rusrep.ru/2007/09/gora_multikov/

URL
2012-03-18 в 12:29 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, ну да, "Смешарики" несовсем или невсегда детский мультик, у них бывают очень философские серии - "Линии жизни", "Край Земли".
"Горы и конфеты" я смотрела (лет в 12 в первый раз, не очень-то маленькой уже), и опять же не заподозрила ничего. Дети много на что соглашаются за конфетку или игрушку. Хорошо учиться, например:-D. Или к доктору сходить. Я думала, вполне обычная ситуация, а тут вон оно как :gigi:. Как же теперь серию-то смотреть, в новом свете даже неудобно:lol:

2012-03-18 в 13:15 

tes3m
~neparse, Дети много на что соглашаются за конфетку или игрушку. Хорошо учиться, например:-D. Или к доктору сходить. Я думала, вполне обычная ситуация, а тут вон оно как Нюша разве ребенок? Разве ей дают конфеты старшие? Бараш дарит ей конфеты, чтобы она смотрела с ним на горы, потому, что в нее влюблен и потому, что он поэт — ее присутствие его вдохновляет. А ситуация действительно вполне обычная — это любая ситуация, когда кто-то дружит или любит (в каком бы смысле это ни понималось) не просто так, а в обмен на что-то.

URL
2012-03-18 в 13:48 

tes3m
~neparse, В одном эпизоде к ним должна была приехать мама Тимона, посмотреть, как он устроился в жизни, а он от страха, что маме его образ жизни не понравится, наврал ей, что женат, и Пумба в женском наряде изображал его жену. Это вообще мне напомнило фильм «Клетка для пташек», правда, там жену изображал как раз Натан Лейн, озвучивавший Тимона.

URL
2012-03-18 в 16:05 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, и как, раскрылся обман или мама Тимона поверила в Пумбу в платье?)))

2012-03-18 в 17:11 

tes3m
~neparse, Не помню (смотрела давно), но, кажется, оказалось, что это не мама, а кузен Тимона, любитель розыгрышей. :-D
А окружающий мир в сериале куда шире, чем джунгли. Вспомнила, как в одном эпизоде Пумба пригласил Тимона познакомиться со своим русским дядей Борисом, солистом балета. Из-за Тимона этот танцор сломал себе ногу, и танцевать вместо него пришлось Пумбе (он за неделю научился).

URL
2012-03-18 в 17:15 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, танцевать вместо него пришлось Пумбе (он за неделю научился) :lol::lol::lol: невысокого они мнения о русском балете :-D:-D:-D

2012-03-18 в 17:33 

tes3m
Amethyst deceiver, :-D Я же не помню, чем дело кончилось. Может, Пумба как раз опозорился.)))

URL
2012-03-18 в 20:00 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, бедняга Пумба:-D
русским дядей Борисом, солистом балета
странно, что Борисом, в балете у нас (а потом и у них) Александр Годунов танцевал)))

2012-03-18 в 20:26 

tes3m
~neparse, странно, что Борисом, в балете у нас (а потом и у них) Александр Годунов танцевал:-D Как раз, значит, не странно, просто пошутили.)))

URL
2012-03-18 в 20:31 

~neparse
а ты жуй-жуй свой орбит без сахара (c)
tes3m, выходит, тонкий намек получился, это я люблю, хорошая и остроумная шутка :)))

2012-03-18 в 20:56 

tes3m
~neparse, Ну, наверное.;)

URL
2012-04-18 в 02:38 

Sephiroth
Рабів до раю не пускають.
Что же тогда сказать про Мозенрата :-D

2012-04-18 в 09:25 

tes3m
Sephiroth, Да, точно.))) Забыла его. Серии смотрела довольно давно, а критики о нем почему-то не пишут.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная