[tes3m]

Наткнулась в сети на очередной спор о "тайной гомосексуальности" Хемингуэя. Некто упоминает о том, как Зельда Фицджеральд, Трумен Капоте и Макэлмон обвиняли его в этом. Другой пользователь возражает: Зельда была не в себе. А потом вдруг и пишет, что, мол, неважно, с кем и что у него могло быть. Не в том дело. "Дело в его словах. Более гетеросексуального человека я не встречал. Понимаешь, о чем я? Дело в том, что слова гораздо важнее, чем другие факторы, когда узнаёшь кого-то...." И в заключение: "Разве я говорю, что он никогда после пятой порции рома не позволял F. Scott (Фицджеральду) polish the knob?
Такой подход к делу ("гетеросексуал не перестает быть гетеросексуалом, если занимается сексом с другим мужчиной (но обычно подразумевается, что не в пассивной позиции)" мне знаком, разумеется, но "дело в его словах" заинтересовало.Что бы это значило? Дело в том, как он писал свои произведения? Или в том, как он говорил о гомосексуальности? Вы, наверное, скажете, что я в очередной раз маюсь дурью, но мне действительно интересны вот такие случайные точки зрения. А эти точки зрения бывают такие разные, что и не представишь, пока не услышишь (не прочтешь). Люди разговаривают о ком-то, спорят, гомосексуалист этот человек или нет, а спросишь их, кого они вообще считают гомосексуалистом, и оказывается, что и сам термин они по-разному понимают. Не так давно задумывалась об этом в связи с тем, что Бернард Шоу приводил в пример Альфреда Дугласа как "совсем не гомосексуалиста", а кто-то другой как раз именно Дугласа и считает гомосексуалистом. И ведь не всегда в таких случаях у спорящих разная информация о человеке. Нет, знают о нем одно и то же, но выводы делают разные. И когда читаешь где-нибудь о ком- нибудь "он не был гомосексуалистом", надо быть готовым к тому, что тот, кто это пишет, может подразумевать не только "все полная клевета, он и не занимался сексом с мужчинами, и не хотел их", но и "да, он хотел мужчин, но с ними у него ничего не было, он не был practicing homosexual", и "он имел случайные связи с мужчинами, но просто из любопытства (из-за моды), а я это гомосексуальностью не считаю", и "нет, он не был гомосексуалистом, он был бисексуалом", и " мы с ним были близки, но мы не геи, у нас особый случай"...

@темы: гомосексуальность, Хемингуэй

Comments

[klavir]

ну да, мы не геи, мы просто любим друг друга и хотим пожениться (с)

Вообще неразбериха в мозгах в этом вопросе жуткая. Брутального вида мужик по-умолчанию не может быть геем. Я сразу привожу в пример Меркури. А взять Брайана Молко - типичный гей - женат, имеет детей, спал с мужиками, как говоорят... А это "один раз - не 3,14дорас" (с) А кто тогда? )))))

[tes3m]

klavir Ну а я тут все время пишу (и еще буду) о разных уважаемых викторианцах-эдвардианцах, имевших и жену с кучей детей, и любовника.

Брутального вида мужик по-умолчанию не может быть геем.

[klavir]

О, новый термин ввел Бондарчук. Тебе понравится )))

"А еще мне показалось, что ты очень любишь своего Прокурора. Что в нем от тебя?

Я столько сыграл ролей под названием «Федор Бондарчук в предлагаемых обстоятельствах»! Даже в «Тисках» это есть. Что здесь решил оттянуться по полной и просто сыграть роль. Умник — действительно умен, хитер и коварен, но облик у него вполне положительный, в фильме есть несколько сцен, где он просто душка. Он на службе и при этом светский человек, сибарит, эстет. Немного нервный, немного истерик, человек у власти, уставший от боли. Полугомосексуалист. Потрясающий персонаж! " (www.timeout.ru/journal/feature/4050/1)

[Llyd]

привожу в пример Меркури

klavir
Брутальный мужик?!
tes3m
Мне кажется неизвестный пользователь имел в виду его имидж - предельную маскулинность, которую Хэм пытался всеми возможными способами транслировать в мир. Не столь важно, кто ему при этом

polish the knob

. Думаю, гетеро не убедить в том, что столь очевидно мужественный во всех смыслах человек был при этом геем. Так, развлекался, искал острые ощущения.

[klavir]

Брутальный мужик?!

ну он такой мужчинистый мужчина (с)

Думаю, гетеро не убедить в том, что столь очевидно мужественный во всех смыслах человек был при этом геем.

Все же, ИМХО, гей - это немного другое. Это человек, который предпочитает исключительно мужчин. Остальных я бы называла бисексуалами что ли...

[Llyd]

Все же, ИМХО, гей - это немного другое. Это человек, который предпочитает исключительно мужчин. Остальных я бы называла бисексуалами что ли...

klavir
Ага, согласна. ))

[tes3m]

klavir

Полугомосексуалист.

Ты права, это он интересно придумал.)))
Llyd

неизвестный пользователь имел в виду его имидж - предельную маскулинность

Думаю, гетеро не убедить в том, что столь очевидно мужественный во всех смыслах человек был при этом геем. Так, развлекался, искал острые ощущения.

Да, он там и говорил перед этим: Ya'll do have got me thinking...with reasoning being whom may question the masculinity of Hemingway? a boy or a girl with sexual organs being irrelevant as is the case...for anyone who may have "known" Hemingway would not question his sexual habits.
То есть да: речь о маскулинности, о ней, родимой... И что забавно, не только этот защитник мужественности of Hemingway, но и "разоблачители" словно бы исходят из одного тезиса: маскулинность гетеросексуальна, у гея она поддельная. Ведь и Гертруда Стайн, после ссоры с ним написавшая, что он нарочно маскируется под крутого мужика (а по словам Алисы Токлес Г. С. верила, что Э.Х. гомосексуалист, только шифрующийся), и Зельда, заявлявшая то же самое, и Трумен Капоте, назвавший его не просто closet homosexual, а именно closet queen - все они именно мужественность считали поддельной, наигранной и т.п. Но почему именно так? Ну да, он пережимал с образом мачо, ну так именно из-за таких вот нападок. По-моему, мужественность была, и несомненная, а интерес к мужчинам у него был вполне себе мужественный - нравились более женственные, чем он сам.

[tes3m]

klavir Llyd А как отличить, кто предпочитает и женщин тоже, а кто женился просто ради репутации, продолжения рода и т.п. А если человек сперва влюблялся в женщин и завел детей, как Уайльд? А если он сперва крутил множество романов с дамами, а потом перестал,как Моэм? Они сперва были бисексуалы, а потом стали гомосексуалистами?

[Llyd]

Но почему именно так? Ну да, он пережимал с образом мачо, ну так именно из-за таких вот нападок. По-моему, мужественность была, и несомненная, а интерес к мужчинам у него был вполне себе мужественный - нравились более женственные, чем он сам.

Мне тоже казалась подозрительной тщательно подчеркиваемая мужественность Хэма. Не в том смысле, что я предполагала некие сексуальные девиации, просто считала его человеком, который всю свою жизнь преодолевал собственную трусость (и "негероические" обстоятельства жизни), доказывал что-то самому себе и окружающим его людям. Если экстраполировать это субъективное ощущение, перенести его в сферу интимных отношений, возникнет, вероятно, вопрос - а не был ли он геем.
Сформулировала бы кратко - у меня есть чувство, что в жизни этого человека было место отрицанию и лжи, какого рода лжи - вопрос.
tes3m

Они сперва были бисексуалы, а потом стали гомосексуалистами?

Мне кажется, сексуальность это не то, с чем легко разобраться сразу же и на всю оставшуюся жизнь. То есть, нас всех подкарауливают сюрпризы.

[tes3m]

Llyd

Мне кажется, сексуальность это не то, с чем легко разобраться сразу же и на всю оставшуюся жизнь. То есть, нас всех подкарауливают сюрпризы.

Ну да, поэтому я и думаю, что эти слова -геи, бисексуалы, гетеросексуалы - никак не могут исчерпать многообразные судьбы людей.

[Llyd]

tes3m
Да, конечно. ))

[tes3m]

Llyd Кстати, сам Фицджеральд написал, что он любил Х, но, мол, "из-за геев все выглядит плохо" - надо найти цитату, уточнить, но мне показалось, что он просто полупризнался - т.е. да, что-то было, но не хотелось попасть в разряд геев, вот и предпочли расстаться. Но меня может память подвести...

[Llyd]

tes3m

"из-за геев все выглядит плохо"

Интересно, что он имел в виду. Женоподобных мальчиков в чулках и крашенных престарелых развратников с золотыми печатками и напомаженными волосами?

[tes3m]

Llyd Думаю и тех, и тех, и всех, чья сексуальность заметна. Но я, кстати, как раз и против них не имею ничего. Люди просто разные. Гомосексуальность свойственна очень разным людям.

[Llyd]

чья сексуальность заметна.

tes3m
Люди, конечно же разные. Против ничего не имею, это другое. К сексуальности как таковой отношусь с некоторой иронией. Демонстрации сексуальности кажутся мне ужасной нелепостью. )

[klavir]

а именно closet queen

а потом перестал,как Моэм? Они сперва были бисексуалы, а потом стали гомосексуалистами?

Ну да, я так думаю. Это очень распространенное явление, как в ту, так и в другую сторону. Тот же Боуи женился и счастливо. Думаю, это провление бисексуальности, а вот то, на чем подобные люди в конце концов останавливаются - просто некое предпочтение. Чистый гей вообще не возбуждается на женщин. На сколько я знаю. Ему претит мысль спать с женщиной. Точно так же женщине - не лесби - невозможно представить себя в постели с женщиной.

Мне кажется, сексуальность это не то, с чем легко разобраться сразу же и на всю оставшуюся жизнь. То есть, нас всех подкарауливают сюрпризы.

согласна. Но я как-то спрашивала своего друга - чистого, замечу, гея как он понял, что он - гей. Он ответил, что всегда удивлялся, почему женщины не интересуют его никак вообще, а потом прочитал "Это я - Эдичка" и "по реакции организма", как он сказал, понял, чего же он хочет на самом деле ))))

Кстати, вот С.Фрай в своей "Автобиографии" пишет об осознании себя геем.
Если интересно: www.diary.ru/~klavir/p44591511.htm

Кстати, сам Фицджеральд написал, что он любил Х, но, мол, "из-за геев все выглядит плохо"

Как в том анекдоте: "Вот, из-за таких людей и идет о Техасе дурная слава" (с) )))))

[klavir]

Но хочу добавить, что касается публичных людей - эта тема еще запутанней. потому что многое они делают для только для поддержания имиджа.

Еще вопрос. Что такое closet queen? Если это королева, то они, вроде, трансвеститы....

[Llyd]

closet queen

klavir
Вроде бы, пассивный гей. Нет?

[klavir]

Llyd Я первый раз слышу поэтому и спрашиваю.

[Llyd]

klavir
А, нашла - гей, прикидывающийся гетеро.

[tes3m]

Llyd

Демонстрации сексуальности кажутся мне ужасной нелепостью.

Мне не кажется. Вернее, не всякая и не всегда. Иногда просто нельзя бороться за признание гомосексуальности и скрывать свою собственную.

.Точно так же женщине - не лесби - невозможно представить себя в постели с женщиной.

Не согласна, но лень спорить. По-моему, последовательность другая.

closet queen

Это не просто гей, скрывающий, что он гей, это еще и женоподобный гей.

[klavir]

Не согласна, но лень спорить. По-моему, последовательность другая.

Не очень поняла про последовательность? Т.е., сначала трудно, а потом понимаешь, что ты не лесби? ))) На самом деле мне трудно судить. Я скорее бисексуал, но с уклоном в гетеро )))) Т.е., предпочитаю мужчин, но не уверена, что не смогу и с женщиной. Психология людей полностью отрицающих однополые отношения мне не понятна.

closet queen Это не просто гей, скрывающий, что он гей, это еще и женоподобный гей.

Т.е., Хэм скрывал не только свою гомосексуальность, но и женоподобность? ))) Как герой Де Ниро в "Звездной пыли"? )))))

[Llyd]

Мне не кажется. Вернее, не всякая и не всегда. Иногда просто нельзя бороться за признание гомосексуальности и скрывать свою собственную.

tes3m
Не, скрывать это другое. Не понимаю зачем подчеркивать. ))

[klavir]

Не понимаю зачем подчеркивать. ))

а если человек иначе не может? Ну вот он не хочет выглядеть как мачо, а хочет носить женскую одежду и глаза красить (подумала о Билле Каулитце )) )

[tes3m]

klavir Нет, последовательность - женщина решает, что она не лесбиянка, потому что ей кажется, что ей не подходят женщины. А мало ли почему так ей кажется? Может, не встретила женщину подходящего типа?

Хэм скрывал не только свою гомосексуальность, но и женоподобность? ))) Как герой Де Ниро в "Звездной пыли"? )))))

Я не думаю, что это так и было, но это именно то, что подразумевал злой Трумен Капоте, не любивший его.

[klavir]

Трумен его хотел, а Хэм не давал? ))))))))

[tes3m]

Llyd

Не понимаю зачем подчеркивать.

Ну вот я не понимаю, зачем носить высокие каблуки. Но другие-то женщины понимают.)))
klavir Скорее, было бы наоборот. Трахнул бы, а потом сделал вид, что не знаком.)))

[klavir]

А Трумен хотел бы за него замуж? )))))

[tes3m]

klavir Не хочу на него клеветать, но думаю, что длительное внимание и ухаживание было бы ему лестно и желательно.))))

[klavir]

Отчего же клеветать. Капоте был мужчиной симпатичным ))) И такие желания, мне кажется, свойственны любому мужчине.