Мориарти (1 ч.)

[tes3m]

Поднимаю, т.к. немного дописала. Я решила разбить запись о моем отношении к Мориарти на две части, поскольку выходит слишком много. Продолжение о Мориарти у Конан Дойла, а также о Мориарти в сериале с Джереми Бреттом и в "Шерлоке", напишу в следующий раз.

Начало

     Из-за радиоспектакля, в котором Орсон Уэллс играет профессора Мориарти (Холмса играет Джон Гилгуд), очень захотелось написать о своем отношении к этому персонажу. Орсон Уэллс так хорош в этой роли — жаль, я не слышала этого спектакля в детстве (как бы плохо я ни понимала тогда на слух английскую речь, этот потрясающий голос все равно стоило услышать). Жаль также, что в детстве не видела Эрика Портера в роли Мориарти (и, конечно, Бретта в роли Холмса).Мне и в детстве нравился Мориарти. Все, что в собрании сочинений Конан Дойла было о Холмсе, я прочитала еще до школы. Когда мне было двенадцать, по телевизору показали второй фильм Масленникова о Холмсе, там был Мориарти. Но я его не узнавала: там он казался мне обычным злобным врагом, стремящимся уничтожить противника, который отвечает ему тем же, и этим исчерпывались их отношения друг к другу.
     Мне очень не понравилось, помню, что в этой экранизации Холмс во время встречи на Бейкер-стрит ударил Мориарти. Это было так не похоже на то, что описывает Конан Дойл. Мориарти у него показан в основном глазами Холмса, который называет его «гением, философом, человеком, умеющим мыслить абстрактно», человеком с «первоклассным умом» («Последнее дело Холмса»), «одним из величайших умов нашего века» («Пустой дом»), «великим человеком», «гением» («Долина страха»), говорит, что, «когда речь идет об интеллекте, к этому человеку надо подходить точно с той же меркой», что к нему самому («Последнее дело Холмса»). "Долину страха" я в детстве не читала, по-русски ее издали позже, но мне хватало и того, что было о Мориарти в других произведениях.
     Мне нравилось и нравится, что между этими противниками нет ненависти, а тем более презрения или отвращения, и что Холмс не только стремится победить Мориарти, но и восхищается им (он сам говорит об 'admiration' по отношению к профессору). Мне было понятно, что и Мориарти отвечает ему тем же. Они напоминают мне тех игроков в теннис, типичных выпускников английских частных школ, о которых Дж.М.Барри писал: "восхищенные отзывы об игре друг друга перелетали через сетку так же часто, как мяч". Во время встречи с Холмсом на Бейкер-стрит профессор говорит, что не хочет прибегать к крайним мерам и будет огорчен, если этого не удастся избежать, а когда Холмс дает понять, что разговор окончен, с грустью качает головой. Конан Дойл не хочет, чтобы читатель воспринял все это как проявление лицемерия, поэтому сам Холмс говорит о том, что считает слова профессора искренними.
     Мориарти, разумеется, прекрасно умеет притворяться: он легко очаровывает полицейского (в "Долине страха"), кажется ему — «со своим худощавым лицом, седыми волосами и торжественной манерой речи» — похожим на проповедника. «Прощаясь, он положил мне руку на плечо - прямо отец родной, благословляющий сына на встречу с жестоким, холодным миром» (перевод И.Бернштейн). Холмс тоже упоминает о мягкой и отчетливой речи Мориарти. По этим описаниям видно, что Мориарти не производит отталкивающего впечатления на окружающих, и ни Холмс, ни Конан Дойл не хотят вызвать к нему отвращения. Лишь одна деталь в описании его внешности может вызвать неприятные чувства: медленное поворачивание головы из стороны в сторону, как у рептилии (по словам Холмса). Кстати, у тех исполнителей роли Мориарти, которые воспроизводят это движение, у Эрика Портера и Эндрю Скотта (в "Шерлоке"), оно вовсе не выглядит отталкивающим. Заметно, что между Холмсом и его антагонистом есть внешнее сходство: Мориарти высок и худощав, у него худое, гладко выбритое лицо, высокий лоб, серые, глубоко посаженные глаза (Конан Дойл, как известно, похоже описывал и глаза Холмса), что-то аскетическое во внешности. В отличие от Холмса он сутулится (о нем сказано, что он чрезвычайно высок, поэтому думаю, что он выше, чем Холмс, рост которого 6 футов, т.е. чуть меньше 1.83, хотя он и кажется выше). Возраст профессора неизвестен: ясно лишь, что он немолод, так как у него седые волосы, но не сказано, что он старик.
     Больше, чем сходство во внешности, Холмса и Мориарти сближают их необыкновенные умственные способности и увлечение наукой. Еще одна черта сходства: Мориарти не женат (об этом Холмс упоминает в том же разговоре с полицейским). Похоже, что Мориарти, как и Холмс, любит искусство: в "Долине страха" Холмс и полицейский говорят об очень красиво обставленной комнате, кабинете профессора, в котором тот принимал полицейского (Холмс там тоже бывал, хотя говорит, что не встречался с Мориарти), и о картине Греза, которая там висит. Вкусы Холмса и Мориарти тут, очевидно, совпадают (Холмс хвалит обстановку комнаты и говорит о Грезе: «Искусствоведение наших дней более чем подтвердило ту высокую оценку, которую ему дали современники»).
     Упоминание картины Греза кажется мне неслучайной деталью. Речь о ней заходит из-за цены, но дорого стоили картины многих художников — почему же Конан Дойл выбрал именно Греза? Картина, висящая в кабинете, где профессор принимает гостей, думаю, не столько отражает его вкусы, сколько является частью фасада, за которым скрывает свою сущность этот профессор, похожий на проповедника. Изображение невинной молодой девушки — это как раз то, что должно растрогать гостя-викторианца и расположить его к владельцу кабинета. Профессор не хочет показаться суровым и нелюдимым, ему нужно создать доверительную атмосферу, недаром он напоминает полицейскому отца, напутствующего сына, и сентиментальная картина Греза лучше отвечает его намерениям, чем, к примеру, пейзаж или историческое полотно. Тут можно предположить также и наличие менее очевидного смысла (на этом я не настаиваю, просто допускаю): хотя многие викторианцы не замечали скрытого эротизма полотен Греза и воспринимали его только как сентиментального моралиста, для человека, разбирающегося в искусстве, очевидно было "двойное дно" большинства его изображений девушек, — там "сексуальные аллюзии едва прикрыты внешним впечатлением слащавой невинности" ("Оксфордский путеводитель по искусству" Яна Чилверса) и часто присутствуют предметы, символизирующие утраченную невинность или утраченную любовь (разбитое зеркало, разбитый кувшин и т.д.), причем на раскаяние и сожаление указывает также характерная поза "грезовской девушки" — та, которая, по словам полицейского, есть и на картине в кабинете Мориарти — «молодая женщина сидит, подперев рукой щеку, и искоса смотрит на вас». Обманчивая невинность картины и ее скрытый символизм могут быть истолкованы и как намек автора на неумение большинства людей видеть и понимать то, что находится у них перед глазами (постоянный мотив историй о Холмсе), и как насмешку Мориарти над окружающими, не способными понять, что он может считаться добродетельным и добропорядочным подданным Ее Величества не больше, чем очаровательная девушка Греза — воплощением целомудрия.
      Надо отметить еще две черты, сближающие Мориарти с Холмсом: как и Холмс, он, очевидно, умеет завоевывать доверие окружающих и находить с ними общий язык. Как и Холмс, он не женат (об этом Холмс упоминает в том же разговоре с полицейским). Поскольку Мориарти кажется настолько похожим на своего противника, что внимательные читатели даже видят в нем отражение или тень Холмса (это, видимо, и подало Нилу Гейману идею его "Этюда в изумрудных тонах"), можно предположить, что совпадает и их отношение к женщинам.
     Как я давно уже писала, Шерлок Холмс мне кажется человеком с гомосексуальными склонностями — неважно, латентными или нет. Здесь я не буду писать об этом подробно, скажу лишь, что чем больше я читаю о тех викторианцах и поствикторианцах, которых долго по наслышке считала асексуальными, тем больше убеждаюсь в том, что эта пресловутая асексуальность - просто эвфемизм, как писал об этом Борис Парамонов. Художники (вроде Лейтона и Сарджента), военные (вроде генералов Гордона и Китченера), университетские преподаватели и писатели (вроде братьев Бенсонов, А.Э.Хаусмена, Генри Джеймса), описанные в своих официальных биографиях как люди, не ведавшие ни любви, ни похоти, и "целиком посвятившие себя своему делу", при более близском рассмотрении неизменно оказываются не такими скучными: как ни пытались биографы оградить их имена от "сплетен", им не удалось полностью скрыть такие подробности, которые говорят по меньшей мере о подавленной гомосексуальности.
     Например, о британском национальном герое, генерале Китченере (его портрет висел на стене у героини «Неоконченного рассказа» О.Генри: «Генерал Киченер был ее единственный друг. В ее глазах он был идеалом рыцаря. На лице его читалось какое-то тайное горе, а усы его были, как мечта, и она немного боялась его строгого, но нежного взгляда. Она привыкла тешить себя невинной фантазией, что когда-нибудь он придет в этот дом и спросит ее, и его шпага будет постукивать о ботфорты. Однажды, когда какой-то мальчик стучал цепочкой по фонарному столбу, она открыла окно и выглянула на улицу. Но нет! Она знала, что генерал Киченер далеко, в Японии, ведет свою армию против диких турок. Никогда он не выйдет к ней из своей золоченой рамки») долгое время было принято писать именно так, как Уотсон описывает Холмса: любовь была ему неведома, женщин он не любил (королева Виктория как-то cказала: "О Китченере говорят, что он не любит женщин, а со мной он всегда так любезен"), был занят своим делом. Как и Холмс, он был артистической натурой, но проявлялось это в том, что он коллекционировал фарфор и любил заниматься декорированием помещений, в которых жил. Роберт Олдрич пишет, что современники упоминали об этих увлечениях Китчинера, считавшихся типично женскими, желая намекнуть на его гомосексуальность, о которой они не могли говорить прямо (Colonialism and homosexuality by Robert F. Aldrich, 2003, р. 70). В Википедии говорится, что и Дж.Б. Пристли в книге об эдвардианцах упоминает об этих интересах Китченера, причем за этим следует пояснение, что "такие намеки на "артистический темперамент" были тогда общепринятым условным обозначением, указывающем на гомосексуальность". Известны слова одного журналиста того времени, что Китчинер, "как и многие, служившие в Египте, приобрел вкус к содомии". Китченер дважды был близок к тому, чтобы жениться (один раз в 35 — тогда девушка, так и не ставшая его невестой официально, умерла от тифа, второй раз в 52), но главной его целью при этом могло быть желание продолжить свой род. Китченер остался холостяком и в последние годы жизни самым близким ему человеком был капитан Освальд Фицджеральд, которого он сделал своим адьютантом. В течение девяти лет они были неразлучными друзьями (Фицджеральда называли Патроклом Китченера) и вместе погибли (корабль, на котором они плыли, подорвался на мине).
     Еще один знаменитый и очень деятельный викторианец, Сесил Родс объяснял свое нежелание жениться тем, что у него «на руках слишком много работы». Он избегал женщин, зато в его жизни большое место занимали несколько мужчин. Его самый близкий, любимый друг, Невил Пикеринг, бывший на четыре года его моложе, "возможно единственный человек, которого Родс когда-либо действительно любил" (Родс завещал ему все свое колоссальное состояние, они жили в одном доме в течение пяти лет, а некоторые биографы называют Пикеринга любовником Родса), погиб в результате несчастного случая. Через два года личным секретарем Родса стал Генри Лэтем Карри (в дальнейшем политический деятель), который еще через десять лет решил жениться, что Родс принял очень болезненно. Секретарь был уволен. Свидетельств того, что между Родсом и этими мужчинами была физическая близость, нет (странно было бы, если бы они нашлись), поэтому Роналд Хайам в "Империи и сексуальности" пишет, что Родс, вероятно, был асексуал, потому что, мол, не считать же признаком гомосексуальности коллекцию фаллических изображений (Empire and sexuality: the British experience by Ronald Hyam 1990 р. 39). Но этот автор, как я поняла, к гомосексуальности относит только гомосексуальное поведение, а не направленность чувств, я же пишу о гомосексуальности в широком смысле слова.
     Это лишь два примера из множества, мешающие мне поверить в возможность полной асексуальности Холмса. Я могу поверить в гангстера из «The Long Firm», не скрывающего своей гомосексуальности в Англии 60-х, потому что знаю о реальном Ронни Крэе, но я не знаю никого, кто помог бы мне поверить в Холмса-асексуала (рассуждения вроде "великий человек тщательно скрывал свою личную жизнь, из чего несомненно следует, что он был асексуалом" мне убедительными не кажутся).
     Следует ли из этого, что и Мориарти я считаю человеком с теми же склонностями? Я не уверена, но он может быть похож на Холмса и в этом. Учитывая то, что я писала выше о распространенных среди викторианцев условных обозначениях, намекающих на гомосексуальность, Конан Дойл мог и не случайно упомянуть о том, что профессор не женат, а кабинет его обставлен очень красиво. Но, конечно, это может быть и случайностью. Кстати, Тадеуш Шолто в "Знаке четырех" мне с детства казался несколько подозрительным, входило ли это в намерения автора или нет. Правда, в рассказе "Знатный клиент" барон Грюнер "собирает книги и картины", "слывет признанным знатоком китайской керамики и написал о ней книгу" и вообще "довольно артистичная натура", а он ведь показан как совратитель женщин. Но его связи с женщинами похожи на коллекционирование и могут быть поняты как самоутверждение или как месть, кроме того они часто корыстны, барон охотится за приданым и уже убил одну жену. Кроме того, романы с женщинами порой не исключают и иных, менее афишируемых, увлечений, что видно, например, из жизни Роберта Будби, о котором я недавно писала. Ну и вдобавок барон австриец, воспитанный иначе, чем английские джентльмены, не усвоивший их представлений об истинно мужском поведении.
 

@темы: викторианцы, Шерлок Холмс, художники

Comments

[tes3m]

Llyd Убеждена.)))) Я еще напишу об этом. Дело в том, что к своим выводам (и о них я напишу подробнее), мы с Аметист пришли до того, как эти серии посмотрели, а когда смотрели, нам казалось, что каким-то чудом создатели фильма экранизировали именно нашу версию.))))

[tes3m]

Cryptkeeper А главное, наделяя героя каким-то свойством,делал это не просто так, а с определенной целью. Вот тут возникает вопрос - для чего КД нужен был сыщик-гомосексуалист, чья ориентация так и осталась нераскрытой? Я вот не вижу конкретных целей, которые были бы в книге реализованы. А я вижу. И, надеюсь, напишу и об этом.)))

[Llyd]

tes3m
интересно)))

[Cryptkeeper]

А я вижу. И, надеюсь, напишу и об этом.)))

Будет интересно почитать об этом

[logastr]

tes3m мальчик у Мориарти в Гранаде бросается в глаза. Мне кажется, что там на этом сделан сознательный акцент. И еще на длинных ногтях Мориарти (хотя, я не знаю, в какой степени это говорит о гомосексуальности, возможно, что вообще о злой и опасной натуре).

[tes3m]

logastr

Мне кажется, что там на этом сделан сознательный акцент.

Вот и я так подумала.) На ногти не обращала внимания, надо посмотреть.
Вообще не удивляюсь такому ходу мысли создателей сериала - и не только потому, что мне тоже это пришло в голову в связи с самим образом. Но если подумать не о книге уже, а о самом английском обществе конца 19-начала 20 века — с середины 70-х (20 века) в Англии перестали умалчивать о распространенности однополых отношений в частных школах и в университетской среде второй половины 19 века (и дальше), среди людей искусства, среди военных и т.п., начали писать исследования о влиянии гомосексуальности на английскую культуру того времени (ведь нигде это влияние не было таким сильным, как в Англии). Те, кто участвовал в создании сериала, могли добавить этот штрих для достоверности.

[Sherlock]

Мне кажется, что там на этом сделан сознательный акцент. И еще на длинных ногтях Мориарти

На ногти не обращала внимания, надо посмотреть.

руки Мориарти, капс из "гранады":

[tes3m]

Sherlock Спасибо!))))
Не знаю, что именно подразумевали те, кто добавил эту деталь, но мне кажется, что это может быть намеком и на то, и на другое — и на хищность, и на гомосексуальность. Я не знаю точно, воспринимались ли такие ногти у мужчины в то время как женственная черта. Надо поискать, что пишут об этом. Во второй половине 19 века мужской облик стал очень строгим, деловым, а такие ногти можно представить в основном у эстетов, эстетизм же с самого начала ассоциировался с извращенной, по меркам викторианцев, сексуальностью и особенно с гомосексуальностью, хотя прямо об этом и не говорили.

[tes3m]

Cryptkeeper

Просто мне казалось, что КД относился к тем авторам, которые, так сказать, были сторонниками осознанного творчества. То есть, если они создавали своих героев, то хорошо продумывали их и знали о них все. А главное, наделяя героя каким-то свойством,делал это не просто так, а с определенной целью. Вот тут возникает вопрос - для чего КД нужен был сыщик-гомосексуалист, чья ориентация так и осталась нераскрытой? Я вот не вижу конкретных целей, которые были бы в книге реализованы.

Что до границ викторианской литературы, то они, конечно, существовали, но если бы у писателя действительно возникла такая задача, я думаю, он бы что-то придумал обязательно. Все же решила ответить, т.к. спорить прямо в новом посте неохота. Как я уже писала, я склоняюсь к мысли, что герой-гей у него мог выйти неумышленно, потому что он придал ему черты знакомых одиноких мужчин, чуждавшихся женщин, (например, Кейсмента, человека поражавшего его энергией и готовностью отстаивать правое дело). С другой стороны, не вижу оснований отвергать мысль, что Конан Дойл все же мог и понимать (или догадываться), чем объясняется такое отношение к женщинам, к лучшему другу и некоторые другие черты его героя. Но мне не очень понятны слова «чья ориентация так и осталась нераскрытой» — я же ведь о том и пишу, что для меня ориентация ШХ в тексте раскрыта. Не раскрыто, оставалась ли она латентной или нет, что, видимо, является уже излишней информацией. О таких вещах хорошо пишет Нил Гейман в связи с ориентацией Дамблдора. Он пишет, что автор знает или догадывается (да, иногда догадывается, узнает лишь в процессе) о герое больше, чем пишет. Автор знает, что его герой гей, но не пишет об этом, simply because that character was one of many people in that book who don't have any sexual or romantic entanglements during the story. So it's irrelevant. Зато, добавлю я, то, что он гей и то, что автор это знает, может проявляться достаточно ясно в характере героя - что я и вижу в Холмсе. Думаю, Конан Дойл чувствовал, что герой его должен быть именно таким, каким он его описал, как и Толстой чувствовал, что Андрей Болконский непременно должен быть невысокого роста, а Наташа - брюнетка (и спорил с иллюстратором из-за этого). Я вот не вижу конкретных целей, которые были бы в книге реализованы А какие конкретные цели были реализованы тем, что Холмс любит музыку?

Из Геймана

You always wind up knowing more about your characters than you can get onto the page. Pages are finite, and the story isn't about giving you all the information about everyone in it any more than life is. Things the author knows about characters (or at least, strongly suspects -- it's never really real until it hits the page, because the process of writing is also a process of discovery) that don't make it onto the page could include the characters' backstory, what they like to eat, the toothpaste they use, what happens to them after the story is over or before it began, and what they do in bed. That something didn't turn up in the books just means it didn't make it onto the page or wasn't relevant to the story. (Or even, it made it in and the author cut that scene out because it didn't work. One of my favourite scenes in Anansi Boys went because it made the chapter work better when it was gone.)

(I remember being astonished when I learned a few years ago, from an obituary, that two teachers I'd had as a child were a same-sex couple. Mostly astonished because at the age where they taught me, I didn't imagine that teachers had romantic lives, or were even entirely human; and learning that they were a pair reconfigured everything I knew about them, which wasn't very much.)

Neverwhere has two gay characters who are Out, as far as the book is concerned, and one major character who is gay but it isn't mentioned, simply because that character was one of many people in that book who don't have any sexual or romantic entanglements during the story. So it's irrelevant.

Sometimes even the author doesn't know for sure. (I used to wonder about Lucien the Librarian in Sandman. On the one hand, I strongly suspected he was gay; on the other, he seemed to have a small unrequited thing for Nuala going on. And if it had ever mattered in a story, I would have found out for certain, but it never did, so I didn't.)

And, truth to tell, sexuality tends to be such a minor thing, if you have several hundred characters running around in your head. You know more than you've written. One of the characters in Wall in Stardust, for example, is not what he is pretending to be in a way that has nothing at all to do with sex, although the clues are all there in the book, but if I don't do another story set in Wall you'll never find out who he is, or even why he's interesting.
journal.neilgaiman.com/2007/10/flowers-of-roman...

[aretania]

да, поводу того, что дети не воспринимают сексуальность своих учителей и не фантазируют о том, что там у них дома, какие отношения между учителями. нормальный, не травмированный ребенок до 10 лет вообще не может видеть секс, это противоестественно. поэтому разговоры о тлетворным влиянии инета кажутся мне глупыми: все знакомые мне малые дети зажмуриваются, когда видят, что-то такое. или просто стоически терпят, но на лице - мука

[tes3m]

aretania

и не фантазируют о том, что там у них дома, какие отношения между учителями.

И в голову не приходило, это правда. И секс для меня в детстве был чем-то далеким — существовавшим в книгах и где-то далеко.

[tes3m]

А вот как для Розанова обоснована гомосексуальность Холмса. Он узнал Холмса их вторых рук, через сочинения какого-то анонимного автора, в которых рядом с Холмсом не Уотсон, а какой-то юноша Гарри (явно Марти-Стю). Но Розанов сделал свои выводы на основании черт, которые взяты тем автором из канона. 1) Привязанность к мужчине и отсутствие привязанности к женщине. Про Холмса и Гарри Розанов говорит:«я всматривался мысленно в отношения Шерлока и Гарри, - с точки зрения "людей лунного света": нельзя не заметить, что, как их представил автор, они - не замечая того сами - оба влюблены один в другого». Розанов цитирует: «На мгновение забыл все на свете Шерлок Холмс, ввиду такого опасного положения своего возлюбленного ученика. Он поднял Гарри и понес его на террасу». А у Конан Дойла было вот как:
Затем я

почувствовал, как крепкие, словно стальные, руки моего друга

подхватили меня -- он оттащил меня к стулу.

-- Вы не ранены, Уотсон? Скажите, ради Бога, вы не ранены?

Да, стоило получить рану, и даже не одну, чтобы узнать глубину

заботливости и любви, скрывавшейся за холодной маской моего

друга. Ясный, жесткий взгляд его на мгновение затуманился,

твердые губы задрожали. На один-единственный миг я ощутил, что

это не только великий мозг, но и великое сердце... Этот момент

душевного раскрытия вознаградил меня за долгие годы смиренного

и преданного служения.

-- Пустяки, Холмс. Простая царапина.

Перочинным ножом он разрезал на мне брюки сверху донизу.

-- Да, правда, слава Богу! -- воскликнул он с глубоким

вздохом облегчения. -- Только кожу задело. -- Потом лицо его

ожесточилось. Он бросил гневный взгляд на нашего пленника,

который приподнялся и ошарашено смотрел перед собой. -- Счастье

твое, негодяй, не то, клянусь... Если бы ты убил Уотсона, ты бы

живым отсюда не вышел.
По-моему, Розанов сказал бы и про это, как и вообще про те места, где Конан Дойл описывает отношения Холмса и Уотсона, что тут герои влюблены друг в друга, только еще добавил бы, что Уотсон не совсем "человек лунного света" (Розанов считал, что много всяких промежуточных состояний), поэтому женится, а вот анонимный автор в своих фанфиках придумал Холмсу спутника такого же "лунного": «Обоих их нельзя представить себе женатыми: и Гарри, в сущности, - урнинг, и Холмс - вполне урнинг».
2) Другая черта: «Раскрыть истину, охранять закон и права - великое дело.... Удовольствие, вкусная еда, роскошь в одежде - им чужда. Незаметно, они суть "монахи хорошего поведения", и имеют один пафос - истребить с лица земли преступников. Это - Тезей, "очищающий дорогу между Аргосом и Афинами от разбойников" и освобождающий человечество от страха злодеев и преступлений. Замечательно, что проступки, с которыми борются Шерлок и Гарри, - исключительно отвратительны. Это не проступки нужды или положения, а проступки действительного злодейства в душе, совершаемые виконтами, лордами-наследниками, учеными-медиками, богачами или извращенными женщинами. Везде лежит вкус к злодейству, с которым борется вкус к добродетели юноши и мужа, рыцаря и оруженосца. Когда я начал "от скуки" читать их, - я был решительно взволнован». Тут суть в том, что аскеты по Розанову - духовные содомиты, люди, которым противна гетеросексуальность и размножение, но которые не могут поддаться своим гомосексуальным склонностям — им мешают прочно въевшиеся в сознание моральные и религиозные нормы. Они чужды и других чувственных радостей (видимо, потому, что, подавляя сексуальность, подавляют вообще способность наслаждаться), вот почему "удовольствие, вкусная еда, роскошь в одежде - им чужда". Такие люди по Розанову целиком отдают себя своему призванию, вот почему Холмс-"духовный содомит" для него - идеальный борец с преступлениями. Так что Розанов бы сказал: "Как это цели не реализованы? Вот же цель - герой, "человек лунного света" это идеальный борец с преступностью".
Но вот еще что интересно - Розанов не только духовных содомитов, но и вообще всех гомосексуалистов считает наиболее творческими людьми. Думаю, узнай Розанов канон, в котором Холмс очень не чужд удовольствиям, любит "вкусную еду и роскошь в одежде" (КД пишет об этом), он бы, возможно, пересмотрел свои выводы и счел бы Холмса не латентным гомосексуалистом, а обычным (раз тот удовольствия любит, а женщин не любит). Зато ясно, что в каноне нет ничего такого, чтобы Розанов решил "нет, Холмс не урнинг, он любит женщин и хоть завтра готов жениться".

[tes3m]

Но это я объясняла ход мыслей Розанова, а у меня он несколько иной, тем более, что и Холмс в каноне не совсем такой лишенный слабостей герой, каким, кажется, показал его тот автор.

[Cryptkeeper]

tes3m
Спасибо за развернутый ответ. Доводы вполне обоснованы, но меня все равно не убедило. Но читала с большим интересом.
Только вот аналогии с ГП мне кажутся не совсем уместными, все-таки всякие там Роулинги и Донцовы - это другая "литература" и давайте не будем мешать мух с котлетами (не хочу никого обидеть, но мне всегда казалось причисление к литературе этого успешного медиа-проекта явным перебором)
Начну с того, что внешность героев и его увлечения – это всего лишь способ создать интересный, оригинальный образ, а вот нетрадиционная сексуальная ориентация, выбранная для персонажа викторианской литературы - куда более необычный и смелый ход. К тому же любые эротические предпочтения персонажей – это уже нечто связанное со сферой чувств, а значит, должны быть отражены в сюжете (причем не на уровне намеков, которые поймут лишь те, кто хочет их увидеть и понять). Так что если бы КД действительно хотел этого, то у него по идее должны были быть весьма веские на то причины, а главное, он должен был найти свое воплощение. Но так как это ружье не "выстрелило", то возникает сомнение, что оно вообще было. Что же касается неосознанности в творчестве и тому подобному, то я повторюсь - КД был, в общем-то, в своем творчестве близок к реалистам, пусть и писал в том числе и фантастику, и соответственно любые неординарные шаги должны были быть оправданы и воплощены. Кстати последнее особенно важно для жанра детективов, одним из основоположников которого он и являлся.
Но я соглашусь, что Холмс – это действительно человек с некоторыми проблемами в эмоциональной и сексуальной сфере. Но вот то, что они связаны с его нетрадиционной ориентацией (хотя такая версия тоже не исключается, но это лишь одна из многих версий), совсем не факт. По крайней мере, для многих почитателей данного персонажа. И потом, не будем забывать, что он предстает перед нами человеком уже довольно «взрослым», сформировавшемся в своих взглядах и убеждениях. А вот что на них повлияло, в том числе и на его отношения к женщинам, мы не знаем. И тут можно придумать десятки версий, и гомосексуализм будет лишь одной из них. А ведь могли быть и другие причины…))
Но вот в любовь между Холмсом и Ватсоном я верю. Только любовь эта называется… дружбой. Крепкой дружбой, которая не имеет ничего общего с сексуальным влечением. Просто это другая разновидность любви, наряду с любовью к родителям, детям, своему делу и т.д. Причем, любовь более сильная, чем та, что замешана на сексе, так как страсть, даже самая сильная, с годами проходит, а дружба, тем, кому повезет иметь такую, может длиться всю жизнь.

[tes3m]

Cryptkeeper Я и не пыталась вас убедить, просто объясняла свою позицию.)))
Нет, я не могу согласиться с тем, что Роулинг и Донцова - писатели одного ряда. Я прочла роман Донцовой и убедилась, что читать ее мне неинтересно. А Роулинг я прочитала всю на английском — и увлекла меня, кстати, подруга, преподаватель английской литературы: выслушав мои жалобы на то, что мне не нравится "Гарри Поттер", она ответила: "Ты, наверное, читаешь по-русски? Я дам тебе оригинал". Мне и правда больше понравилось, но все-таки это было не совсем мое, а вот история Альбуса и Геллерта в седьмой книге меня увлекла. Из-за нее и из-за того, что в 2007 году Роулинг сказала, что Дамблдор гей, я и завела этот дневник, за что очень ей благодарна.

мне всегда казалось причисление к литературе этого успешного медиа-проекта явным перебором

То же самое в терминах своего времени говорили и писали о Конан-Дойле. Один русский автор в книге о судебной риторике, написанной в начале 20 века, привел в пример, не называя автора (побрезговал), рассказ "Серебряный", сказав примерно так: "как было написано в плохом рассказе третьесортного беллетриста". Эту книгу переиздавали в СССР (автор Сергиевич) и я в детстве, помню, разозлилась, натолкнувшись там на это замечание (в комментариях не говорилось, что это за автор, но по описанию сюжета все было понятно).

вот нетрадиционная сексуальная ориентация, выбранная для персонажа викторианской литературы - куда более необычный и смелый ход.

Прежде всего, такой ход мысли характерен именно для современного человека: «выбор героя с нетрадиционной сексуальной ориентацией». Само понятие ориентации было им чуждо - подчеркиваю, не просто слова такого не было в этом значении, а того комплекса представлений, который связан у наших современников с этим словом. И стремление развести "внешность и увлечения" с "ориентацией", как с чем-то лежащим совсем в другой плоскости, тоже современный подход.

К тому же любые эротические предпочтения персонажей – это уже нечто связанное со сферой чувств, а значит, должны быть отражены в сюжете

Ну а я согласна с Нилом Гейманом, который так не считает, для того его и цитировала.

причем не на уровне намеков, которые поймут лишь те, кто хочет их увидеть и понять

А где это правило записано? Кто его установил? До сих пор мне приходилось сталкиваться в литературе и кино чаще всего как раз с гомосексуальным подтекстом, рассчитанным именно на то, что его увидит часть аудитории, способная понять, а большинство увидит нечто невинное. Собственно иначе и смысла не имело намекать, т.к. нужно было обойти цензуру и избежать нападок консервативной части общества. (Я когда-то писала об этом "эзоповом языке", когда касалась "Лоуренса Аравийского", "Счастливого рождества, мистер Лоуренс", "Веревки", приводила в пример описание гомосексуальности на каторге в "Мертвом доме" Достоевского и т.п., а можно еще много разных фильмов и книг вспомнить)
Да, и напоминаю еще раз, я не уверена в том, умышленно или неумышленно КД придал своему герою такие черты. Вижу, что есть. Герой не любит женщин, больше всех эмоционально связан с мужчиной, черты характера и привычки у него такие, которые тогда часто ассоциировались у англичан именно с недостатком мужественности: не ходит в клуб, не любит спорта, эмоционально неустойчив, капризен (сколько раз в тексте попадается "Холмс капризно усмехнулся" или "с капризной гримасой Холмс" -кстати, русские переводчики кое-где не совсе так переводят, надо поискать, где мне это бросилось в глаза) и т.д.

совсем не факт. По крайней мере, для многих почитателей данного персонажа

Как будто бы я этого не знаю.)) Разумеется, знаю, просто у меня своя точка зрения. У меня - своя, у них - своя. Разве я против того, чтобы у людей были разные взгляды?

тут можно придумать десятки версий, и гомосексуализм будет лишь одной из них. А ведь могли быть и другие причины

Нет, мне не интересно придумывать никакие версии. Если бы я сперва увлеклась Холмсом, а потом стала ломать голову, почему он такой, а не иной, тогда это имело бы смысл. Но я им увлеклась таким, каким увидела - в тексте нет никаких намеков на гетеросексуальность, никаких десятков версий я там тоже не вижу.

[Cryptkeeper]

tes3m
Мне ясна ваша позиция, и я уважаю ее, но просто в последнее время в сети слишком уж много появилось попыток замахнуться на различные каноны (я имею в виду и фильмы и книги) и увидеть там то, чего нет или что нельзя трактовать однозначно. И это немного изумляет, если честно.
Просто я не думаю, что КД был из тех писателей, которым так уж важен был этот самый подтекст и которому так хотелось, чтобы его поняла определенная часть аудитории. Я думаю, он писал все предельно четко и ясно, не ставя целью и в итоге не создав героя-гея. Просто ему нужен был герой одиночка. Без намеков, как на гомосексуальность (про эмоциональную связь с мужчиной я уже написала выше), так и не гетеросексуальность. Впрочем, в любом случае этот спор бессмысленный, т.к. единственный человек, способный на него ответить однозначно в силу понятных причин сделать этого не сможет.

Если бы я сперва увлеклась Холмсом, а потом стала ломать голову, почему он такой, а не иной, тогда это имело бы смысл. Но я им увлеклась таким, каким увидела

В этом, наверное, и разница. Меня просто интересовали и интересуют эти рассказы, пожалуй, с детства, без относительно определенных экранизаций или трактовок персонажей.
А вот почему нельзя сравнивать ШХ и ГП я сейчас попробую объяснить. ШХ - вещь, прошедшая испытание временем. Во времена Конан Дойла выходило много "серийной" авантюрной и приключенческой литературы, но вот до нас дошло очень мало образцов и еще меньше могут похвастаться такой славой, как его записки о Шерлоке Холмсе. Будут ли читать Поттера лет через 15-20 - это большой вопрос, если он уже сейчас потихоньку сдает позиции другому "шедевру психологической литературы", я имею в виду, "Сумерки". Может, первую книга Роулинг, которую она писала для души, и неплохой пример литературы для детей и подростков, но то, что из нее раздули потом - чистый пиар и маркетинг. Как и ее заявление про Дамблдора - очень грамотный пиар-ход. Писательница наверняка знала про тонны слэша, который пишут про ее героев и сделала фанам такой подарок, плюс возбудила доп. интерес у представителей сексуальных меньшинств. Все очень удачно с точки зрения бизнеса.
Во времена КД кстати пиара в современном его понимании не было. Это так, к слову.

[tes3m]

Cryptkeeper Я пишу о том, что я думаю, о том, что мне интересно и дорого, меня не интересует переосмысление чего-то просто ради переосмысления.

не ставя целью и в итоге не создав героя-гея. Просто ему нужен был герой одиночка. Без намеков, как на гомосексуальность (про эмоциональную связь с мужчиной я уже написала выше), так и не гетеросексуальность.

Я не знаю, что он ставил себе целью, но считаю, что героя-гея он все-таки создал (латентного или нет, другой вопрос). Намеков на гетеросексуальность я действительно там не вижу.

о то, что из нее раздули потом - чистый пиар и маркетинг. Как и ее заявление про Дамблдора - очень грамотный пиар-ход. Писательница наверняка знала про тонны слэша, который пишут про ее героев и сделала фанам такой подарок, плюс возбудила доп. интерес у представителей сексуальных меньшинств. Все очень удачно с точки зрения бизнеса.

Я только что написала, что люблю именно последнюю, седьмую книгу. Должно быть я не очень понятно это написала. И не очень понятно написала о том, что уважаю и люблю Роулинг за ее слова о Дамблдоре, и бесконечно ей благодарна за то, что она сама открыто назвала отношения Альбуса к Геллерту любовью, что я (и не я одна) видела и до ее слов. А все эти рассуждения о "пиаре" меня по-настоящему злили в 2008 году, сейчас я к ним скорее равнодушна. Я знаю, что никакой выгоды тут для нее не было, только риск. Откуда те, кто это первые стали писать —«грамотный пиар-ход», «возбудила доп. интерес у представителей сексуальных меньшинств» — это взяли? Я в те дни читала всё, что в Интернете про это писали. Какой дополнительный интерес? Гей-активисты ее ругали за это.

[tes3m]

А слэшеры, очень многие, тогда тоже были недовольны. И в США многие религиозные люди поливали ее грязью. А уж у нас что творилось... Я пару раз заглянула тогда в рунет, мне плохо было. Я после этого читала только то, что писали о Дамблдоре по-английски, пока у нас не улеглась волна гомофобии.
Я и дневник завела, чтобы писать о Дамблдоре. Так меня все эти нападки на Роулинг тогда задели.

[~neparse]

tes3m, кстати, я Гарри Поттера читала всегда на русском, но как-то взяла у репетитора свою любимую третью книгу на английском, чтобы сравнить
Так вот, по-моему, перевод достаточно близкий к тексту, ничего не упущено, ничего не добавлено.
Cryptkeeper, мне кажется, популярность "Сумерек" несколько преувеличена, не знаю лично ни одного фаната. Двоюродная сестра читала (на тот момент ей было 16-17), поначалу ей очень нравилось, а потом, когда я спросила:«ну, как там "Сумерки"?», она сказала:«Забудь, не понимаю теперь, как вообще могла читать этот бред».
Что-то мне подсказывает, что "Гарри Поттера" будут читать еще лет пять точно и даже больше. Не все, но... "Шерлока Холмса" тоже сейчас читают совсем не все .

[tes3m]

~neparse О переводах ГП в свое время много писали, и даже я немного писала об этом. Лучше было бы, если бы вы так оригинал первой книги сравнили с переводом. Третья вроде бы не так показательна в этом отношении. Но, помнится, и там не все в порядке.

по-моему, перевод достаточно близкий к тексту, ничего не упущено, ничего не добавлено.

Помню и про перевод "Шерлока" по первому каналу писали, что там ничего не упущено и не добавлено, а там несколько важных для меня мест перевели не так.

[~neparse]

Cryptkeeper,

А вот почему нельзя сравнивать ШХ и ГП я сейчас попробую объяснить. ШХ - вещь, прошедшая испытание временем.

Вот только этим. А в остальном мне не кажется, что ШХ чем-то лучше (в литературном плане, ведь ни то, ни другое не сравнить с Толстым или Куприным), просто каждому свое нравится. Кому-то сыщики - кому-то волшебники .
tes3m

бесконечно ей благодарна за то, что она сама открыто назвала отношения Альбуса к Геллерту любовью, что я (и не я одна) видела и до ее слов.

блин, а я не видела (хотя для меня это странно, я обычно слэш вижу даже там, где его по идее и нет). Прочитала и подумала:"были друзьями? О_о ну вот так всегда". (Гриндевальд же по сюжету злой, еще в первой книге говорилось, что Доламблдор знаменит победой на темным магом Гриндевальдом, а потом оказывается, что когда-то они дружили. "Звездные Войны" прям)

Про скандальное заявление узнала из инета, причем тогда все страсти уже отшумели. Да и не понимаю, из-за чего шум был. Ну сказала - и что? В книжке же ничего не написано! А и если бы было написано, не думаю, что это как-то огорчило бы меня.
Тоже сомневаюсь, что заявление было сделано в подарок слэшерам. Дамблдор кому нужен! Слэшерам надо было бы сказать про Гарри и Малфоя.

[~neparse]

tes3m, ну про Шерлока не знаю, за Первый канал не в ответе. А ГП я сама читала . Может, я была не внимательна (да и английский мой все же не идеален), в основном, я сравнивала как раз свои любимые моменты, и там ничего не пропало. Конечно, я допускаю, что перевод не один в один, но чтобы были какие-то вопиющие различия - не помню.

[logastr]

~neparse ну как же, а знаменитое Невилл - преподаватель зельеварения? )))

[~neparse]

logastr, мне казалось, что он преподает травологию...это было бы логично . А что в книжке писали - не помню. Тем более, в русском варианте, т.к. его совсем не читала. Мы сразу купили на английском (как только вышла), чтобы пораньше узнать, кого убили.

[Ирма Банева]

ну как же, а знаменитое Невилл - преподаватель зельеварения? )))

И Забини-девочка, ага... И вторая книга-сборник ляпов.

[~neparse]

Ирма Банева, ну, если нигде по отношению к Забини не употребляется местоимение he или she, то довольно сложно определить - кто это. У англичан же что "я пошел", что "я пошла".
На Забини я вообще внимания не обратила. Даже не помню, что у него за роль в сюжете. А вот что Смерть в сказке he, а не she - вот это меня удивило.

[Ирма Банева]

~neparse
Да фиг бы с ним, с Забини, почему там у Лорда голос высокий? На такие нехорошие подозрения наводит...

[tes3m]

~neparse Вот и я думаю, что книги о ГП еще будут читать. Они написаны хорошим английским языком, увлекательны, а некоторые ее герои очень захватывают воображение.

хотя для меня это странно, я обычно слэш вижу даже там, где его по идее и нет)

А я вроде бы не вижу там, где нет.))) Я уже давно писала про Альбуса и Геллерта, как именно стала подозревать этот подтекст (только огорчалась, что никто опять так и не узнает, что это автором сознательно подразумевается, т.к. автор себе не враг, чтобы о таком прямо сказать). Там есть такие настораживающие обороты, особенно много становится понятно по разговору Дамблдора с Гарри в конце. Когда Роулинг сказала прямо, я была так счастлива, что я угадала.)))))) И еще потому, что впервые такой популярный автор сказал это про положительного и обаятельного героя.))))))

книжке же ничего не написано!

Для меня - написано.

Тоже сомневаюсь, что заявление было сделано в подарок слэшерам. Дамблдор кому нужен! Слэшерам надо было бы сказать про Гарри и Малфоя.

Вот именно.)))) И какой-то гей, помню, тогда писал, что это издевательство - нет, чтобы вывести молодого героя, так она это говорит о старике, который, видимо, всю жизнь придерживался целибата. Какой это пример для подражания и т.д и т.п. Ну, они не понимают, что она же не планировала нарочно - выберу я этого героя... Она знала это именно о Дамблдоре. Она о нем и сказала.

[logastr]

~neparse у вас как-то странно получается. Вы говорите, что перевод адекватный. Но вам ведь приводят примеры довольно-таки важных разночтений, а вы от них отмахиваетесь. То есть не перевод адекватный, а вам просто неважно насколько хорошо переведен ГП. Ну так это разные вещи-то все-таки. )))

[tes3m]

Одна замечательная девушка, попросившая меня не называть ее ника, написала мне по поводу этих нападок на Дамблдора и Роулинг: «Я с этим сталкиваюсь постоянно (
Если в книге прямо написано, что герой - гей, то это пиар, если автор потом рассказал, что герой - гей, то это тем более пиар. Если гей написался случайно и автор за это постоянно извиняется и старается показать героя в дурном свете, как в драконах Перна - тогда все нормально, тогда это реализм!
Если человек в жизни гей, и об этом узнали - тем более пиар, кстати!
Если главный герой женщина - это тоже пиар, женщины ведь не бывают сильными и умными

Тут, я думаю, даже не в Роулинг дело, хотя ее у нас ненавидят, почти как Америку) А именно в зашоренности сознания: люди, в большинстве своем, либо вообще не верят в существование геев, либо считают это постыдной чертой, о которой не надо упоминать. Для них сказать, что Дамблдор - гей, все равно что сказать что у Дамблдора геморрой. Противно и не важно, разве что "на западе почему-то популярно". Вот они и не видят причин, которые могут заставить произнести это, кроме "шумихи и ПиАра". Ни причин гуманитарного порядка (показать, что в вашей любимой книге, маленькие геи, есть такие же, как вы), ни причин авторских. Не понимают, как влияет на характер человека (героя) такая неотъемлемая часть его жизни, как нетрадиционная ориентация: не потому что "геи - другие", а потому что у него, за счет инаковости, совершенно иной жизненный опыт. Он не бегал за девочками в школе, о разбитом сердце он никому не сможет сказать, маленький мальчик из приюта видит в нем то, что увидит все общество, если его ориентация раскроется... в конце концов, ему нравится быть изящным и модным, для него важна его внешность больше, чем для большей части гетеросексуальных мужчин...
Ну, не тебе это все объяснять)»
Вот полностью со всем согласна, и добавить нечего.))))