[tes3m]

Думая над вопросом, который задала racugan вот тут, я пришла к выводу, что не верю в то, что нам всегда легче понять чувства человека того же пола и той же ориентации, что и у нас. Вернее, не буду говорить обо всех, но что касается меня ... Ну, я женщина и, to say the least of it, practicing heterosexual, как выходит по фактам. Значит, я должна хорошо понимать только женщин-гетеросексуалок с достаточно большим опытом отношений с мужчинами? А всех остальных людей должна понимать хуже? Но на самом-то деле это не так: я столько чужого и непонятного мне читаю как раз такого, что пишется именно ими. Разве они все одинаково чувствуют и думают? С другой стороны, как я написала в комментариях к тому посту, "А у кого я с детства узнавала себя, свои чувства - это Тенесси Уильямс, Трумен Капоте,Джон Чивер, это "Тонио Крегер"и "Доктор Фаустус" Томаса Манна, это "Вино из одуванчиков" Брэдбери и т.п. Чувства мальчиков, юношей, мужчин, но еще и геев (бисексуалов)" Ну и не обязательно их, хотя таких примеров почему-то большинство. Речь в этих примерах чаще всего идет о детской дружбе и о юношеской влюбленности, но иногда я узнавала свои чувства в произведениях о любви. Причем любовь там могла быть страстная и чувственная, но мне она оказывалась близка не этим. Меня в подростковом возрасте поразил роман Прево "История одной гречанки" тем, что чувства героя напомнили мне те, что испытывала я. Хотя со стороны это, наверное, выглядело бы смешно. Ведь я испытывала их по отношению, к подруге, к которой никакого чувственного влечения не ощущала. А герой - к девушке, которой хотел обладать физически. Но это как раз было не главное. Главное - он хотел понять ее, хотел убедиться в том, кто она, какая она - то ли чистая, возвышенная и благородная, то ли подлая, низкая и коварная. Потому что ему казалось то так, то так. Сюжет там такой: французский посол узнал, что в гарем его знакомого продана гречанка и выкупил ее, взял в Париж, дал образование. Он хотел, чтобы она перестала ощущать себя вещью, почувствовала свободной женщиной(как это понималось в Париже 18 века). И он не хотел требовать ее любви, хотел, чтобы она, став образованной и независимой, сама его полюбила. Но она не полюбила его,по крайней мере, иначе, чем друга и благодетеля. Тут он начал терзаться подозрениями и ревностью: "А что если она ему все врет и у нее уже кто-то есть, а его используют как ширму, живут на его счет и над ним смеются?" Все эти мотивы, породившие его чувства, меня не волновали, но сами чувства - постоянный переход от восторженности и восхищения к подозрениям и даже уверенности в предательстве и обмане - вот это было необыкновенно близко. Ну да, смешно, наверное: переживания в 14 -15 лет оттого, что не понимаю, что чувствует ко мне подруга, когда мы поссорились и когда помирились и т.п. Что общего с чувствами дворянина 18 века, француза и т.п? Не могла найти что-то поближе? Но я и не искала. Я очень много читала разного, но вот именно это оказалось близким. Разве то, что чувствовал он, и то, что чувствовала я, не сводилось в конечном счете к строчкам Уитмена:
... ибо имя
мое - это имя того...
Кто хорошо испытал, как это страшно, как страшно, что тот,
кого любишь, может быть, втайне к тебе равнодушен.
А то что пол другой, что там была формально "страсть", а тут формально "дружба", что он жил в другой стране и в другое время - все это было не главное. Еще похожие на свои переживания я встречала в описании дружбы у Брэдбери, впрочем об этом я уже писала... А другой роман Прево, "Историю Манон Леско и кавалера де Грие", читал Михаил Кузмин и находил в нем близость своим чувствам, хотя главный герой там был влюблен в женщину. Это только тогда непонятно, когда думают, что "гей не может понять чувства гетеросексуала".
Еще я написала там в комментариях про Э.М.Форстера( в ответ на вопрос:"Тот же Форстер - мог ли он описать женских персонажей так же реалистично, как мужских?") :"У Форстера именно женщины очень достоверны, и именно романы от лица женщины .Он же смело пишет от лица женщины о чувствах к мужчинам. О своих чувствах.А поскольку он не снисходит до предполагаемого (многими писателями) уровня женщины-дуры с отсутствием логики, а описывает свои собственные переживания (не говоря: "Ну, этого я все равно не пойму... Кто их знает, как эти дуры чувствуют... Придумаю-ка я вот этакий психологический выверт") , то и получается у него женщина-человек, а не женщина-кукла." Ну да, именно поэтому и у Моэма так хорошо получилась Джулия Ламберт: он опирался не только на знания о людях театра, но и на собственный любовный опыт, на свои чувства по отношению к молодым людям. И Тенесси Уильямс... Лис мне написала: "А мне кажутся очень убедительными как раз женские персонажи у Теннесси Уильямса (и у Педро Альмодовара)- мало того, что он мужчина, но ещё и гей. В отличие от героинь большинства женщин-писательниц." Вот именно. Почему многие так уверены, что "гетеросексуальная" или "бисексуальная" женщина неспособна понять, что чувствует "мужчина-гей", если у "мужчины-гея" так замечательно получились образы "гетеросексуальных женщин" ? Впрочем, не буду опять сворачивать в эту сторону и опять доказывать, что писатель может понять чувства людей другого пола, возраста, социального положения и т.д. Куда важнее, что на это способен читатель.

@темы: гомосексуальность, литература, литература и жизнь

Comments

[Эрл Грей]

не буду опять сворачивать в эту сторону и опять доказывать, что писатель может понять чувства людей другого пола, возраста, социального положения и т.д. Куда важнее, что на это способен читатель.

Да! Но все эти разговоры, кто кого может понять, а кто не может, с моей точки зрения, проистекают из глубоко укоренившегося мнения об исконном неравенстве полов.

о, я много наслушался на эту тему)) только немного с другой стороны.
типа не может женщина понять чувства мужчины, и если и пишет мужчину, то обязательно ненатурально; женщинам только геев писать, и то плохо выйдет, и т.д. в таком же духе.

и сиди, доказывай. только бесполезно же.

[tes3m]

Эрл Грей

Но все эти разговоры, кто кого может понять, а кто не может, с моей точки зрения, проистекают из глубоко укоренившегося мнения об исконном неравенстве полов.

Мне и самой надоело рассуждать на эту тему, просто вот вспомнила свой читательский опыт - такое впечатление, что если кто-то кого-то не может понять, то это не от пола зависит, и не от ориентации...
Ouji-sama

только бесполезно же.

Ну да, тем более, если люди мало читали и знают женщин-писателей, да и не все способны хороших писателей оценить, если и увидят.

не все способны хороших писателей оценить, если и увидят.

на чистом предубеждении, кстати.

[aretania]

половая принадлежность чувств давно устарела. уж лет 50 точно
теперь стоит делить людей по типам. доминирующий, жертвенный, сотрудничающий, поклоняющийся и т д

[tes3m]

Ouji-sama
aretania А может и раньше не так уж различались чувства по полу? Катулл перевел стихи Сапфо и адресовал их своей возлюбленной. Значит, чувства совпали.

[Св.]

не верю в то, что нам всегда легче понять чувства человека того же пола и той же ориентации, что и у нас

ППКС!
Совпадение ориентации не дает на деле (что в реальности, что во взаимодействии с текстом) даже гарантированного понимания физического влечения. На грубом примере: мне нравятся высокие худощавые мужчины любой расцветки, моей подруге - любого роста, но крупные, мускулистые и обязательно брюнеты; где тут общая почва для какого-то понимания? Но разве, с другой стороны, для понимания нужно сходство объектов физического влечения?
Что касается литературы, то задача писателя, я считаю - сконструировать на основе личного опыта, чужого, фантазии и логики образ, который может иметь, а может не иметь общее с личностью (в том числе и предпочтениями) автора. Герой - не автор, даже если автор пишет "я". И, если сводить к сексуальности персонажа - нет разницы между автором, который, любя пышных, громкоголосых и ярких женщин, пишет о любви своего героя-мужчины к худенькой "тихой мышке", и автором, который, любя мужчин какого бы то ни было типа, пишет о том же герое.
Люди разные, и их различия не ограничиваются и не определяются предпочтениями "формы разъема".

[aretania]

нельзя судить по любовной лирике. она универсальна по сути
но в мире джейн эйр или америки 50-х с отчетливо определенными и разведенными женским и мужским мирами идентичность выражения чувств невозможна. общая эстетика сообщества влияет на внутренний мир. разумеется, всегда есть аутсайдеры. они живут в шкафу. я же говорю про мейнстрим. сейчас мейнстрим таков, что геи открыто заявляют о себе, а женщины относятся к мужчинам покровительственно. именно поэтому сейчас легче оперировать характерами, а не полами, в понимании психологии

[Клевер]

tes3m ну Катулл так простебнулся в конце этих стихов, как Сапфо бы и в голову не пришло!!!))

[tes3m]

Св.

Люди разные, и их различия не ограничиваются и не определяются предпочтениями "формы разъема".

Да, и либо надо сказать, что никто никого понять не способен, а может писать только о себе (поэтому романы писать не надо, пишем автобиографии и всё), либо допустить все же, что понять можно и других...

[tes3m]

aretania Да, думаю, должно было и все это повлиять.
Клевер

ну Катулл так простебнулся в конце этих стихов, как Сапфо бы и в голову не пришло!!!

Ну, это разве главное?)) Да, самоирония пробилась. Все же он другой человек. А откуда мы знаем, что и Сапфо в других стихах не смеялась над собой? Их же мало дошло.

[darkling]

А мне кажется, что хороший писатель так пишет героев, что в них каждый может найти что-то от себя. И чем круче (прошу прощения за сленг) писатель, тем больше людей разделят чувства героя и его переживания, независимо от пола, потому что будет показана самая суть, которая намного важнее полов.
Ну, понятно, что это всё имхо)))

[Св.]

tes3m Да, именно так.
ИМХО, одна из причин существования литературы - как раз то, что люди стремятся понять друг друга и потому пишут и анализируют тех, кто на них не похож.

К слову, одна из причин чтения/писания слэша, которую называют на Западе - желание женщины а) понять мужчину и б) сделать его понятным.

[Клевер]

tes3m еще мне кажется, в описании гомосексуального влечения присутствует ощущение запретности. которое начисто отсутствует в гетеро-описаниях. По кр. мере, отсюда растет мое "фуу, геееет"...

[Клевер]

кстати, было бы забавно, если на самом деле Катулл перевел стих ЦЕЛИКОМ, а до нас дошел от Сапфо только отрывок, и на этом основании я делаю вывод что Катулл иронизировал))))

[tes3m]

darkling Я как раз с этим согласна. Однажды критик Страхов написал Льву Толстому, что Достоевский пишет непонятно для большинства, т.к. описывает везде сам себя, а сам он сумасшедший, кто такого поймет... А Толстой ответил, что так и надо - описывать себя. И чем подробней и убедительней опишешь себя, тем лучше твои книги поймут другие. Вот поэтому Достоевский и оказался близок читателям и в Англии, и в Японии(это я уже от себя)...

[Alanor Ambre]

tes3m спасибо за такой пост, очень многое отозвалось

...это "Тонио Крегер" и "Доктор Фаустус" Томаса Манна, это "Вино из одуванчиков" Брэдбери...

... ибо имя мое - это имя того...
Кто хорошо испытал, как это страшно, как страшно, что тот, кого любишь, может быть, втайне к тебе равнодушен.

Точно, точно, и еще из "Тонио Крегера":
«Wer am meisten liebt, ist der Unterlegene und muss leiden» (в рус. "А тот, кто больше любит, всегда внакладе и должен страдать")

[tes3m]

Св.

одна из причин существования литературы - как раз то, что люди стремятся понять друг друга и потому пишут и анализируют тех, кто на них не похож.

Да, и мне так кажется.
Клевер Ощущение запретности было сильно в литературе прошлого .Измена мужу, например. Тристан и Изольда, Ланселот и Джиневра. Неравенство положения - как в "Собаке на сене"...
И вообще:
Твои глаза горят в ответ,
Когда теряю ум я,
Но на губах твоих совет
Хранить благоразумье.

[tes3m]

Клевер

кстати, было бы забавно, если на самом деле Катулл перевел стих ЦЕЛИКОМ, а до нас дошел от Сапфо только отрывок, и на этом основании я делаю вывод что Катулл иронизировал

Может, оно так и есть.))))

[tes3m]

Alanor AmbreВот и сам Тонио Крегер - увидел близость своим чувствам у короля в "Дон Карлосе". И я сопереживала королю в этой сцене и вовсе не думаю, что неспособна его понять. Даже не думаю, что была неспособна тогда из-за возраста.

[Alanor Ambre]

tes3m ППКС

[Клевер]

tes3m для меня это две совсем разные запретности. измена мужу, ромео и джултьетта, собака на сене итп - это запретность "случилось то, что иногда случается - щит хэппенс - но это запретно, и потому нельзя" а та, дургая - "что зафак случился, этого не может быть". вот вторую я люблю, а первую не воспринимаю

[tes3m]

КлеверА я там не вижу двух разных запретностей.
Это я не к тому, что мне интересен гет. Нет, но по другим причинам.

[Клевер]

tes3m *развожу руками* а я вижу, и ничего тут не поделать.

[Loony]

Это я не к тому, что мне интересен гет. Нет, но по другим причинам.

*простите, Клевер и tes3m, что влезаю в разговор. Можно?*
А по каким, если не секрет?

tes3m
Отдельное спасибо и за пост, и за комменты.

[tes3m]

Loony Я не знаю, почему. Ну, так просто получается, что не затрагивает чувств любовь мужчины к женщине и наоборот, хотя есть и исключения.
Клевер

а я вижу, и ничего тут не поделать.

Видишь, что однополая любовь - "

этого не может быть"

?

[Клевер]

tes3m нет. Это как два разных запаха. Объяснить не могу, но это совсем разные вещи...

[Brune]

не верю в то, что нам всегда легче понять чувства человека того же пола и той же ориентации, что и у нас

полностью согласна. за многие годы убедилась в том, что на понимание и непонимание влияет столько факторов, что пол и ориентация тонут в них)

[tes3m]

Клевер Не знаю, по-моему это разные вещи просто потому, что там разные полы, а там один. Да, запретность - разная, но она ведь разная и для мужской любви в разные времена в разных странах. Значит, это не единая запретность - она распадается на разные...

[tes3m]

Brune

на понимание и непонимание влияет столько факторов, что пол и ориентация тонут в них

Да, увы, непонимания всегда больше.