[tes3m]

Хотела посмотреть первую серию сериала "Братья Карамазовы" (2009), но узнала, что актеру, который играет Ивана Карамазова, тогда было 37 лет. А Ивану в начале романа 23, и для меня это важно. А в детстве мне не нравилось, что в экранизации Пырьева эту роль играет Кирилл Лавров. Он хороший актер, но там ему 43 года.

@темы: кино, русская литература, Достоевский

Comments

[Akitosan]

в роли Ивана Лавров все же выглядит лучше, чем в роли Пилата
а иногда лучше пусть играет актер постарше, чем подходящий по возрасту, но в роль не попадающий

[klavir]

Но тогда и люди старше выглядели, если судить по портретам тем же...

[hatschi waldera]

А Ивану в начале романа 23
Ого!
Это прямо в тексте? Я не помню уже. У меня осталось впечатление, что это Алеше где-то столько, а Ивану - 27-29. Надо перечитать.

[Лис]

tes3m,

А в детстве мне не нравилось, что в экранизации Пырьева эту роль играет Кирилл Лавров. Он хороший актер, но там ему 43 года.

Ой, а какой «мискастинг» в "Войне и мире", где сам Бондарчук играет Пьера!
Но хотела бы поддержать klavir по поводу современной экранизации. Я сейчас смотрю много старых советских фильмов и обратила внимание, что лет 50-60 назад люди выглядели намного старше нынешних своих ровесников. Возможно, это связано с военным детством или тяжелыми бытовыми условиями. Разумеется, не беру примеры актеров с плохой наследственностью или предающихся "излишествам нехорошим", морщины у Ефремова-самого младшего или, прости господи, Панина явно преждевременные.

[tes3m]

Akitosan, Да, в роли Пилата он тоже был старше, чем нужно.

а иногда лучше пусть играет актер постарше, чем подходящий по возрасту, но в роль не попадающий

Тоже верно.)) Но мне не нравится, что Ивана никак не хотят показать таким же молодым, как в романе.
klavir,

Но тогда и люди старше выглядели, если судить по портретам тем же...

Это спорный вопрос, но в любом случае Иван не выглядел старше современного двадцатитрехлетнего, потому что Алеша ("девятнадцатилетний подросток", по словам рассказчика) говорит Ивану: "ты такой же точно молодой человек, как и все остальные двадцатитрехлетние молодые люди, такой же молодой, молоденький, свежий и славный мальчик, ну желторотый наконец мальчик! Что, не очень тебя обидел?"
Иван ему на это отвечает, что поражен совпадением: он и сам как раз думал "об этой двадцатитрехлетней моей желторотости, а ты вдруг теперь точно угадал и с этого самого начинаешь". Дальше Иван говорит: "до тридцати моих лет, знаю это твердо, все победит моя молодость, -- всякое разочарование, всякое отвращение к жизни", т.е. его молодость — принципиальный момент для автора. И выглядит Иван на свой возраст, а вот про Дмитрия рассказчик говорит: "Дмитрий Федорович, двадцати восьми летний молодой человек, среднего роста и приятного лица, казался однако же гораздо старее своих лет".
hatschi waldera, Да, возраст братьев даже не один раз упоминается: в первой части в главе "Третий сын Алеша" говорится, что "было ему тогда всего двадцать лет (брату его Ивану шел тогда двадцать четвертый год, а старшему их брату Дмитрию двадцать восьмой)". Выше я еще процитировала несколько отрывков (в ответе klavir).
Но, кстати, я читала, что Ивана многие считают даже старшим братом, помнят так, хотя и читали, и удивляются, когда перечитывают.))
Лис, Да, с Пьером даже хуже вышло.

или предающихся "излишествам нехорошим"

Как Дмитрий Карамазов.=)
Мне показалось, klavir имела в виду 19 век. Я там написала, что это спорный вопрос, т.к., по-моему, тогда далеко не все выглядели старше, чем сейчас. Правда, мужчин старили усы и бороды.Вот, к примеру, еще безбородый Диккенс в 30 лет (в 1842г.):
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Fra...
А потом он, конечно, стал выглядеть старше своего возраста, потому что бороды вошли в моду, и он от этой моды не отстал. А еще позднее он стал казаться даже намного старше своего возраста, потому что работал на износ и болел.

[klavir]

tes3m, интересно. Я, конечно, так дословно не помню, хотя читала раза три )))) Но у меня, видимо, так органично легли на образы герои фильма Пырьева, что у меня сомнений не возникло, что они могут быть старше прототипов. Мне, честно, сложно представить 25-летнего, рассуждающего так здраво и трезво, как Иван Карамазов. Сейчас, конечно, много молодых людей, которые мыслят так, но тогда, это были очень прогрессивные взгляды, причем, не мракобесные, а очень здравые. Хотя, сейчас понимаю, что взять того же Володю Ульянова... ))))

Мне показалось, klavir имела в виду 19 век.

Да, именно. Потому что смотришь на те портреты, и понимаешь, что люди выглядели взрослее. Нет, были исключения, конечно ))) И сегодня девочки 18 лет иногда выглядят на 25))))) и наоборот)))

[tes3m]

klavir,

Мне, честно, сложно представить 25-летнего, рассуждающего так здраво и трезво, как Иван Карамазов.

Ему даже на два года меньше.)) Но Достоевский хотел изобразить одаренного молодого человека, а не обычного. Разве много мы знаем мальчиков 16-18 лет, писавших такие стихи, как Рембо в этом возрасте? А еще ведь пишут, что одним из прототипов Ивана был философ Владимир Соловьев (кстати, почти ровесник Рембо). Википедия: "21-летний Соловьёв написал магистерскую работу «Кризис западной философии», в которой выступил против позитивизма и разделения (дихотомии) «спекулятивного» (теоретического) и «эмпирического» знания. Защита состоялась 24 ноября 1874 в Санкт-Петербургском государственном университете, после чего он получил звание штатного доцента философии и один семестр читал лекции в Московском университете". Кстати, он с юности носил усы и бороду, возможно, чтобы казаться солиднее.) Как герой рассказа Чехова "Учитель словесности":
" -- Я служу преподавателем в гимназии.
-- Неужели? -- удивился доктор. -- Так молоды и уже учительствуете?
-- Где же молод? Мне 26 лет... Слава тебе господи.
-- У вас и борода и усы, но всё же на вид вам нельзя дать больше 22 -- 23 лет. Как вы моложавы!
"Что за свинство! -- подумал Никитин. -- И этот считает меня молокососом!"
Ему чрезвычайно не нравилось, когда кто-нибудь заводил речь об его молодости, особенно в присутствии женщин или гимназистов. С тех пор как он приехал в этот город и поступил на службу, он стал ненавидеть свою моложавость. Гимназисты его не боялись, старики величали молодым человеком, женщины охотнее танцевали с ним, чем слушали его длинные рассуждения и он дорого дал бы за то, чтобы постареть теперь лет на десять".
Может, молодые люди того времени потому и выглядели старше на портретах, что старались так выглядеть.))) Дамы-то не старались, но и им мода придавала более зрелый вид.)))

[klavir]

tes3m, может быть, да. А еще, возможно, во времена Пырьева, может, не было молодых актеров, которых могли утвердить на роли в таком фильме? Я помню смотрела фильм про Михаила Казакова и когда он, будучи совсем молодым, играл Гамлета, это был чуть ли не вызов. И это в театре

[Лис]

tes3m,

Мне показалось, klavir имела в виду 19 век.

Ммм, я имела в виду, что в советское время актер с такой разницей в возрасте с персонажем однозначно был мискастингом, но сейчас актеры часто выглядят моложе, и в возрасте 30+ можно играть классического героя 20+.
Так что, может быть, не стоит так сразу ставить крест на современной экранизации только из-за возраста актера? Сама я её не смотрела, правда.
klavir, не подскажете, сколько Козакову тогда было?
Меня больше прикалывает, что все Гамлеты - тонкие-звонкие, а он по канону "тучен и одышлив".

[tes3m]

klavir, Ну да, это было обычно. Когда в 1968 г. у Дзеффирелли Джульетту сыграла 16-летняя, это всех поразило)
Лис, Я забыла написать, что я уже видела его на постере.)) Крайний справа:
filmix.me/uploads/posters/big/bratya-karamazovy...
По-моему, на 35 он и выглядит. А крайний слева — Дмитрий. Актеры — ровесники. Вот на этом постере Дмитрий даже выглядит моложе:
farm4.static.flickr.com/3375/3571569908_a81ec27...
Тут крайний слева Смердяков.
И непонятно, почему Алеша и Иван похожи друг на друга меньше, чем единокровные братья Алеша и Дмитрий. Мать Дмитрия была, кстати, "смуглая" дама, у него самого волосы "темнорусые", у Алеши тоже. А тут они оба светловолосые. Зато Иван брюнет.
Режиссер, кстати, сказал: «На роль Мити пробовались все медийные персонажи. И передо мной стояла проблема: брать 40-летнего Митю или все-таки актера, ближе к тому возрасту, который написан у Достоевского». Да, 35-летний актер подходит для роли 28-летнего Дмитрия, который "казался однако же гораздо старее своих лет". Интересно, Ивана режиссер подумывал сделать "ближе к тому возрасту, который написан у Достоевского"? Он про это не говорит.
www.rudata.ru/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%...

[tes3m]

Лис,

а он по канону "тучен и одышлив".

Есть и не такое шокирующее толкование слов "He's fat, and scant of breath": "Curiously enough, we have overlooked the key to the puzzle, another common Elizabethan use of fat, where the term means neither corpulent, sweaty nor rather soft, but full-fed or replete. " He's full, and short of breath " makes excellent sense; and this meaning of fat has plenty of authority behind it. For instance, where the Vulgate (1 Sam. ii. 29) has ut comederetis (i.e., to eat up), the King James Version gives " to make-your- selves fat." And Shakespeare employs the verb in this same sense of " feast full," " satisfy " or " glut " in Titus Andro- nicus: "0 how this villany Doth fat me with the very thought of it ! " Soinetimes it appears in the phrase laugh and be fat, meaning " laugh and be feasted full," of which the plays give us examples: " When shall we sup together, and laugh, and be fat with these good wenches? ha?"—Jonson, Every Man Out of his Humour. " When the next day they'll laugh, be fat and drunk together."—Every Woman in her Humour. " Feed, and be fat, my fair Calipolis " is Pistil's burlesque echo of Muley Mahamet's words (in Peele's Battle of Alcazar), urging his wife Calipolis to recruit her energies with a hearty meal of flesh- " Feed and be fat, that we may meet the foe With strength ...'

Clearly, it is in this sense of " full " that Gertrude means that Hamlet is " fat " at the moment of the match, and we owe her an apology for having hunted counter. When the fencing is unexpectedly proposed, Hamlet had just entered on his " breathing time " of day, and the King properly sends to enquire if he will " take longer time."
archive.spectator.co.uk/article/30th-may-1952/9...

[tes3m]

Там же по ссылке прочитала, что по "Братьям Карамазовым" есть японский сериал 2013 г. Действие перенесено в современность. В отзыве на Кинопоиске написали, что сериал снят по манге. У меня есть манга "Братья Карамазовы", но там 19 век и Россия. Должно быть, есть и другая манга, надо посмотреть.

[klavir]

Лис, 22 года. Специально уточнила сейчас. Смоктуновскому было 39, хотя ввглядел он моложе. Я думаю молодой Гамлет более интересен, чем старый и отдышливый, потому что зрителю интереснее и проще ассоциировать себя с молодым и красивым персонажем

[klavir]

tes3m, о, японские Карамазовы! Класс, надо посмотреть. А где можно взять? Мне очень нравится японская интерпретация классики. И Вайдовская "Настасья" с японскими актерами тоже. Вообще люблю все японское :-)

[tes3m]

klavir, На торрентах. Мне тоже интересно стало.

[bleuet]

... А сколько вам лет, князь?
— Двадцать шесть.
— Ух! А я думал, гораздо меньше.
Диалог князя Мышкина с Епанчиным, актёру Миронову под сорок.

[klavir]

bleuet, Мышкин болел ) Вполне мог выглядеть старше

[tes3m]

bleuet, Да, мне и это тоже не понравилось. Хотя в остальном он показался убедительным Мышкиным.
klavir,

Вполне мог выглядеть старше

Но не выглядел же.) Раз Епанчин говорит, что на вид ему гораздо меньше.

[Лис]

tes3m, Я забыла написать, что я уже видела его на постере.))
Ой, да. Явно не тот случай, когда актер молодо выглядит.
Есть и не такое шокирующее толкование слов
О, интересно.
В отзыве на Кинопоиске написали, что сериал снят по манге. У меня есть манга "Братья Карамазовы", но там 19 век и Россия. Должно быть, есть и другая манга, надо посмотреть.
Это экранизация не манги, а новейшего на тот момент, уже шестого(!) по счету перевода романа, только-только опубликованного в Японии. Версия осовремененная и "ояпоненная", но манга тут не при чем. Акунин писал о сериале сразу после выхода (в статье о культе ФМД в Японии).

[klavir]

tes3m, но Миронов на 40 и не смотрится, ну на 30 ))) И, да, Мышкин из него классный вышел. Вообще, ИМХО, сериал, скорее, удачный, за исключением, может, нескольких ролей.

[tes3m]

Лис,

Это экранизация не манги, а новейшего на тот момент, уже шестого(!) по счету перевода романа, только-только опубликованного в Японии.

А, понятно.))
klavir, Кстати, я сейчас впервые обнаружила, что актриса, игравшая Настасью Филлиповну, ровесница Миронова. Мне она казалась моложе.

[klavir]

Лис, о, спасибо за пояснение, исправлю у себя

tes3m, интересно сопоставить возрасты в разных экранизациях, кстати. А где тебе больше Настасья Филипповна нравится?

[tes3m]

klavir, У Куросавы.))

[klavir]

tes3m, а у Вайды?)

Иван похожи друг на друга меньше, чем единокровные братья Алеша и Дмитрий.

Иван и Леша были единокровные от второго брака, а Дмитрий старший, от первого. Его мать сбежала, вилимо, поэтому Карамазов ненавидел Митю больше, чем других сыновей.

А что случилось в романе с матерью Ивана и Алеши? В сериале Карамазов ст. довел ее до самоубийства...

[tes3m]

klavir, У Вайды помню больше князя Мышкина.)))

Иван и Леша были единокровные от второго брака, а Дмитрий старший, от первого.

Иван и Алеша — полностью родные братья, и единокровные, и единоутробные, а Дмитрий им только единокровный. Как и Смердяков.

Мать Дмитрия была горячая дама и сама била мужа, но он, как ни странно, вроде бы ее не ненавидел. Когда приехал Алеша и побывал на могиле матери, где была плита, которую на свои деньги установил слуга Григорий, любивший вторую жену своего барина, Федор Павлович умилился, "вдруг взял тысячу рублей и свез ее в наш монастырь на помин души своей супруги, но не второй, не матери Алеши, не "кликуши", а первой, Аделаиды Ивановны, которая колотила его. К вечеру того дня он напился пьян и ругал Алеше монахов. Сам он был далеко не из религиозных людей; человек никогда может быть пятикопеечной свечки не поставил пред образом. Странные порывы внезапных чувств и внезапных мыслей бывают у этаких субъектов". А Дмитрия он действительно ненавидел.)

А что случилось в романе с матерью Ивана и Алеши?

В романе она пыталась повеситься еще до брака, когда была воспитанницей богатой старухи т.к. "тяжело было ей переносить своенравие и вечные попреки этой, повидимому не злой старухи, но бывшей лишь нестерпимейшею самодуркой от праздности". А вот что кратко говорится о ее замужестве и смерти: "что могла понимать шестнадцатилетняя девочка, кроме того, что лучше в реку, чем оставаться у благодетельницы. Так и променяла бедняжка благодетельницу на благодетеля. Федор Павлович не взял в этот раз ни гроша, потому что генеральша рассердилась, ничего не дала и сверх того прокляла их обоих; но он и не рассчитывал на этот раз взять, а прельстился лишь замечательною красотой невинной девочки и, главное, ее невинным видом, поразившим его, сладострастника и доселе порочного любителя лишь грубой женской красоты. "Меня эти невинные глазки как бритвой тогда по душе полоснули", говаривал он потом, гадко по-своему хихикая. Впрочем у развратного человека и это могло быть лишь сладострастным влечением. Не взяв же никакого вознаграждения, Федор Павлович с супругой не церемонился и, пользуясь тем, что она так-сказать перед ним "виновата", и что он ее почти "с петли снял", пользуясь кроме того ее феноменальным смирением и безответностью, даже попрал ногами самые обыкновенные брачные приличия. В дом, тут же при жене, съезжались дурные женщины и устраивались оргии. ... Впоследствии с несчастною, с самого детства запуганною молодою женщиной произошло в роде какой-то нервной женской болезни, встречаемой чаще всего в простонародьи у деревенских баб, именуемых за эту болезнь кликушами. От этой болезни, со страшными истерическими припадками, больная временами даже теряла рассудок. Родила она однако же Федору Павловичу двух сыновей, Ивана и Алексея, первого в первый год брака, а второго три года спустя. Когда она померла, мальчик Алексей был по четвертому году, и хоть и странно это, но я знаю, что он мать запомнил потом на всю жизнь, как сквозь сон разумеется". Кстати, старуха, хоть и говорила, что ее бывшую воспитанницу Бог наказал, но после ее смерти нашла ее сыновей, совершенно заброшенных, и дала им образование.

[klavir]

tes3m, спасибо, но, смотри, все ж ФМ ввернул про несовершеннолетнюю. В сериале, он ее "облагодетельствовал", но потом бил и ее и детей, баб водил и мучил ее, и она, в итоге, вскрыла себе вены. Т.е., создатели сериала суицидные мотивы учли.

Но вот, кстати, разительное отличие Карамазова ст. в романе и в сериале. Невозможно представить, что этого, японского Карамазова кто-то бьет, тем более, женщина, и что он кому-то свечку ставит, а вот книжного, я вполне себе представляю в такой ситуации, и того, что в фильме был, тоже.

[tes3m]

klavir,

все ж ФМ ввернул про несовершеннолетнюю.

Ну да, его обычный мотив. И там есть еще сцена, в которой Карамазов-отец при Иване и Алеше говорит о ней с точки зрения развратника. Мол, «для меня... даже во всю мою жизнь не было безобразной женщины, вот мое правило!», и в каждой он мог найти нечто возбуждающее. Служанок он поражал "до восхищения, до пронзения, до стыда" тем, что "в такую чернявку, как она, такой барин влюбился". "Постой... слушай, Алешка, я твою мать покойницу всегда удивлял, только в другом выходило роде. Никогда бывало ее не ласкаю, а вдруг, как минутка-то наступит, -- вдруг пред нею так весь и рассыплюсь, на коленях ползаю, ножки целую и доведу ее всегда, всегда, -- помню это как вот сейчас, -- до этакого маленького такого смешка, рассыпчатого, звонкого, не громкого, нервного, особенного. У ней только он и был. Знаю, бывало, что так у ней всегда болезнь начиналась, что завтра же она кликушей выкликать начнет, и что смешок этот теперешний, маленький, никакого восторга не означает, ну да ведь хоть и обман, да восторг. Вот оно что значит свою черточку во всем уметь находить!" Достоевский тут пишет так, чтобы и цензура пропустила, и внимательный читатель понял, что Карамазов возбуждался от этого смешка, и тут же следовал секс, явно нежеланный для его жены. Скорее всего, она именно из-за этого и начинала на следующий день "кликушей выкликать". Это слушают Алеша и Иван, причем не только Иван, но и Алеша понимает эротический подтекст, т.к. про него Достоевский писал: "Он не мог слышать известных слов и известных разговоров про женщин. Эти "известные" слова и разговоры, к несчастию, неискоренимы в школах. Чистые в душе и сердце мальчики, почти еще дети, очень часто любят говорить в классах между собою и даже вслух про такие вещи, картины и образы, о которых не всегда заговорят даже и солдаты, мало того, солдаты-то многого не знают и не понимают из того, что уже знакомо, в этом роде, столь юным еще детям нашего интеллигентного и высшего общества. Нравственного разврата тут пожалуй еще нет, цинизма тоже нет настоящего, развратного, внутреннего, но есть наружный, и он-то считается у них нередко чем-то даже деликатным, тонким, молодецким и достойным подражания. Видя, что "Алешка Карамазов", когда заговорят "про это", быстро затыкает уши пальцами, они становились иногда подле него нарочно толпой и, насильно отнимая руки от ушей его, кричали ему в оба уха скверности, а тот рвался, спускался на пол, ложился, закрывался и все это не говоря им ни слова, не бранясь, молча перенося обиду. Под конец однако оставили его в покое и уже не дразнили "девчонкой", мало того, глядели на него в этом смысле с сожалением". Т.е. он много чего наслушался и отца своего тоже знал, так что понимал, что к чему. Дальше старик говорит: "Но вот тебе бог, Алеша, не обижал я никогда мою кликушечку! Раз только, разве один, еще в первый год: молилась уж она тогда очень, особенно богородичные праздники наблюдала и меня тогда от себя в кабинет гнала. Думаю, дай-ка выбью я из нее эту мистику! "Видишь, говорю, видишь, вот твой образ, вот он, вот я его сниму. Смотри же, ты его за чудотворный считаешь, а я вот сейчас на него при тебе плюну, и мне ничего за это не будет!..." Как она увидела, господи, думаю: убьет она меня теперь, а она только вскочила, всплеснула руками, потом вдруг закрыла руками лицо, вся затряслась и пала на пол... так и опустилась... Алеша, Алеша! Что с тобой, что с тобой!?"А с Алешей "вдруг произошло нечто очень странное, а именно с ним вдруг повторилось точь-в-точь то же самое, что сейчас только он рассказал про "кликушу". Алеша вдруг вскочил из-за стола, точь-в-точь как по рассказу мать его, всплеснул руками, потом закрыл ими лицо, упал как подкошенный на стул и так и затрясся вдруг весь от истерического припадка внезапных, сотрясающих и неслышных слез. Необычайное сходство с матерью особенно поразило старика.
-- Иван, Иван! скорей ему воды. Это как она, точь-в-точь как она, как тогда его мать! Вспрысни его изо рта водой, я так с той делал. Это он за мать свою, за мать свою... -- бормотал он Ивану.
-- Да ведь и моя, я думаю, мать, его мать была, как вы полагаете? -- вдруг с неудержимым гневным презрением прорвался Иван. Старик вздрогнул от его засверкавшего взгляда. Но тут случилось нечто очень странное, правда на одну секунду: у старика действительно кажется выскочило из ума соображение, что мать Алеши была и матерью Ивана...
-- Как так твоя мать? -- пробормотал он, не понимая. -- Ты за что это? Ты про какую мать... да разве она... Ах, чорт! Да ведь она и твоя! Ах, чорт! Ну это, брат, затмение как никогда, извини, а я думал, Иван... Хе-хе-хе! "

[klavir]

tes3m, да, другой образ. Черт, как же я люблю Достоевского, как же он пишет! И как вот Д.Быков после этого может говорить, что он воспевал аморальность? Да его просто убивало все это, он хотел до всех донести как это мерзко.

[tes3m]

klavir,

И как вот Д.Быков после этого может говорить, что он воспевал аморальность?

Это в связи с чем он так говорил? Действительно, странно.

[klavir]

tes3m, это моя больная тема))) Я слушаю программу Один с Д.Быковым, человек разбирается в литературе, рассказывает интересно, но он не любит Достоевского (и не скрывает этого). Есть три аспекта этой неприязни: еврейский вопрос, то, что ФМ "не понял святости русской революции" (это цитата) и то, что он воспевает порок и низость (это почти цитата, могу найти точнее) и смакует это, и что его романы аморальны и он ищет святость в пороке и свет во тьме. В общем, когда он начинает говорить о ФМ, я вскипаю просто )))