Фиванский отряд

[tes3m]

В посте о пьесе Акерли "Военнопленныe" я забыла написать о словах одного из второстепенных персонажей, лейтенанта Аделби (разговор идет о Плутархе):
АДЕЛБИ:... Когда я был мальчиком, помню, порой сам не свой был от некоторых из этих рассказов о героях. Фиванский отряд! Бывало, я даже плакал — думаю, потому что они были такими прекрасными героями, а я (улыбается) — не был. Жаль, что мы утратили все это, это великий культ героев. Каждый из этих мужчин обычно брал с собой на войну своего близкого друга, правда? И они могли защищать друг друга. У мужчины было что-то реальное, за что он мог сражаться. (Пауза.)
КОНРАД: Э... да.

По-английски

ADELBY: I've read bits of it before. When I was a boy I used to be so stirred, I remember, by some of the tales of the heroes. The Theban band! I used to cry, too — I suppose because they were such fine heroic figures, and I [he smiles] — wasn't. It's a pity we've lost all that, that great hero-worship. Each man used to take his intimate friend to war with him, didn't he? And they'd protect each other. It gave a man something real to fight for. (Here is a pause. ) CONRAD: Er . . . yes. (Gay plays edited by Michael Wilcox, Methuen, 1988, р. 105)(Добавлю это потом в пост)
О фиванском Священном отряде у Плутарха:
Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных. Сохранилось шутливое изречение Паммена, который говорил, что гомеровский Нестор оказал себя неискусным полководцем, требуя, чтобы греки соединялись для боя по коленам и племенам..., вместо того, чтобы поставить любовника рядом с возлюбленным. Ведь родичи и единоплеменники мало тревожатся друг о друге в беде, тогда как строй, сплоченный взаимной любовью, нерасторжим и несокрушим, поскольку любящие, стыдясь обнаружить свою трусость, в случае опасности неизменно остаются друг подле друга. ... Говорят, что Иолай, возлюбленный Геракла, помогал ему в трудах и битвах. Аристотель сообщает, что даже в его время влюбленные перед могилой Иолая приносили друг другу клятву в верности. Вполне возможно, что отряд получил наименование «священного» по той же причине, по какой Платон зовет любовника «боговдохновенным другом».(Отсюда)

@темы: Лоуренс Аравийский, английская литература, гомоэротизм, античность

Comments

[Claudia*]

Очень похожие чувства были и у меня, когда я впервые узнала о Фиванском отряде.

[aretania]

почему тогда не получается работать с тем, кого любишь?
(у большинства не получается)

[Alnika]

tes3m Как приятно просто даже упоминание о нем -- о Фиванском отряде.)

[ehwaz]

О, так вот чей это перевод!!!!
Перевод С.П. Маркиша

Более распространено другое издание, где упоминается лишь дружба.

[Llyd]

Подумала о том, что не замечала этого в античности будучи помешанным на ней ребенком. "Возлюбленный" представлялся мне, наверное, очень близким другом.)

[tes3m]

Claudia* Я такого о себе не могу сказать, не помню, что почувствовала. Наверное, просто приняла как данность, что был такой отряд.)))
aretania Не знаю, я о них не думала, могло быть по-разному: может, для работы не годится то, что хорошо на войне, а может, и для войны это не очень хорошо, может, не такой уж эффективный это был отряд. А кто-нибудь, вроде Т.Э.Лоуренса, сказал бы, что это только с влюбленными женщинами не стоит рядом воевать и работать, и потому, мол, мужская любовь и выше, что не отвлекает от высших целей. Да что там ТЭЛ, вот и Лоуренс Даррелл, глядя с другой стороны, с гетеросексуальной, рассуждает: ""По крайней мере, гомосексуалист избавлен от этой жуткой борьбы за то, чтобы отдать себя другому. Когда лежишь с себе подобным и получаешь своё, всегда есть возможность оставить участок мозга свободным, чтобы думать о Платоне, или о садоводстве, или о диффиренциальном исчислении." - pay.diary.ru/~heiny/p137224799.htm
Но у меня нет мнения на этот счет.))))
Alnika
ehwaz

Более распространено другое издание, где упоминается лишь дружба.

Я всегда читала полное издание, в «Лит.памятнике», но, конечно, должны были быть и сокращенные.)

[tes3m]

LlydМне было бы трудно этого не замечать после Лукиана.) Он любил упоминать о физической стороне любви. Цитировал из "Мирмидонян": "О бедер друга близость благодатная" и т.п.

[Llyd]

tes3m
Слушай, я в то же примерно время читала Маркеса, в упоении была от него, и в упор не видела никакого секса.)

[tes3m]

Llyd Нет, я Маркеса читала намного позже, в детстве его не читала. Прочла его впервые лет в 15, может, даже в 16. Но у него и секса, кажется, немного. Помню только, как персонажи занимались любовью в луже соляной кислоты.)))

[Llyd]

tes3m
В "Ста годах одиночества" он есть.) Меня дома дразнили Ремедиос Прекрасной, потому что лет до 12-13 ходила по дому практически голой и честно не понимала почему люди стесняются своей наготы. В итоге домашние мужчины приучили меня одеваться и стыдиться.

[aretania]

времена те прошли, женщины стали другими, с ними в постели самое милое о платоне потрещать. или просто синхронно подумать, прочитав какую-нибудь строчку
поэтому столетней давности гонки педов о том, что женщины душные - кал
сейчас педы, кажется, более душные, чем мы
по крайней мере, я так вижу по отношениям моих друзей

[Llyd]

Когда лежишь с себе подобным и получаешь своё, всегда есть возможность оставить участок мозга свободным, чтобы думать о Платоне, или о садоводстве, или о диффиренциальном исчислении."

tes3m
Как грустно. Бедняга Ларри.)

[ehwaz]

tes3m
Хо! Твое полное издание - огромная редкость! Его даже в Сети с трудом найдешь.
У меня - под ред Томашевской, там разные переводы и там - ни-ни.
( я как-то сканировала его обложку для смеха: философ с "мобильником". )

[tes3m]

Llyd Да, есть, и про кислоту как раз оттуда. И в "Осени патриарха" есть. Просто он не натуралистический, поэтому, наверное, не очень бросается в глаза.
aretania На мой взгляд, дело не во времени - и во все времена, сейчас или не сейчас, не прав тот, кто утверждает, что женщины хуже мужчин (или мужчины женщин), или хуже люди любой ориентации, или такой или другой нации, расы и т.п.
Если ругать, так уж всех.
Llyd По-моему, это ему так кажется. А был бы геем, писал бы, что ему плохо, потому, что он гей. Нашел бы, на что пожаловаться.
ehwaz я вспомнила, что видела такое сокращенное издание.

[ehwaz]

Но вообще Плутарх почти цитирует Ксенофонта, (Киропедию... вроде... или Анабасис? Вот засомневалась). Напрямую Ксенофонта любит цитировать Кон и вот тут опять появляются два очень разных перевода.

[aretania]

tes3m но согласись, поствикторианские дамы сильно отличались от мужчин
разрыв был куда больше - в интересах, в физическом развитии
были, конечно, единичные светлые личности. но сейчас-то таких пруд пруди

[tes3m]

ehwaz В "Пире" Ксенофонта.)))
aretania

поствикторианские дамы сильно отличались от мужчин разрыв был куда больше - в интересах, в физическом развитии были, конечно, единичные светлые личности. но сейчас-то таких пруд пруди

Да, но мне не кажется, что это отталкивало от женщин тех мужчин, которых женщины привлекали физически. И не это отталкивало от женщин того же Акерли или Лоуренса, потому что ни женские интересы, ни их ум, ни их моральные качества, ни их физическое развитие не могли их ни привлечь, ни оттолкнуть. Их интересовали мужчины, мужественность сама по себе, а там, где не было пениса, им и смотреть было не на что. И сами они пытались быть помужественнее, насколько удавалось, и влеклись к тем, кто был в их глазах бОльшими мужчинами, чем они сами. Я сейчас пишу именно про этот тип мужчин, т.к. больше читала их рассуждения, чем чьи-то еще. Может, были тогда и те, кому в тогдашних женщинах настолько не хватало того, что есть в современных женщинах, что они предпочитали мужчин, но я с такими не сталкивалась, не могу о них судить. Даже если кто-то такое говорил, то, по-моему, просто пытался приискать объяснение, оправдание - "женщины не такие, как надо, а будь такие, как надо, я бы тут же... Будь они умнее, справедливее, проще..." Да не нужны они им были бы и тогда - будь хоть рыцарями, но в женском теле (но, надо отдать должное, Лоуренс и Акерли и не говорили ничего такого)
А этот Аделби по замыслу автора как раз гетеросексуал: в конце пьесы он узнает, что в Англии скончалась его тяжелобольная жена, и кончает с собой.

[aretania]

да, вечная отмазка: женщины тупые
ну вот, теперь острые, а геи как раз тупые до ужаса. и что? все по-прежнему

[tes3m]

aretania Ну, не все тупые, с чего бы это, но и правда - дело вовсе не в женском уме. И не в том, что женщина вероломнее, капризнее, а мужчина проще, справедливее, надежнее и т.д и т.п. (всё, что в таких случаях говорится, причем часто самими женщинами) — вообще это все не при чем, по-моему.

[aretania]

как раз современный мужчина гей куда вероломнее и капризнее
женщине просто некогда так себя вести

[tes3m]

aretania Не знаю насчет капризности, а коварство и вероломство, мне кажется, традиционно считались (и были) и мужскими свойствами - и в отношениях с женщинами, и в политике, и в бизнесе.

[Hamburger Hill]

aretania

как раз современный мужчина гей куда вероломнее и капризнее
женщине просто некогда так себя вести

здесь как раз приходит в голову мысль, что мы меняемся местами, в смысле приобретения качеств противоложного пола. А что вы хотите? Все крупные войны кончились в прошлом веке. Женщины сначала отняли у мужчин юбки, макияж и парики, а потом брюки, автомобили и сигареты. Не будет больше фиванских отрядов, равно как и тургеневских барышень. Возможно, мы медленно движемся в сторону андрогинности, и, если брать во внимание миф Платона о некогда существовавшем едином совершенном существе, разделенном Зевсом надвое, процесс этот скорее естественный, чем неестественный.

[aretania]

разумеется, мы сливаемся

а по поводу капризности: в 19-нач 20 века не было такого кол-ва мерзких пидовок

[Hamburger Hill]

а по поводу капризности: в 19-нач 20 века не было такого кол-ва мерзких пидовок

учуяв, что женщины стали работать и зарабатывать, отдельным особям, за неимением других качеств и навыков, не осталось ничего другого, как стать такими. их количество и тупость, вернее, нежелание никуда развиваться, раздражает.

[tes3m]

aretania Ну вот, и ты обзываешь других людей. А кто-то так же ругает женщин, потому что сам не женщина. Мне люди мерзкими кажутся вовсе не по таким причинам. Да, я знаю людей, которые и подходят под это твое определение, и в то же время мне не нравятся. Но они не потому мне не нравятся, что женственные, и тем более, не потому, что геи. Рядом ходят такие же неприятные гетеросексуалы обоего пола — неприятные потому, что злые, пошлые и невежественные

[tes3m]

aretania Пока искала ту цитату про рост Моэма, нашла статью о его жене - статья в книге "Дизайнеры-новаторы 1910-1960", но это очерк ее личной жизни.Моэм описывает первую встречу с Сири: "У нее были красивые карие глаза и хорошая кожа. Одета она была по последней моде. На пальцах у нее были кольца с большими изумрудами. Она была очень привлекательна". Автор статьи добавляет, что камни были фальшивые. Но, кажется, они произвели тогда сильное впечатление на Моэма.
Да, заодно подумала, она талантливый дизайнер была и, судя по статье, ни умом, ни характером бог не обидел, но как раз она оказалась женой мужчины, которому была не нужна.

[aretania]

я не обзываю
это термин, которым сами геи пользуются для обозначения приживалок и проституток, которые педалируют свою женственность, разговаривают такими голосами, делают такие жесты
обычно они ведут себя за гранью добра и зла

и они правда мерзкие (это не мое мнение, я с этим кругом вообще никак)

[tes3m]

Да я не про термин, а про "мерзкие". Я представляю, как это выглядит, но это не самое худшее в жизни, я считаю.

[aretania]

они реально плохие и подлые. продажные
именно этот класс людей
здесь, в россии

[tes3m]

aretania Ну,

приживалки и проститутки

обычно и бывают не лучшими из людей.)