Хочу проверить одно предположение

[tes3m]

0

Вопрос: Как вы думаете, кто в сказке Андерсена "Новое платье короля" первым сказал, что король голый?

1. Мальчик		142	(50%)
2. Ребенок, пол которого не уточняется		142	(50%)
Всего:		284

@темы: сказки

Comments

[Нелли Дин]

интересно, это из-за того, что «младенец» слово мужского рода или потому что у Шварца в «Голом короле» был мальчик?

[Лис]

Девочка в патриархальном мире такое орать не будет.

[Talie]

Вроде ребёнок, если память не врёт)))

[klavir]

Честно, не помню, но по устоявшемуся мнению - мальчик

[Навия]

В той версии, что читала я, был, кажется, мальчик. Впрочем, за давностью лет, я могу и ошибаться.
Хотя вообще интересно, менялась ли сказка со временем в этом пункте?

[HaGira]

точно помню, что в моей старой книжке был мальчик, но это был такой адаптированный для простых советских детей вариант, так что все может быть

[Лопоуша]

У меня в голове засело, что мальчик -- причем не со Шварца, именно с читанной в далеком детстве сказки Андерсена.
Интересно, кстати, что в английском, если говорится child, то это, как правило, девочка...

[Odillia]

Зависит от перевода.

[Лукиан]

До того, как я проголосовала, счёт был ровный: 105.

[zrtd]

точно помню, что в моей старой книжке был мальчик, но это был такой адаптированный для простых советских детей вариант, так что все может быть

угу. я тоже так помню. а еще помню иллюстрацию с пузатым ангелом ребенком на руках, который был мальчиком

[klavir]

А в чем принципиальная разница кто сказал?

[Мэвис]

*судя по голосовалке я - тот 140, кто вывел "ребенка" вперед* ))
первая мысль, детское впечатление - мальчик, но поскольку Андерсен был читан еще и в сильно взрослом возрасте (для ролевой игры) - склонюсь к ребенку.

Не было никакого "мальчика". )

спойлер

Barn - это вам не dreng! )

[tes3m]

Прошу у всех прошения, что долго не отвечала. Только сегодня смогла вернуться, чуть позже всем отвечу.))

[tes3m]

Нелли Дин, Talie, Мэвис, Да, в оригинале не сказано, что ребенок был именно мальчиком, Heath Weather прав: в оригинале использовано слово "barn", которое значит "ребенок", "дитя". А значения "мальчик" я у него не нашла. Я смотрела в разных датско-русских (например, тут) и датско-английских словарях и еще перевела на английский (с помощью онлайн-переводчика) статью из датского толкового словаря, в которой первое основное значение этого слова — "человек от рождения до начала полового созревания", второе — сын или дочь. В общем, неудивительно, что в шести английских переводах этой сказки, выполненных в конце XIX — начале XX в. (их можно найти тут и тут, т.к. они уже перешли в общественное достояние), слово "barn" переведено как "child".
Но совершенно непонятно, почему у нас классическим был признан именно тот перевод Анны Ганзен (в советское время эта сказка переиздавалась только в ее переводах), в котором написано "мальчик". У нее ведь есть и переводы с вариантом "ребенок". Я знаю два таких перевода: в одном говорится "Но ведь он голый! – воскликнул вдруг один ребенок" (я его читала в детстве вот в таких изданиях с иллюстрациями Г.А.В. Траугот — 1 и 2, причем в первой книге, изданной в 1963 г., имя переводчика названо не было, я только в 1978, когда вышла вторая книга, узнала, что это тоже Ганзен, у которой я раньше читала только варианты перевода с "мальчиком"), в другом — "Да ведь король голый! — сказал вдруг какой-то ребенок" (вот этот перевод).
Не помню, читала ли я этот второй перевод в детстве. В моем любимом издании Андерсена — ленинградском двухтомнике 1969 г. — был перевод с "мальчиком". А ведь этот двухтомник был самым полным изданием Андерсена, изданием для взрослых, с несокращенными сказками. И в томе из БВЛ был этот же перевод. А когда в 1983 г. в серии "Литературные памятники" издали сборники Андерсена «Сказки, рассказанные детям» и «Новые сказки», там в примечаниях, в разделе "Обоснование текста" говорилось: "В настоящем издании переводы воспроизводятся в основном по русскому четырехтомнику Андерсена 90-х годов XIX в. Однако правнучка А. В. и П. Г. Ганзен — И. П. Стреблова заново отредактировала сказки, сверила их с оригиналом. За основу были взяты два первых тома наиболее значительного в научном и текстологическом отношении пятитомного собрания сказок и историй Андерсена 1963–1967 гг., изданного Далем и Нильсеном (см. выше — Bd. I; II. Kobenhavn, 1963). И. П. Стреблова сличила также тексты из двухтомника с произведениями, опубликованными в собрании сочинений Андерсена 1894–1895 гг., а также в издании «Academia» 1937 г. Кроме того, была учтена правка, внесенная А. В. Ганзен во многие, в том числе и детгизовские публикации последних лет жизни этой переводчицы".
И в этом проверенном-перепроверенном издании было напечатано: "Да ведь он совсем голый! — закричал вдруг один маленький мальчик".
Разумеется, я тогда решила, что неверным был именно перевод с "ребенком". И только в 2005 г., когда вышло собрание сочинений Андерсена, в котором эта сказка была напечатана в новом переводе, я снова засомневалась и решила выяснить, что на самом деле написано у Андерсена (вообще-то новые переводы начали выходить раньше, но я тогда не следила за их появлением). А потом, кстати, я заметила, что у некоторых иностранных иллюстраторов нарисованы не мальчики, а девочки (например, у Артура Рэкхема в книге 1934 г.)

[tes3m]

Нелли Дин, Я уже ответила на этот вопрос, но хочу добавить насчет Шварца: думаю, он и сам судил об этой сказке по еще дореволюционному совместному переводу Анны Ганзен и ее мужа Петра Ганзена:
az.lib.ru/a/andersen_g_h/text_0090.shtml
А еще в Викитеке выложены два варианта:
ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B...(%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD)
Лис, Похоже, так переводчики в этом случае и рассуждали.)
Кстати, в оригинале ребенок даже не кричал, а просто сказал. Хотя обычно переводят как "крикнул" (в английских переводах этот вариант попадается так же часто, как и у нас).
Навия, Я не нашла такого варианта этой сказки в оригинале, где было бы другое слово. Вот в переводах случалось всякое. Думаю, не только в переводе Анны Ганзен и ее мужа был "мальчик".
Лопоуша, zrtd, Сейчас хотя бы в Интернете можно увидеть тексты с "ребенком", а во времена моего детства их видело гораздо меньше читателей, ведь книг с таким вариантом было гораздо меньше, чем изданий с "мальчиком". Причем, как я уже писала, "мальчик" был в самых авторитетных изданиях (Литпамятники, к примеру, выходили под эгидой Академии наук СССР), а не только в адаптированных вариантах.
HaGira, Кстати, насчет адаптированных изданий: у меня такое тоже было — с рисунками Пивоварова. Причем там нигде не говорилось, что текст дан в обработке. Нет, там просто написали "перевод Ганзен". А на самом деле в эту сказку насовали всяких лишних фраз. Там, например, отец не просто говорит "Ах, послушайте, что говорит невинное дитя!", а еще добавляет "Ребёнок есть ребёнок. Он всегда для своей должности годится. Значит он правду говорит".
Odillia, Ну да, мне как раз хотелось проверить, сколько людей сейчас знает сказку по переводу с "мальчиком". Вообще я так и ожидала, что их будет много. Ведь этот перевод и сейчас постоянно переиздается.
Лукиан, Ага, тут постоянно побеждал то один вариант, то другой.))
klavir,

А в чем принципиальная разница кто сказал?

В близости к оригиналу.))

[zrtd]

спасибо большое за информацию, очень интересно ))

[HaGira]

вот тебе и сказка
а сколько в ней подводных камней
спасибо

[Навия]

tes3m, интересно, почему в оригинале был "ребенок", а у нас абстрактный детеныш человека обрел конкретный пол Какие-то культурные особенности? Влияние времени? *вспомнилось одно видео...об образе женщины в советском искусстве в том числе*
*вспоминая* А собственно сказку я прочла как бы не в младше-подростковом возрасте. Вот все было - и "баааальшая черная книга со сказками" (сборник, именуемый "Городок в табакерке"), и былины, и братья Гримм, и Шарль Перро и еще куча всяких разных книжек... А вот классические сказки Андерсена я получила почти случайно лет в 13 И на дивном украинском языке.

[Odillia]

У меня в детстве была вот такая книга с иллюстрациями Конашевича.
В памяти осталось, что там был ребёнок.
А уже во взрослом возрасте встретила вариант с мальчиком.
Но и под "ребёнком" я всегда представляла себе мальчика. Может, из-за глагола в мужском роде, а может, по той причине, которую назвали выше: кажется, что так себя вести будет скорее мальчик, чем девочка ))) Девочки скромнее, стеснительнее и деликатнее!

[klavir]

Если я свои книги не отдала кому-то попробую таки выяснить, что у меня за перевод. У меня был двухтомник в мягкой обложке.

[tes3m]

Навия, Я думаю, это случайно так вышло: Ганзены, переводчики, которыми первыми перевели Андерсена с оригинала, а не с немецких и т.д. переводов, написали "мальчик" (бог их знает, почему им это показалось правильным), потом одна Анна Ганзен почему-то перенесла эту деталь в свой переработанный перевод, а он стал исключительно популярным. Жаль, я не знаю, когда и как у Ганзен появились варианты с "ребенком". И не могу понять, чем замена на "мальчика" так понравилась тем, кто выпустил тот Литпамятник в 1983 г.
Но представление о том, что тот ребенок — мальчик, старше перевода Ганзенов. Майков писал Достоевскому 13 марта 1871 г.: "я только, как мальчик в сказке Андерсена (помните: двое мошенников взялись сшить королю платье, которого только дурак не увидит, и ничего не сшили, и король вышел голый и ходил так три дня; и только мальчик воскликнул: да король-то голый!), — назвал его своим именем". Может, он просто так запомнил, а может, так было и в том переводе, который он читал.
Odillia,

вот такая книга с иллюстрациями Конашевича.

У меня такой не было, но многие рисунки знакомы. Видимо, по другим изданиям.

Но и под "ребёнком" я всегда представляла себе мальчика. Может, из-за глагола в мужском роде

А я читала этот перевод после версии с "мальчиком", поэтому мне сразу бросилось в глаза, что о поле тут ничего не сказано, и обрадовалась. Мне хотелось, чтобы у Андерсена на самом деле было именно так, но издания с "мальчиком" были слишком авторитетные.
Кстати, в датском это слово среднего рода, как наше "дитя".

кажется, что так себя вести будет скорее мальчик, чем девочка ))) Девочки скромнее, стеснительнее и деликатнее!

оффтоп

Вспомнилось, как Берти Вустер однажды захотел поселить у себя сестру с тремя маленькими дочками, потому что считал девочек именно такими. Но потом ему пришлось выступать в школе перед целым классом маленьких девочек, и он понял, как ошибался.))) Но вообще-то это не имеет отношения к "Новому платью короля", т.к. там в поведении ребенка нет никакого озорства. Как "так" вел себя ребенок?))) Просто сказал о том, что видел. В "От двух до пяти" девочки разговаривают так же, как и мальчики, ничуть не больше стесняясь.) Ребенок у Андерсена даже не кричал, как в переводах. Дословно фраза выглядит так: "Но на нем ничего нет - сказал какой-то маленький ребенок (lille Barn)". Или "сказало какое-то маленькое дитя", если отвлекает глагол в мужском роде. О словах ребенка узнали все вокруг не потому, что дитя вопило на всю площадь, а потому что эти слова стали повторять те, кто стоял рядом, передавать их тем, кто был дальше, и т.д.
klavir,

двухтомник в мягкой обложке

Такого я не помню.
А вообще издания Андерсена, в которых была эта сказка, можно посмотреть тут:
fantlab.ru/work100986
Хотя тут не все (только из того, что я знаю — нет четырехтомника 2005 г., нет дореволюционных изданий с переводами, которые делались еще не с датского), но общее представление получить можно.

[klavir]

tes3m, не могу найти. Свой я отдала, похоже. Может, это было наше местное издание, т.к., этот двухтомник был у нас в каждом доме)))) Похоже на 1981 год, но по твоей ссылке нет фото.

[tes3m]

klavir, Там явно не все издания, выпущенные в СССР и России. Мне вот тоже подумалось, что это было местное переиздание того ленинградского двухтомника, ну, или новое местное издание.

[Odillia]

Ребенок у Андерсенадаже не кричал, как в переводах.

Ну я-то читала в переводе ) не знаю, почему-то у меня даже мысли не было, что это могла быть девочка.

[tes3m]

Odillia, Мне кажется, представление о том, что это мальчик, так укоренилось в нашей культуре, что просто, как говорится, в воздухе носится.)

[Odillia]

tes3m, не совсем...
Безотносительно этой сказки, в художественном произведении слово "ребёнок" всё-таки как-то автоматически больше вызывает в представлении мальчика. Раз не оговорено, что это девочка ) Особенно в случае, когда пол становится уже довольно очевиден с первого взгляда (т. е. речь не о младенце).
Как и слово "человек". Вот если в тексте написано "Он увидел на крыльце высокого человека", то вы же подумаете, что речь о мужчине? Я - да. Если бы там была женщина, то было бы написано "Он увидел на крыльце высокую женщину".
Это уже о сексизме в языке, наверное.

[tes3m]

Odillia,

Вот если в тексте написано "Он увидел на крыльце высокого человека", то вы же подумаете, что речь о мужчине?

Да, подумаю. А вот если написано "человек рожден для счастья, как птица для полета" или, скажем, "странное это было место — вокруг меня ходили кентавры, сатиры, нимфы, но я не заметил ни одного человека", тогда я не подумаю, что слово "человек" тут можно заменить на слово "мужчина".
В предложении "он увидел на крыльце высокого человека" некто явно видит, что это мужчина, иначе было бы сказано "женщина". В таких случаях действительно пишут "человек", подразумевая "мужчина". А мужчин и женщин нечасто путают по внешнему облику, ведь и очертания фигур разные, и одежда разная. Но Андерсен пишет не о том, что кто-то увидел ребенка (хотя если бы и увидел, мог бы не понять, мальчик это или девочка, т.к. в некоторые эпохи таких маленьких детей одевали одинаково, а в сказке непонятно, когда все происходит), он пишет, что маленький ребенок сказал то, о чем все молчали. Ребенок тут противопоставляется взрослым, пол его не имеет значения. Это ведь сказка-притча. Думаю, именно поэтому Андерсен, который любил конкретные детали, тут написал не "мальчик" и не "девочка", а "ребенок".

[Спи4ка]

tes3m, спасибо за интересную тему! подробное изучение википедии показало, что в датском и шведских языках только два рода существительных - средний и общий, думаю, в оригинале слово "ребёнок" вообще никаких ассоциаций с полом не вызывает.

[Odillia]

Ну да, Андерсену было важно именно противопоставление ребёнок - взрослый, безотносительно к полу.